АК-12

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

29 Июн 2012 - 08:02 пользователь Qdroid сказал:

Еще до старта конкурса «Абакан» было определено, что для повышения эффективности автомата под 5,45 в 1,5-2 раза необходимо увеличить кучность очередями в 5-10 раз.

Можешь раскрыть механизм корелляции "эффективность*1,5-2 = кучность*5-10"?

[Qdroid]

29 Июн 2012 - 17:27 пользователь 3jcon сказал:

Можешь раскрыть механизм корелляции "эффективность*1,5-2 = кучность*5-10"?

Кучность≠эффективность. Эффективность это комплексная характеристика и зависит от кучи параметров.

http://s006.radikal.ru/i215/1206/d0/5ca72446fc49.jpg

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

Извиняюсь, мне всё ещё непонятно. Увеличение кучности в 2-3 раза означает, что вместо разброса допустим в метр с дистанции 100м, разброс будет 30-50см. Что практически означает поражение грудной мишени. В отличие от непоражения.

 

Можно поподробнее пояснить почему данное увеличение кучности является несущественным и для сравнения привести разницу в кучности между М16А1 и М4?

[Qdroid]

30 Июн 2012 - 07:39 пользователь 3jcon сказал:

Извиняюсь, мне всё ещё непонятно. Увеличение кучности в 2-3 раза означает, что вместо разброса допустим в метр с дистанции 100м, разброс будет 30-50см. Что практически означает поражение грудной мишени. В отличие от непоражения.

 

Можно поподробнее пояснить почему данное увеличение кучности является несущественным и для сравнения привести разницу в кучности между М16А1 и М4?

Кучность меряется по площади рассеивания, увеличение/уменьшение кучности в 2 раза означает увеличение/уменьшение площади в 2 раза.

Ну и немного страничек где рассказывается про рассеивание.

http://s018.radikal.ru/i522/1206/c9/8808fa487653.jpg

http://s019.radikal.ru/i637/1206/91/6f04238251a3.jpg

http://s017.radikal.ru/i431/1206/af/270190857e0c.jpg

http://s40.radikal.ru/i087/1206/15/01f0f656c878.jpg

Рассеивание очередями во много раз больше чем одиночными. У лучших стрелков кучность очередями из АК-74 (лежа с упора) в 6 раз хуже чем одиночными, а у средних в 30 раз хуже.

Рассеивание зависит не только от квалификации стрелка, но и от положения стрельбы. У тех же лучших автоматчиков разница в кучности очередями из АК-74 между лежа с упора и стоя с руки составляет 36,6 раза. Как видно улучшением кучности всего в 2-3 раза сильно эффективность не повысить. У лучших автоматчиков стоя с руки на 100 м сердцевина рассеивания (~50% попаданий) СвхСб=113.8х144.4 см =1.644 кв. метра. При улучшении кучности в 2 раза каждая сторона прямоугольника уменьшится в корень из 2 раз и СвхСб=80.5х102.1 см=0.822 кв. метра. Если учесть, что ширина человека в среднем 50 см, а у нас в боковом направлении срединные полосы по ширине больше метра...

Собственно выяснить эффективность оружия можно только опытным путем и не в тире. На войсковых испытаниях помимо выявления характеристик рассеивания при стрельбе из всех положений, проводятся специальные стрелковые упражнения. Например отражение атаки или сама атака, где солдаты стреляют по появляющимся на короткое время целям на произвольных дистанциях из всех положений, начиная от «лежа с упора» и заканчивая «на ходу без остановки». Подсчитывается количество пораженных целей, средний расход боеприпасов, среднее время на выполнение задачи, все это усредняется и уже на основании этих цифр проводятся сравнения эффективности разных образцов оружия.

http://s51.radikal.ru/i133/1206/70/f8bef0ceef95.jpg

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

30 Июн 2012 - 08:48 пользователь Qdroid сказал:

Кучность меряется по площади рассеивания, увеличение/уменьшение кучности в 2 раза означает увеличение/уменьшение площади в 2 раза.

Я как бы немножко в курсе что такое площадь рассеивания, но спасибо за информацию. Вопрос был другой.

 

Предположим, очередь из пяти патронов дала на дистанции в сто метров площадь рассеивания в 1 метр. Как нетрудно догадаться, имеется высокий шанс мишень не поразить, принимая ширину грудной мишени за 1/2 метра. При увеличении кучности в 2-3 раза, такого шанса не будет: поражение гарантировано. Кроме того, на коротких дистанциях, увеличение кучности в 2-3 раза гарантирует летальность попаданий. Ведь при широкой площади поражения, увеличивается шанс ранений в руки, плечи, а увеличение кучности позволит сосредоточить попадания по центру силуэта, концентрируя раневые каналы до летальных последствий.

 

На мой взгляд, это существенное преимущество, скажи мне кто, что кучность моего карабина можно увеличить в 2-3 раза, я б ему памятник воздвиг нерукотворный.

 

Отсюда вопрос:

 

Можно поподробнее пояснить почему данное увеличение кучности названо тобой несущественным и для сравнения привести разницу в кучности между М16А1 и М4?

[Qdroid]

30 Июн 2012 - 19:48 пользователь 3jcon сказал:

Я как бы немножко в курсе что такое площадь рассеивания, но спасибо за информацию. Вопрос был другой.

 

Предположим, очередь из пяти патронов дала на дистанции в сто метров площадь рассеивания в 1 метр. Как нетрудно догадаться, имеется высокий шанс мишень не поразить, принимая ширину грудной мишени за 1/2 метра. При увеличении кучности в 2-3 раза, такого шанса не будет: поражение гарантировано. Кроме того, на коротких дистанциях, увеличение кучности в 2-3 раза гарантирует летальность попаданий. Ведь при широкой площади поражения, увеличивается шанс ранений в руки, плечи, а увеличение кучности позволит сосредоточить попадания по центру силуэта, концентрируя раневые каналы до летальных последствий.

