Как работает арт-прицел

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 18:03 пользователь Med433 сказал:

Здесь было установлено, что в игре, во многих аспектах претендующей на историчность, используется несоответствующая реальности, а значит и неисторичная  :trollface:  модель рассеяния снарядов. Теперь мы обсуждаем причины, по которым разработчики не хотят исправлять свою ошибку. Это именно ошибка, она распространена среди игроделов.

Давайте опрос устроим? Подозреваю, что подавляющее большинство выберет неисторичную, но позволяющую чаще попадать модель.

[anonym_prvu9rSvc3J0]

21 Май 2013 - 18:49 пользователь vovan_tankist сказал:

Давайте опрос устроим? Подозреваю, что подавляющее большинство выберет неисторичную, но позволяющую чаще попадать модель.

Я, честно говоря, пока не понял, в чём разница для геймплея. Формулы я уже вывел и на трёхмерные графики с расходимостью в центре насмотрелся, но еще не понял.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 18:24 пользователь Med433 сказал:

Гэлакси немного не то имел ввиду.

Если мы возьмем честное одномерное Гауссово распределение, то его дисперсия в точности равна квадрату сигмы в его формуле. Если взять двумерное честное Гауссово распределение, то дисперсия радиуса будет равна 2*сигма^2 (потому что х^2+y^2, их дисперсии складываются в дисперсию радиуса)

Если же взять "нечестную" формулу, используемую в игре, то для нечестного распределения дисперсия радиуса будет равна просто сигма^2, без коэффициента 2.

Если мы хотим сравнить два закона рассеяния, то логично требовать от них равной дисперсии, так как она самая простая характеристика среднего отклонения. Поэтому при построении графиков реального распределения он взял сигма_реал=1, а для игрового сигма_игровое=1.41~=Sqrt(2)

В результате дисперсия получилась одинаковой в обоих случаях.

Давайте смотреть с точки зрения программиста. У нас есть точность орудия (максимальное отклонение), есть закон распределения и есть параметр обрезки.

1-й вариант - 0.8.6

точность скажем 0.5, закон - нормальное распределение радиуса, обрезка - 2 сигма

2-й вариант - ?

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 18:53 пользователь Med433 сказал:

Я, честно говоря, пока не понял, в чём разница для геймплея. Формулы я уже вывел и на трёхмерные графики с расходимостью в центре насмотрелся, но еще не понял.

Я вот пока не понял, что именно предлагает Гэлэкси, поэтому тоже пока ничего не понял  :teethhappy:

[McCleod]

21 Май 2013 - 18:49 пользователь vovan_tankist сказал:

Давайте опрос устроим? Подозреваю, что подавляющее большинство выберет неисторичную, но позволяющую чаще попадать модель.

Большинство да, но не я, не вы и не разрабы.

[Passp]

21 Май 2013 - 18:24 пользователь Med433 сказал:

Если мы возьмем честное одномерное Гауссово распределение, то его дисперсия в точности равна квадрату сигмы в его формуле. Если взять двумерное честное Гауссово распределение, то дисперсия радиуса будет равна 2*сигма^2 (потому что х^2+y^2, их дисперсии складываются в дисперсию радиуса)

Если же взять "нечестную" формулу, используемую в игре, то для нечестного распределения дисперсия радиуса будет равна просто сигма^2, без коэффициента 2.

Если мы хотим сравнить два закона рассеяния, то логично требовать от них равной дисперсии, так как она самая простая характеристика среднего отклонения.

Как бэ Большой и Сердитый Кот (BigAngryCat) уже говорил, что рассчет ведется в полярных координатах, и выполняется всего 1 розыгрыш - определяется угол отклонения "реальной" траектории (до точки попадания) от "идеальной" (до центра прицела). Т.е., фактически, нормально распределена только одна величина - то, что Гэлакси назвал "радиусом". Точнее говоря, после этого выполняется еще один розыгрыщ и определяется угол разворота "реальной" траектории относительно "идеальной", но там уже равномерное распределение. Поэтому говорить про "честное двумерное распределение" здесь некорректно - изначально используется другой алгоритм.

