Ленд-лиз

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 19:53 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Ок, доказательства смертельного влияния отрицательного баланса на жизнеспособность Рейха у вас имеются?

Извините, а можно указать где я утверждал что отрицательный внешнеторговый баланс смертельно влиял на жизнеспособность Рейха?

 

Пользователь сказал:

Т.е. если бы войну не начал *** то всё - смерть и голод.

Снова, мою цитату, пожалуйста с таким утверждением.

 

Пользователь сказал:

. Так что мои источники вполне валидны.

Пожалуйста, страничку из М-Г, где было бы указано что:

 

"Согласно книге Мюллера-Гиллебранда в 1943 году объем розничной торговли Германии составлял 33 млрд. марок, тогда как в 1939 он составил 37,8. При этом цены поднялись за 4 года войны лишь на 10%."

 

Где он такое пишет?

 

А то вот сподобился ты единственную цифру привести и там оказывается соврал. Скажи, почему ты споришь как прирожденный совок?

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 20:09 пользователь mr_murphy сказал:

Ну я к тому, что баланс этот никакой не показатель в любые времена.

Ты экономистов поучи, которые почему-то такие вещи считают одним из важных экономических показателей. По очень простой причине - если ты покупаешь больше, чем продаешь, то у тебя рано или поздно закончаться деньги.

Для любителей ссылаться на современные США советую погуглить словосочетание "золотой стандарт".

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_18261133]

12 Июл 2013 - 20:01 пользователь Crueldwarf сказал:

Извините, а можно указать где я утверждал что отрицательный внешнеторговый баланс смертельно влиял на жизнеспособность Рейха?

Снова, мою цитату, пожалуйста с таким утверждением.

Значит уже внешнеторговый баланс не проблема? И грабеж во спасения тут не при чем?

 

12 Июл 2013 - 20:01 пользователь Crueldwarf сказал:

Пожалуйста, страничку из М-Г, где было бы указано что:

 

"Согласно книге Мюллера-Гиллебранда в 1943 году объем розничной торговли Германии составлял 33 млрд. марок, тогда как в 1939 он составил 37,8. При этом цены поднялись за 4 года войны лишь на 10%."

 

Где он такое пишет?

 

А то вот сподобился ты единственную цифру привести и там оказывается соврал. Скажи, почему ты споришь как прирожденный совок?

Нет не соврал. Автор приведенной мною цитаты вероятно ошибся источником, но информация от этого не пострадала.

Один из "эффективных менеджеров" экономического отдела Рейха Ганс Керль приводит все те же цифры (второй абзац после 1й таблицы)

[RenamedUser_18261133]

12 Июл 2013 - 20:10 пользователь Crueldwarf сказал:

Ты экономистов поучи, которые почему-то такие вещи считают одним из важных экономических показателей. По очень простой причине - если ты покупаешь больше, чем продаешь, то у тебя рано или поздно закончаться деньги.

Это правило работает, если ты собираешься строить тихое зажиточное государство с обществом потребления, и вовсе не ставишь целью силовое объединение Европы, при помощи тысяч танков и самолетов.

Вы все время судите Гитлера со стороны экономической целесообразности, но он как бы не в экономику играл.

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Klaus_Westhoffen

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 20:18 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Значит уже внешнеторговый баланс не проблема? И грабеж во спасения тут не при чем?

Как ты перескакиваешь между "смертельная проблема" и "не проблема"?

 

Пользователь сказал:

Нет не соврал. Автор приведенной мною цитаты вероятно ошибся источником, но информация от этого не пострадала.

Один из "эффективных менеджеров" экономического отдела Рейха Ганс Керль приводит все те же цифры (второй абзац после 1й таблицы)

Хренасе у вас ошибчки с источниками.

Смотрим на Керля, он вообще какие-то странные цифры приводит. К примеру:

 

Пользователь сказал:

В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков.

Берем Йентца (первый том Panzertruppen, страничка 186) и оказывается, что в Вермахте на 1 июня 1941 года 5162 танка (без учета английских, французских и польских трофеев, а так же штурмовых и самоходных противотанковых орудий). Керль на голубом глазу занижает парк бронетехники вдвое.

 

 

Ну и вообще конечно ты бы лучше выбирал на что ссылаться:

Пользователь сказал:

Короче говоря, в военное время — в условиях сокращения количества рабочих рук и уменьшения подвоза сырья и готовой продукции, а также в условиях постоянно ухудшающегося быта трудящихся — военная экономика должна непрерывно расти за счет новых и новых капиталовложений.

