T-90 vs M1A1

[Mutal]

Тема вроде посвящена сравнению танков, а не военных стратегий и тактик.

Я говорю про дуэль танков. А стратегия дело другое, и у америкосов опыта побольше - постоянно воюют.

А победы на слабой технике, дело обычное: вспомните про немцев, которые нагнули всю европу, и Союзу пистон вставили, на совершенно убогих и устаревших танках, будучи в меньшенстве на всех фронтах.

[Mutal]

Что такого циклопического в Меркаве? ТТХ на уровне Абрамса и Челеннджера

[TAHK_TTyTuHa]

Холивар какойто пустой. ИМХО, что Абрамс, что наши Тешки, что Леопард2 - это танки в сути своей 70-80х годов, расчитанные методы войны, на противотанковые средства, на службы тыла и снабжения, ремонтные возможности и технологии 40ка летней давности.

 

Да их модернизировали, поставили новые системы наблюдения, системы позиционирования, целеуказания и пр. Да все это повысило их возможности, кто то достиг в этом больших успехов, кто то меньших, но принципиально, в сути своей, это танки одной эпохи и примерно равных возможностей.

 

Я вот не понимаю на каком основании утверждается, что Абрамс лучше Т-90? Потому что Абрамсы современной комплектации долбили Т-72 экспортной комплектации в версии 80го года, при этом имея численное преимущество и поддержку с воздуха? Ну бред же?

 

Так же я не понимаю на каком основании утверждается, что Т-90 лучше Абрамса? Потому, что компактней и с автоматом заряжания? Так боевая скорострельность у них примерно равная, а при современных средствах обнаружения и наведения размер не имеет большого значения. Ну и чем он лучше?

 

Понятно что найдутся плюсы у одного танка и у другого, но эти плюсы с лихвой нивелируются и минусами, ибо у обоих танков их хватает.

Изменено 22 сентября, 2012 пользователем Zeman

[RenamedUser_2903302]

22 Сен 2012 - 11:54 пользователь dius сказал:

 

По 1-2 пункту российские танки явно впереди. На перевозку ТБ Т-90 потребуется меньше платформ/самолетов чем на М1А2. Т-90 меньше жрет следовательно проедет дальше. Большая масса М1 ограничивает его в большей степени при передвижении по мостам, непрочным грунтам и пр. чем Т-90.

А на сколько мм возле какого-то там люка броня толще и тоньше это уже вторичные параметры, которые могут повлиять только в очень определенной ситуации.

По 3 пункту, иностранные танки не ремонтировал поэтому сравнивать не могу. Российские танки показывают большую надежность на марше (испытания в индии и малазии).

По 4 пункту у америкосов ситуация лучше. Но технически отставание сокращается, сейчас очень много внимания уделяется поставкам в войска современных средств и систем связи.

По 5 пункту не думаю что Т-90 последних версий уступает в чем то Абрамсу.

По 6 Т-90 обладает преимуществом. В первую очередь из-за ОФСа. По осколочно-фугасному действию  осколочно-кумулятивный снаряд Абрамса даже сравнивать бессмысленно. Тот факт что типа разработаны ОФСы для Абрамса ничего не значит (то же мне достижение - ОФС изобрести), в штатном боекомплекте их нет ибо тогда башня Абрамса станет не менее "летучей" чем у наших Тэшек - ниша не поможет. Т-90 разнесет взводный опорный пункт гораздо бысрее и надежнее чем Абрамс. Возможно ломы у америкосов получше наших, но по открытым данным ни они наши танки,  ни наши их в неослабленные зоны не пробивают, а в ослабленные все наоборот, так что преимущество чисто бумажное. И то что весь боекомплект Абрамса заточен на противотанковый бой, ИМХО минус. Кто пехоту то будет гасить?

 

ПС. Меркава - это дорогущий, тежеленный, противопартизанский танк циклопических размеров. Для своих целей, в своем месте он хорош. Но он совершенно непригоден для боевых действий на других ТВД в условиях современной войны. Даже если сравнить с точки зрения танковой дуэли.

Феерическое незнание вопроса. Начиная с номенклатуры транспортных средств (военно-транспортных самолетов, ж/д платформ), понятия удельного давления, СУО и номенклатуры боеприпасов. И что еще хуже - безапелляционность суждений при всем этом. RTFM.

[MaliardoT]

любая страна-покупатель перед покупкой всесторонне изучает и сравнивает оружие с о всеми предложениями в т.ч и на полигонах.

Даже несмотря на то что Россию не пускают на рынки большинства стран НАТО - наши танки все равно лидируют по продажам. Т-72 - так вообще самый продаваемый танк в мире. Т90 тоже хорошо уходит.

.