Ну а что касается "историчности", то вылавливание блох с формулировками ("нет, оно не нормальное, оно псевдонормальное" и проч.) на фоне того, что болванки из 152-мм гаубиц без урона попадают в легкие танки и САУ ...      

[McCleod]

21 Май 2013 - 19:03 пользователь Passp сказал:

на фоне того, что болванки из 152-мм гаубиц без урона попадают в легкие танки и САУ ...      

Ну только не тут, пожалуйста. Здесь образовался этакий научный уголок и совсем не к месту будет нытьё про "болванки" и "лёгкие танки"

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 19:03 пользователь Passp сказал:

Как бэ Большой и Сердитый Кот (BigAngryCat) уже говорил, что рассчет ведется в полярных координатах, и выполняется всего 1 розыгрыш - определяется угол отклонения "реальной" траектории (до точки попадания) от "идеальной" (до центра прицела). Т.е., фактически, нормально распределена только одна величина - то, что Гэлакси назвал "радиусом". Точнее говоря, после этого выполняется еще один розыгрыщ и определяется угол разворота "реальной" траектории относительно "идеальной", но там уже равномерное распределение.

Поэтому говорить про "честное двумерное распределение" здесь некорректно - изначально используется другой алгоритм.

Блин, как я устал от этого. Я в игре с ОБТ. И уже тогда было известно, что считается именно так. Единственное, что было неизвестно - по скольким сигмам обрезка. Речь идет о том, что если есть возможность сделать "честное" распределение, то можно попытаться уговорить разрабов это сделать.

 

21 Май 2013 - 19:03 пользователь Passp сказал:

Ну а что касается "историчности", то вылавливание блох с формулировками ("нет, оно не нормальное, оно псевдонормальное" и проч.) на фоне того, что болванки из 152-мм гаубиц без урона попадают в легкие танки и САУ ...      

А что в этом неисторичного? Можете привести историчные факты, в которых попадание 152мм болванки в каток танка разрывало танк на куски?

[denis877_86]

Время сведения на С-51 не соответствует указанным параметрам. Не 7 сек, а больше, даже с досылателем ! И сама меткость настроена не логично, особенно на близких расстояниях. Статья ни о чём !

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 18:58 пользователь McCleod сказал:

Большинство да, но не я, не вы и не разрабы.

Я пока не понимаю, что предлагает Гэлэкси, пока я против.

[McCleod]

21 Май 2013 - 18:49 пользователь vovan_tankist сказал:

Давайте опрос устроим? Подозреваю, что подавляющее большинство выберет неисторичную, но позволяющую чаще попадать модель.

21 Май 2013 - 18:58 пользователь McCleod сказал:

Большинство да, но не я, не вы и не разрабы.

21 Май 2013 - 19:10 пользователь vovan_tankist сказал:

Я пока не понимаю, что предлагает Гэлэкси, пока я против.

???

[McCleod]

21 Май 2013 - 19:09 пользователь vovan_tankist сказал:

Речь идет о том, что если есть возможность сделать "честное" распределение, то можно попытаться уговорить разрабов это сделать.

Если не секрет, с какой стороны к ним вообще подходить, что бы хотя бы начать уговаривать?

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 19:20 пользователь McCleod сказал:

Если не секрет, с какой стороны к ним вообще подходить, что бы хотя бы начать уговаривать?

Для начала надо точно определиться, чего мы хотим  :teethhappy:

[McCleod]

Я хочу распределение попаданий "как в жизни", пробития и урона по Гаусу.

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 19:55 пользователь McCleod сказал:

Я хочу распределение попаданий "как в жизни", пробития и урона по Гаусу.

"Нет пути"

Я являюсь разрабом и админом в одном из онлайн-проектов. У нас виртуальный футбольный менеджер. На нашем форуме есть раздел "предложения", там такие требования - должно быть четкое предложение, что предлагается сделать, надо сразу описать, какая цель преследуется, какие плюсы и какие минусы ожидаются. Варианты типа - а давайте введем судей, потому что так реалистичнее, просто игнорируются. Разработчикам меньше всего хочется переделывать то, что вроде и так работает, без точного описания того, что именно надо сделать и представления, к чему это приведет. Я и так уверен на 99%, что через пару патчей нас ожидают правки точности, потому что не может пройти безболезненно фактическое повышение точности в 1.5 раза

[anonym_WW4puaFf2J6I]

21 Май 2013 - 19:19 пользователь McCleod сказал:

???