Откуда беруться новые капиталовложения?

 

Пользователь сказал:

С началом подъема экономики и осуществления «четырехлетнего плана», а также с началом производства вооружения важнейшие области экономики стали особенно нуждаться в дополнительных кредитах, в строгом контингентировании сырья и регулировании выпуска продукции.

Откуда беруться кредиты? И что такое конгетирование сырья и регулирование выпуска продукции? А подскажу - это совок.

 

Ну и самое главное - источника циферок объемов розничной торговли у Керля нет. В результате их проверить тоже нельзя.

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 20:22 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Это правило работает, если ты собираешься строить тихое зажиточное государство с обществом потребления, и вовсе не ставишь целью силовое объединение Европы, при помощи тысяч танков и самолетов.

Вы все время судите Гитлера со стороны экономической целесообразности, но он как бы не в экономику играл.

В том-то и дело, что у Гитлера был выбор - либо строить зажиточное государство с обществом потребления (и тогда можно было избежать толкающего к войне коллапса экономики) или продолжать милитаризацию и получить либо войну со всеми. О чем я собственно в первом же комментарии обращенном к тебе и написал.

 

Ну и собственно тот же сборник на который ты сослался, соседствующая статья бывшего министра финансов:

 

Spoiler

Военные расходы Германии с 1934 года до 31 августа 1939 года по всем трем видам вооруженных сил, в том числе и расходы, связанные с увеличением вооружений, составили 60 млрд. марок. В этот же период общие бюджетные расходы Германии равнялись 101,5 млрд. марок, то есть военные расходы составляли 59,1% этой суммы.

 

Налоговые сборы дали в общей сложности 62,2 млрд. марок. Их вполне хватало для финансирования гражданского сектора (41,5 млрд.), и, кроме того, оставалось еще 20 млрд. марок на покрытие военных издержек. Еще одна треть военных расходов (20 млрд. марок) покрывалась «прочими хозяйственными сборами», то есть за счет прибылей [423] железных дорог, почтовых сборов, доходов государственного банка и т. д., а также за счет кредитов, выдаваемых в первые годы в виде краткосрочных, а позднее — долгосрочных долговых обязательств. Сборы для покрытия последних 20 млрд. марок военных расходов представляли наибольшие трудности. Здесь вначале был использован так называемый «вексель Мефо»{115}, относительно которого было довольно много споров. Металлургическое научно-исследовательское общество, членами которого были важнейшие военно-промышленные фирмы Круппа, Сименса и др., соглашалось принимать к оплате векселя, предъявляемые поставщиками оружия, выполнявшими государственные заказы. Векселя, снабженные теперь двумя «хорошими» надписями, могли — по крайней мере формально — рассматриваться как торговые векселя, допущенные банком, и. следовательно, могли приниматься или учитываться государственным банком. Банки или промышленные фирмы, имевшие такие векселя, могли в любое время погасить их в государственном банке; для государственного же банка они служили основой для эмиссии кредитных билетов. Как правило, в вексельном портфеле государственного банка не находилось даже и половины векселей, так как они благодаря своей надежности и легкости удовлетворения по ним, гарантированными самим государством, охотно покупались предпринимателями, видевшими в них средство краткосрочного помещения своих свободных капиталов.

 

Обратите внимание на то насколько военные расходы превышали немецкие доходы и каким образом изыскивались недостающие средства. Что я говорил о пирамиде?

 

 

Ну и самое главное, кто-то там говорил о низком уровне инфляции?

Пользователь сказал:

Поэтому в 1936 году была учреждена должность специального комиссара по ценам, который не только контролировал, но и устанавливал цены на важнейшие товары. Повышение цен запрещалось законом и допускалось лишь в исключительных случаях с разрешения этого комиссара.

Какая говорите инфляция в условиях государственного контроля цен? Изменено 12 июля, 2013 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_18261133]

12 Июл 2013 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

В том-то и дело, что у Гитлера был выбор - либо строить зажиточное государство с обществом потребления (и тогда можно было избежать толкающего к войне коллапса экономики) или продолжать милитаризацию и получить либо войну со всеми. О чем я собственно в первом же комментарии обращенном к тебе и написал.