А с появлением Т-90С-М - российские танки стали еще привлекательнее.

на сегодняшний день Т-90 в представленной модернизации в лобовой проекции не поражаем ни одним из существующих в мире противотанковых средств».

 

Российские танки до 2015 г останутся лидерами на мировом рынке - ЦАМТО

.

Центр анализа

мировой торговли оружием

[Mutal]

22 Сен 2012 - 15:59 пользователь MaliardoT сказал:

любая страна-покупатель перед покупкой всесторонне изучает и сравнивает оружие с о всеми предложениями в т.ч и на полигонах.

Даже несмотря на то что Россию не пускают на рынки большинства стран НАТО - наши танки все равно лидируют по продажам. Т-72 - так вообще самый продаваемый танк в мире. Т90 тоже хорошо уходит.

.

А с появлением Т-90С-М - российские танки стали еще привлекательнее.

на сегодняшний день Т-90 в представленной модернизации в лобовой проекции не поражаем ни одним из существующих в мире противотанковых средств».

 

Российские танки до 2015 г останутся лидерами на мировом рынке - ЦАМТО

.

Центр анализа

мировой торговли оружием

Всё дело в цене

[perepilka]

22 Сен 2012 - 17:00 пользователь Mutal сказал:

Всё дело в цене

Ну, тогда покупали бы "Шерманы" и Т-34, они ещё дешевле. Утрирую. Скорее, дело в соотношении цена-качество, каждый хочет купить больше танка, за те же деньги.

[Mutal]

Признаюсь, у меня свой магазин одежды, так-вот, китайской дешевки продаётся гораздо больше, хотя все знают, что это ***).

[perepilka]

22 Сен 2012 - 18:03 пользователь Mutal сказал:

Признаюсь, у меня свой магазин одежды, так-вот, китайской дешевки продаётся гораздо больше, хотя все знают, что это ***).

Если следовать Вашей логике, то китайцы, давно бы завалили весь мир дешёвыми подделками "Абрамсов", Т-90, "Леопардов", "Меркав", "Леклерков". Но, похоже, спроса нет. Словосочетание "цена-качество" Вы похоже пропустили, или просто поспорить ради спора? Так, не буду.

[dius]

22 Сен 2012 - 12:46 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Феерическое незнание вопроса. Начиная с номенклатуры транспортных средств (военно-транспортных самолетов, ж/д платформ)

Я что-то говорил про номенклатуру ТС? Мы разве сравниваем номенклатуры ВТА? Или может быть для Абрамсов, которые весят в 1.5 раза больше Т-90, понадобится в два раза меньше железно-дорожных платформ/транспортных самолетов?

22 Сен 2012 - 12:46 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

понятия удельного давления

Да будет вам известно, что участки грунта зачастую обваливаются под танком (фото в сети навалом), и влияет на это именно общая масса танка, а не удельно давление. И мостам как бы без разницы какое удельное давление под гусеницей  60ти тонной махины. А по удельному давлению да, все современные танки более или менее одинаковы, если ТУСКи не вешать.

22 Сен 2012 - 12:46 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

  СУО и номенклатуры боеприпасов

Я про СУО ничего не говорил, так как без сравнительных испытаний что-то обсуждать бессмысленно. А про номеклатуру БП, пожалуйста, буду рад просвещению от такого знатока как Вы.

[RenamedUser_2903302]

22 Сен 2012 - 18:03 пользователь Mutal сказал:

Признаюсь, у меня свой магазин одежды, так-вот, китайской дешевки продаётся гораздо больше, хотя все знают, что это ***).

Не путайте теплое с мягким. Законы для потребительского рынка и рынка вооружений разные, поскольку факторы, обуславливающие принятие решения различаются. По данным факторам к рынку вооружений из гражданской сферы ближе рынок коммерческого транспорта, а там китайцы далеко в одном месте.

 

22 Сен 2012 - 23:26 пользователь dius сказал:

Я что-то говорил про номенклатуру ТС? Мы разве сравниваем номенклатуры ВТА? Или может быть для Абрамсов, которые весят в 1.5 раза больше Т-90, понадобится в два раза меньше железно-дорожных платформ/транспортных самолетов?

Если Вы не знаете номенклатуры ВТА и ТС на каком основании Вы утверждаете что: "На перевозку ТБ Т-90 потребуется меньше платформ/самолетов чем на М1А2"???

 

22 Сен 2012 - 23:26 пользователь dius сказал:

Да будет вам известно, что участки грунта зачастую обваливаются под танком (фото в сети навалом), и влияет на это именно общая масса танка, а не удельно давление. И мостам как бы без разницы какое удельное давление под гусеницей  60ти тонной махины.