Я смоделировал для себя то, что получится, исходя из того, как понял я. Мне не понравилось.

[McCleod]

21 Май 2013 - 20:12 пользователь vovan_tankist сказал:

Я и так уверен на 99%, что через пару патчей нас ожидают правки точности, потому что не может пройти безболезненно фактическое повышение точности в 1.5 раза

Но ведь она повысится у всех. Просто меньше с 50-и метров будем стрелять в границу круга.

[Galaxy_Plus]

21 Май 2013 - 14:22 пользователь vovan_tankist сказал:

Координаты нельзя просто умножить, мы же получим неправильное максимальное отклонение.

Считаю, что умножение на константу координат X и Y массива точек нормального распределения с центом в нуле эквивалентно генерации такого массива функцией нормального распределения с сигмой, умноженной на эту же константу.

Я ошибаюсь?

[Galaxy_Plus]

21 Май 2013 - 19:03 пользователь Passp сказал:

Как бэ Большой и Сердитый Кот (BigAngryCat) уже говорил, что рассчет ведется в полярных координатах, и выполняется всего 1 розыгрыш - определяется угол отклонения "реальной" траектории (до точки попадания) от "идеальной" (до центра прицела). Т.е., фактически, нормально распределена только одна величина - то, что Гэлакси назвал "радиусом". Точнее говоря, после этого выполняется еще один розыгрыщ и определяется угол разворота "реальной" траектории относительно "идеальной", но там уже равномерное распределение. Поэтому говорить про "честное двумерное распределение" здесь некорректно - изначально используется другой алгоритм.

Конкретно что я предлагаю:

 

BigAngryCat, там, где для угла отклонения вызывается функция нормального распределения для получения нормально распределенного числа, её с теми же параметрами нужно вызвать дважды, получив нормально распределенные числа а и b.

И в качестве случайного значения для угла давать число с=КОРЕНЬ(а*a+b*b)

Число с будет уже распределено по Релею, в результате распределение попаданий в круге станет Гауссовским (нормальным).

(Сейчас оно не Гауссовское.)

 

Обрезку и множитель сигмы подбирайте сами - это уже вопрос баланса геймплея.

[anonym_prvu9rSvc3J0]

21 Май 2013 - 19:03 пользователь Passp сказал:

Как бэ Большой и Сердитый Кот (BigAngryCat) уже говорил, что рассчет ведется в полярных координатах, и выполняется всего 1 розыгрыш - определяется угол отклонения "реальной" траектории (до точки попадания) от "идеальной" (до центра прицела).

Как бэ незадолго до его поста я это выяснил экспериментально, но все равно, спасибо за попытку донесения этой инфы.  :great:

21 Май 2013 - 19:03 пользователь Passp сказал:

Ну а что касается "историчности", то вылавливание блох с формулировками ("нет, оно не нормальное, оно псевдонормальное" и проч.) на фоне того...

Я смотрю на это так: в грядущем патче будет серьёзно изменен закон рассеяния, а именно:

а) будет повышена точность.

б) снаряды перестанут попадать в край круга.

Первый пункт позволяет эффективнее воздействовать на исход боя хорошим игрокам. Если ты знаешь уязвимости - будешь попадать по ним легче. Всё ясно.

Второй пункт - вот кому понятно, зачем это будет сделано? Игроки возмущаются попаданием в край? Но на танках круг сведения в 2 раза больше области, куда летит снаряд, и они никогда вообще не попадают в край круга. Для большей реалистичности? Ну так распределение, оказывается, совсем не реально. Не веришь - смотри график, синее - игра, красное - реальность:

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_05_2013/post-2348383-0-62322700-1369161294_thumb.gif

В центре плотность выстрелов бесконечна!

Поэтому я и задаюсь вопросом, а почему они не делают как в реальности? Пока ответа не нашел. А в соответствующей теме больше в почете вопросы "когда понярфят/апнут танк ХХХ" и т.п.