Зачем путать причину и следствие? У Гитлера не было выбора что строить - у него была вполне понятная и ясная цель к которой он последовательно шел. Собсно экономика Германии начала выбираться из задницы еще во времена Веймара и продолжая те реформы всё стало бы на круги своя. Но у Гитлера были другие планы.

 

12 Июл 2013 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

Обратите внимание на то насколько военные расходы превышали немецкие доходы и каким образом изыскивались недостающие средства. Что я говорил о пирамиде?

Любая экономика - это пирамида, даже государственные банки. В этом нет ничего страшного, пример США это снова доказывает и свободность рынка тут не при чем.

 

12 Июл 2013 - 20:41 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну и самое главное, кто-то там говорил о низком уровне инфляции?

Не знаю кто говорил.

Изменено 12 июля, 2013 пользователем Klaus_Westhoffen

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 20:56 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Учусь у вас.

Это ты воображаешь что-то свое.

 

Пользователь сказал:

Цифры во всех источниках одинаковы.

В том-то и дело, что они разные.

 

Пользователь сказал:

Всё норм. В разных источниках количество бронетехники различается, но порядок чисел примерно одинаков. .

Подсказка: порядок это "в десять раз".

 

Пользователь сказал:

Я удивлен, что эти цифры для вас открытие которое требует тысячи ссылок и авторов для подтверждения.

Удивительно но факт, при указании подобных данных требуется ссылка на источник. У Керля - ссылки нет.

 

Пользователь сказал:

Если вы не согласны, что Германия начала вести тотальную войну лишь с 1943 года

Ты с голосами в голове споришь.

Я сказал лишь одну вещь по сути: для Германии в ее тогдашнем состоянии было невозможно избежать войны, так как экономические проблемы оставляли только военное решение.

[lyhs]

"В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков."

И кстати правильно пишет. Примерно столько и было на ГРАНИЦЕ с СССР. Раскладку по типам дать:)? А то всякие чудо патриоты любят ссылаться на огромную танковую мощь Германии, на целых 3,500 (примерно) танков на границн с СССР:).

Да и супер милитаризация немецкой экономики перед ВМВ, это миф. Хотя бы потому, что на тот момент Германия МИРОВУЮ войну начинать не собиралась.

[Coracero]

12 Июл 2013 - 19:58 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

"Грабеж соседей" звучит глуповато, особенно учитывая колоссальные расходы на армию. Грабеж в минус? Прям повторение басен про грабеж нефти в Ираке  :teethhappy:

Конечно глуповато, только почему-то он был и в 1939, и в 1943, что характерно, в 1943 в больших масштабах чем в 1939 с больших, соответственно, территорий.

 

Вообще, любопытно, как в одном случае официальная статистика с ходу критикуется, а в другом раз написано, что всего на 10%, значит оно так и было, а снижение норм пищевого обеспечения для населения где-то сбоку. Ну и, сравнение объёмов розничной торговли в Германии в разные годы должно бы учитывать рост территорий Рейха за счёт оккупации. К 1943 это - Франция и Бенилюкс в полном составе, Норвегия, Дания... оккупированные территории СССР и при этом ещё и происходит падение объёмов розничной торговли в самой Германии. Цифры теже - картина не совсем.

 

Использование посторонней рабсилы в 1943 тоже совсем иное, нежели в 1939, в котором его, собственно, ещё и нет.

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 21:02 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Зачем путать причину и следствие? У Гитлера не было выбора что строить - у него была вполне понятная и ясная цель к которой он последовательно шел.

Разумеется у него был выбор.

 

Пользователь сказал:

Любая экономика - это пирамида, даже государственные банки. В этом нет ничего страшного, пример США это снова доказывает и свободность рынка тут не при чем.

Как тебе уже верно указали - США действует в принципиально иных условиях нежели Германия. Потому пример США не показывает ровным счетом ничего. Погугли, пожалуйста, что такое золотой стандарт и когда его отменили.

 

 

Пользователь сказал:

Не знаю кто говорил.

Т.е. это не ты напечатал, да?

 

12 Июл 2013 - 18:45 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Согласно книге Мюллера-Гиллебранда в 1943 году объем розничной торговли Германии составлял 33 млрд. марок, тогда как в 1939 он составил 37,8. При этом цены поднялись за 4 года войны лишь на 10%.