Да будет Вам известно, что максимально допустимая нагрузка мостов считается по нагрузке на ось в т/с (что и есть уд). СНиП "Мосты и трубы"

 

22 Сен 2012 - 23:26 пользователь dius сказал:

А про номеклатуру БП, пожалуйста, буду рад просвещению от такого знатока как Вы.

- M908 - боеприпас специально предназначенных для уничтожения укреплений - это к Вашему ляпу про "Т-90 разнесет взводный опорный пункт гораздо бысрее и надежнее чем Абрамс". Все как раз таки наоборот.

- "Кто пехоту то будет гасить?" - шрапнельныйM1028, фугасные M803/M803A1 и тот же М908.

- "в штатном боекомплекте их нет ибо тогда башня Абрамса станет не менее "летучей" чем у наших Тэшек - ниша не поможет" - на каком основании Вы сделали подобный вывод? Вам так кажется?

 

Впрочем, все это уже не раз обсуждалось на данном форуме и при желании все это можно найти и прочитать. Только зачем, ведь "чукча не читатель"

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

23 Сен 2012 - 12:56 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Если Вы не знаете номенклатуры ВТА и ТС на каком основании Вы утверждаете что: "На перевозку ТБ Т-90 потребуется меньше платформ/самолетов чем на М1А2"???

Конечно меньше :) Только это связано с ОШС, а не массой :)

 

 

 

 

Пользователь сказал:

- M908 - боеприпас специально предназначенных для уничтожения укреплений - это к Вашему ляпу про "Т-90 разнесет взводный опорный пункт гораздо бысрее и надежнее чем Абрамс". Все как раз таки наоборот.

- "Кто пехоту то будет гасить?" - шрапнельныйM1028, фугасные M803/M803A1 и тот же М908.

- "в штатном боекомплекте их нет ибо тогда башня Абрамса станет не менее "летучей" чем у наших Тэшек - ниша не поможет" - на каком основании Вы сделали подобный вывод? Вам так кажется?

...Добавим еще закупки германских DM11 корпусом морской пехоты...

Изменено 23 сентября, 2012 пользователем Гость

[RenamedUser_2903302]

23 Сен 2012 - 13:13 пользователь Hort сказал:

Конечно меньше :) Только это связано с ОШС, а не массой :)

А, ну да... Поправочка - для перевозки равного количества Т-90 и М1 :).

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

22 Сен 2012 - 11:54 пользователь dius сказал:

По 1-2 пункту российские танки явно впереди. На перевозку ТБ Т-90 потребуется меньше платформ/самолетов чем на М1А2.

Расчёт в студию !

 

Пользователь сказал:

Т-90 меньше жрет следовательно проедет дальше.

Совершенно никак одно из другого не следует . Напомним , что ёмкость топливных баков у этих танков разная .

Так же напомним , что половина баков у Т-90 внешние , и в бой надо идти , оставив их сухими .

 

Пользователь сказал:

Большая масса М1 ограничивает его в большей степени при передвижении по мостам, непрочным грунтам и пр. чем Т-90.

Проходимость по мостам - да . По грунтам - нет , так как это будет зависеть от удельного давления на грунт ( если не брать совсем уж крайний случай вроде болота ) .

 

 

Пользователь сказал:

По 3 пункту, иностранные танки не ремонтировал поэтому сравнивать не могу. Российские танки показывают большую надежность на марше (испытания в индии и малазии).

А на испытаниях в Греции - нет . Так что ...

Ну и в копилку бесполезных фактов - двигатель "Абрамса" меняется за пол часа , а вот у Т-72 ...

 

Пользователь сказал:

По 4 пункту у америкосов ситуация лучше. Но...

По 5 пункту не думаю что Т-90 последних версий уступает в чем то Абрамсу.

По 6 Т-90 обладает преимуществом. В первую очередь из-за ОФСа. По осколочно-фугасному действию  осколочно-кумулятивный снаряд Абрамса даже сравнивать бессмысленно.

4. Без всяких "но" .

5. Т-90 последних серийных версий - уступает , причём существенно .

6. У "Абрамса" есть помимо кумулятивного - М830А1 , М908 , М1028 .

Так что Вы там говорили про номенклатуру ?

 

Пользователь сказал:

Тот факт что типа разработаны ОФСы для Абрамса ничего не значит (то же мне достижение - ОФС изобрести), в штатном боекомплекте их нет ибо тогда башня Абрамса станет не менее "летучей" чем у наших Тэшек - ниша не поможет.

Башня не отлетает , ниша с вышибными панелями помогает - доказано испытаниями .

Да , башни "Т"-"шек отлетают отнюдь не из-за осколочно-фугасных снарядов , они чаще всего вообще не взрываются при сбросе башни , а разбрасываются окрест ( или лежат внутри танка ) .