[mr_murphy]

Не ну так не пойдет, он вам про Фому, а вы ему опять про Ерему. Изменено 12 июля, 2013 пользователем mr_murphy

[Coracero]

12 Июл 2013 - 21:05 пользователь lyhs сказал:

"В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков."

И кстати правильно пишет. Примерно столько и было на ГРАНИЦЕ с СССР. Раскладку по типам дать:)? А то всякие чудо патриоты любят ссылаться на огромную танковую мощь Германии, на целых 3,500 (примерно) танков на границн с СССР:).

Да и супер милитаризация немецкой экономики перед ВМВ, это миф. Хотя бы потому, что на тот момент Германия МИРОВУЮ войну начинать не собиралась.

Офигеть какая правильность.

Всего - 2,5тыс танков

На границе, это в первом, получается, эшелоне - 2,5тыс танков.

Один в один.

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 21:05 пользователь lyhs сказал:

"В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков."

И кстати правильно пишет. Примерно столько и было на ГРАНИЦЕ с СССР. Раскладку по типам дать:)? А то всякие чудо патриоты любят ссылаться на огромную танковую мощь Германии, на целых 3,500 (примерно) танков на границн с СССР:).

Когда вы научитесь источниками пользоваться.

1. Керль пишет не о танках на границе СССР, он пишет о танках вообще.

2. Берем все того же Йентца:

 

Пользователь сказал:

1-я танковая группа.

9-я панцердивизия: 19 Pz.I, 32 Pz.II, 11 Pz.III с 37-мм пушкой, 60 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 12 Pz.Bef.

11-я панцердивизия: 11 Pz.I, 44 Pz.II, 24 Pz.III с 37-мм пушкой, 47 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 20 Pz.Bef.

13-я панцердивизия: 8 Pz.I, 45 Pz.II, 27 Pz.III с 37-мм пушкой, 44 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 13 Pz.Bef.

14-я панцердивизия: 11 Pz.I, 45 Pz.II, 15 Pz.III с 37-мм пушкой, 56 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 11 Pz.Bef.

16-я панцердивизия: 12 Pz.I, 44 Pz.II, 23 Pz.III с 37-мм пушкой, 48 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 10 Pz.Bef.

 

2-я танковая группа.

3-я панцердивизия: 13 Pz.I, 59 Pz.II, 29 Pz.III с 37-мм пушкой, 81 Pz.III с 50-мм пушкой, 32 Pz.IV, 15 Pz.Bef.

4-я панцердивизия: 10 Pz.I, 51 Pz.II, 31 Pz.III с 37-мм пушкой, 74 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 26 Pz.Bef.

10-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 105 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 17 Pz.Bef.

17-я панцердивизия: 22 Pz.I, 45 Pz.II, 106 Pz.III с 50-мм пушкой, 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef.

18-я панцердивизия: 17 Pz.I, 50 Pz.II, 99 Pz.III с 37-мм пушкой, 15 Pz.III с 50-мм пушкой, 36 Pz.IV, 12 Pz.Bef.

Отдельный 100-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz,  5 Pz.III, 1 Pz.Bef, 9 Pz.A13(e).

 

3-я танковая группа

7-я панцердивизия: 11 Pz.I, 55 Pz.II, 167 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 15 Pz.Bef.

12-я панцердивизия: 51 Pz.I, 34 Pz.II, 109 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 8 Pz.Bef.

19-я панцердивизия: 53 Pz.I, 35 Pz.II, 110 Pz.38(t), 30 Pz.IV, 11 Pz.Bef.

20-я панцердивизия: 55 Pz.I, 31 Pz.II, 121 Pz.38(t), 31 Pz.IV, 2 Pz.Bef.

Отдельный 101-й огнеметный батальон: 25 Pz.II, 42 Flammpz, 5 Pz.III, 1 Pz.Bef.

 

4-я танковая группа

1-я панцердивизия: 11 Pz.I, 43 Pz.II, 71 Pz.III с 50-мм пушкой, 20 Pz.IV, 21 Pz.Bef.

6-я панцердивизия: 11 Pz.I, 47 Pz.II, 155 Pz.35(t), 30 Pz.IV, 13 Pz.Bef.

Получается 3669 танков только в 4 танковых группах сосредоточенных для "Барбароссы". Было еще 4 или 5 отдельных танковых батальонов центрального подчинения. Были штурмовые орудия и самоходные противотанковые установки.

[RenamedUser_18261133]

12 Июл 2013 - 21:06 пользователь Coracero сказал:

Конечно глуповато, только почему-то он был и в 1939, и в 1943, что характерно, в 1943 в больших масштабах чем в 1939 с больших, соответственно, территорий.

С таким же успехом я могу уверенно заявить, что СССР обобрал Германию до нитки выводя целые заводы с квалифицированными кадрами.

12 Июл 2013 - 21:06 пользователь Coracero сказал:

 

Вообще, любопытно, как в одном случае официальная статистика с ходу критикуется, а в другом раз написано, что всего на 10%, значит оно так и было, а снижение норм пищевого обеспечения для населения где-то сбоку.

Почему с боку? Оно было и оно еще раз доказывает, что никакого грабежа не существовало. Если бы Германия действительно поставила целью обворовать соседей, то население просто лопнуло бы от обжорства.

 

12 Июл 2013 - 21:06 пользователь Coracero сказал:

Ну и, сравнение объёмов розничной торговли в Германии в разные годы должно бы учитывать рост территорий Рейха за счёт оккупации.

С чего вдруг? Вермахт же не выездной торговлей занимался на этих землях))

[Coracero]

12 Июл 2013 - 21:16 пользователь mr_murphy сказал:

Не ну так не пойдет, он вам про Фому, а вы ему опять про Ерему.

Мусье пишет, что экономика Германии перед началом Второй Мировой была в полном порядке. Ему Круэльдварф отвечает, что это, во-первых, не так, а во-вторых, сделанные им выводы неверны.

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 21:24 пользователь Coracero сказал:

Мусье пишет, что экономика Германии перед началом Второй Мировой была в полном порядке. Ему Круэльдварф отвечает, что это, во-первых, не так, а во-вторых, сделанные им выводы неверны.

Самое смешное - он уже перестал утверждать что немецкая экономика была перед войной в полном порядке. Он уже о чем-то своем спорит. Наверное я его чувства рейхопоклонника как-то оскорбить успел.

[RenamedUser_18261133]

12 Июл 2013 - 21:07 пользователь Crueldwarf сказал:

Разумеется у него был выбор.

Примерно такой же, как строить Сталину рыночную демократию или совковый коммунизм.

 

12 Июл 2013 - 21:07 пользователь Crueldwarf сказал:

Как тебе уже верно указали - США действует в принципиально иных условиях нежели Германия. Потому пример США не показывает ровным счетом ничего. Погугли, пожалуйста, что такое золотой стандарт и когда его отменили.

Никаких принципиальных отличий нет. Внешний и внутренний долг Германии это естественный результат заранее выбранной стратегии и это не было каким то вынужденным толчком к войне.

 

12 Июл 2013 - 21:07 пользователь Crueldwarf сказал:

Т.е. это не ты напечатал, да?

Кто автор этих строк мы вроде уже разобрались.

[RenamedUser_18261133]

12 Июл 2013 - 21:20 пользователь Crueldwarf сказал:

Когда вы научитесь источниками пользоваться.

Керль пишет

12 Июл 2013 - 20:56 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Всё норм. В разных источниках количество бронетехники различается, но порядок чисел примерно одинаков. Некоторые отличия могут возникать из-за того, какой тип машин куда включен, танки или еще и самоходные (штурмовые) орудия. Кроме того, отличия возникают при выделении танков по списочному количеству или только по учету исправных машин. А также от того, как учитываются машины первой линии фронта и резерва, трофейные, союзных армий и произведенных на разных территориях. В конечном итоге, картина получается вполне схожая.

Вермахт к 22 июня имел около 6000 танков, из которых от 3000 до 4000 было размещено на советско-германской границе.

Керлю можно обобщать, он не генерал а экономист

[Crueldwarf]

12 Июл 2013 - 21:27 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Примерно такой же, как строить Сталину рыночную демократию или совковый коммунизм.

Нет, конечно. Сталин и ко капиталистов из страны благополучно повывели, а вот у Гитлера капиталистов было пруд-пруди, на любой вкус.

 

Пользователь сказал:

Кто автор этих строк мы вроде уже разобрались.

Т.е. ты это процитировал по незнанию. ОК.

 

12 Июл 2013 - 21:30 пользователь Klaus_Westhoffen сказал:

Керлю можно обобщать, он не генерал а экономист

Знаете, экономист занижающий показатель вдвое - *** экономист. Изменено 12 июля, 2013 пользователем Crueldwarf