 

Пользователь сказал:

Т-90 разнесет взводный опорный пункт гораздо бысрее и надежнее чем Абрамс.

Это как бэ - не совсем его задача .

Но даже в такой постановке - не факт . М830А1 и М908 в помощь .

 

Пользователь сказал:

Возможно ломы у америкосов получше наших, но по открытым данным ни они наши танки,  ни наши их в неослабленные зоны не пробивают, а в ослабленные все наоборот, так что преимущество чисто бумажное.

По открытым данным , Т-90 пробивается в защищенные зоны устаревшим американским снарядом М829А2 с предельной дистанции прицельного огня .

В обратку - нет .

 

Пользователь сказал:

И то что весь боекомплект Абрамса заточен на противотанковый бой, ИМХО минус. Кто пехоту то будет гасить?

М830А1 ?

 

http://i2.guns.ru/fo...ments/14460.jpg

 

M908 ?

 

http://www.globalsec...m908-image1.jpg

 

М1028 ?

 

http://www.btvt.naro...files/M1028.jpg

 

Не , не слышал :)

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

22 Сен 2012 - 11:54 пользователь dius сказал:

ПС. Меркава - это дорогущий, тежеленный, противопартизанский танк циклопических размеров.

Зачем "противопартизанскому" танку 120 мм пушка и БОПС ? Зачем такая мощная лобовая защита ?

Пользователь сказал:

Но он совершенно непригоден для боевых действий на других ТВД в условиях современной войны. Даже если сравнить с точки зрения танковой дуэли.

Это почему ?

 

Пользователь сказал:

Я что-то говорил про номенклатуру ТС? Мы разве сравниваем номенклатуры ВТА? Или может быть для Абрамсов, которые весят в 1.5 раза больше Т-90, понадобится в два раза меньше железно-дорожных платформ/транспортных самолетов?

Понадобится ровно столько же , так как перевозится всё равно один танк на одной платформе . Или Вы предлагаете "Абрамс" пилить на куски и перевозить на полутора платформах ? :)

Самолёты так же - поштучно таскают .

Пользователь сказал:

Я про СУО ничего не говорил, так как без сравнительных испытаний что-то обсуждать бессмысленно.

Греческий тендер показал , чего стоит Российская СУО ...

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

23 Сен 2012 - 12:56 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

- "Кто пехоту то будет гасить?" - шрапнельныйM1028, фугасные M803/M803A1 и тот же М908.

Мелкое уточнение : М1028 картечный , а не шрапнельный . М830 - кумулятивный и М830А1 осколочный ( фугасный эффект у него слабоват , всего 1,5 кило ВВ ) .

[RenamedUser_5304946]

Господин Tungsten.

Конечно dius написал глупость, много глупостей базирующихся на незнании. Вы ему четко и внятно дали ответ и, быть может, открыли глаза на реальное состояние дел. Но у меня сложилось впечатление, что отвечая Вы наслаждались. Поэтому у меня к Вам маленький вопрос - скажите, Вы наслаждались тем, что знаете, а он нет или тем, как хорош Абрамс?

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

24 Сен 2012 - 09:00 пользователь Five_of_Eight сказал:

скажите, Вы наслаждались тем, что знаете, а он нет или тем, как хорош Абрамс?

Мне это параллельно .

[Mutal]

Да чего вы спорите? По телику-то сказали, что Т90 лучше!

Телик-то не обманет!

У нас любая техника лучше: машины, телевизоры, самолёты, танки...

 

Вспомните незыбываемую демонстрацию нового Сухого, Супер-джет, например...

[BOTSMAN8689]

22 Сен 2012 - 23:26 пользователь dius сказал:

Я что-то говорил про номенклатуру ТС? Мы разве сравниваем номенклатуры ВТА? Или может быть для Абрамсов, которые весят в 1.5 раза больше Т-90, понадобится в два раза меньше железно-дорожных платформ/транспортных самолетов?

Ну Т-72(Т-90) -выделяется количество платформ равное 1 платформа-1 танк+ 1 маневровая платформа для погрузки при боковой эстакаде. У Американцев тоже 1 танк -1 платформа -другое дело что перевозки Абрамсов у них идут специальные платформы.По авиации -там 3 критичных параметра вес, объем - и массо-габаритные возможности грузовой кабины (имеется ввиду, что скажем 6 кубовую 1 тонну он может выдержить, а полкубовую 1 тонну полик может и не удержать - ну это так утрировано) АНт-124 - 3 Т-90 против С-5М (2 Абрамс М1 (интересно, а 2 М1А2 он сможет поднять - или их придется грузить без боевой нагрузки?)