 

На мой взгляд, это существенное преимущество, скажи мне кто, что кучность моего карабина можно увеличить в 2-3 раза, я б ему памятник воздвиг нерукотворный.

Собственно отсюда и все проблемы. Какой такой метр? Откуда ты его взял? Есть вполне реальные данные рассеивания АК-74. Я их привел. И что будет при уменьшении рассеивания в 2 раза тоже показал. Если тебе охота узнать полную площадь рассеивания то умножь Св и Сб на 2,61.

Я смотрю у нас взаимное непонимание. Увеличение кучности очередями, что у АЕК, что у АН-94 оно касается в первую очередь неустойчивых положений. Чем неустойчивее положение и меньше квалификация стрелка тем больше разница в кучности между АК-74 и АЕК/АН-94. У среднего стрелка (срочника) при стрельбе стоя, с колена из АЕК-971 кучность очередями увеличивается до 3 раз, у АН-94 до 13,5 раз. А стоя из АК-74 никаким метром не пахнет, там у лучших стрелков на 100м только сердцевина СвхСб=113.8х144.4 см, а полная площадь 297x377 см. А у АЕК-971 будет СвхСб=80.5х102.1, а полная площадь 210x266 см.  А что будет на 200м, а на 300?

Пользователь сказал:

А. А. Малимон Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)

В 1991 году в Гвардейской Таманской дивизии были проведены государственные войсковые испытания автомата АСМ.

Кучность стрельбы автомата АСМ для стрелков различной квалификации была лучше кучности автоматов АК-74 (по площади сердцевин рассеивания) при стрельбе автоматическим огнем от 4,2 до 13,5 раза. Это обеспечило повышение эффективности стрельбы из различных положений по сравнению с автоматом АК-74 в среднем в 1,6 раза.

 

30 Июн 2012 - 19:48 пользователь 3jcon сказал:

Отсюда вопрос:

 

Можно поподробнее пояснить почему данное увеличение кучности названо тобой несущественным и для сравнения привести разницу в кучности между М16А1 и М4?

А данные по рассеиванию при стрельбе очередями у тебя есть? Например срединные или среднеквадратичные отклонения последующих пуль очереди и СТП очередей, на худой конец сердцевины рассеивания? У меня таких данных нет. И в рунете их тоже нет. И поиск на английском результатов не дает. Если у тебя такие данные есть, естественно из достоверного источника, то буду за них благодарен.

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

Пользователь сказал:

Я смотрю у нас взаимное непонимание.

Это оттого, что у меня теоретическая база хромает на обе ноги. Я, как бы это сказать, практик.

 

 

Пользователь сказал:

Собственно отсюда и все проблемы. Какой такой метр? Откуда ты его взял? Есть вполне реальные данные рассеивания АК-74.

Не вижу проблем. Каждый раз, указывая вводные данные я сопровождал их словом "допустим" или "скажем".

 

Если охота точных формулировок, то можно так:

На определённой дистанции, кучность АК-74 становится недостаточной для гарантированного поражения мишени. Благодаря увеличению кучности в 2-3 раза, данная дистанция для АЕК будет во столько же раз выше, что даёт стрелку колоссальные преимущества.

 

Именно поэтому я заинтересовался и пытаюсь узнать почему данное преимущество обозвано словом "всего".

 

 

Пользователь сказал:

Увеличение кучности очередями, что у АЕК, что у АН-94 оно касается в первую очередь неустойчивых положений. Чем неустойчивее положение и меньше квалификация стрелка тем больше разница в кучности между АК-74 и АЕК/АН-94.

а) по личному опыту могу сказать, что стрельба в основном ведётся именно из неудобных положений. Тепличные условия как на стрельбище, в жизни встречаются нечасто. Следовательно, достоинства "новичков" растут в цене.

 

б) один и тот же стрелок на стрельбище и в бою ведёт себя по-разному. Неоднократно слышал от инструкторов про то что умения бойца, показанные им на учениях и на стрельбище, необходимо делить на три когда речь идёт о настоящем бое. Таким образом, преимущество в кучности огня "новичков" может помочь нивелировать эту разницу.

 

 

Пользователь сказал:

У среднего стрелка (срочника) при стрельбе стоя, с колена из АЕК-971 кучность очередями увеличивается до 3 раз, у АН-94 до 13,5 раз.

Такое увеличение кучности АН даёт при стрельбе очередями или же речь об отсечке сдвоенного выстрела?

 

 

Пользователь сказал:

А данные по рассеиванию при стрельбе очередями у тебя есть? Например срединные или среднеквадратичные отклонения последующих пуль очереди и СТП очередей, на худой конец сердцевины рассеивания?

У меня тоже нет.

[Qdroid]

30 Июн 2012 - 22:54 пользователь 3jcon сказал:

Не вижу проблем. Каждый раз, указывая вводные данные я сопровождал их словом "допустим" или "скажем".

 

Если охота точных формулировок, то можно так:

На определённой дистанции, кучность АК-74 становится недостаточной для гарантированного поражения мишени. Благодаря увеличению кучности в 2-3 раза, данная дистанция для АЕК будет во столько же раз выше, что даёт стрелку колоссальные преимущества.

 

 

Именно поэтому я заинтересовался и пытаюсь узнать почему данное преимущество обозвано словом "всего".

Как уже говорилось сравнение эффективности идет не на какой-то одной дистанции, а на разных дистанциях из различных положений. При этом учитываются ошибки наведения и подготовки исходных данных стрельбы. На коротких дистанциях разницы в эффективности может и вовсе не быть, из устойчивых положений она минимальна, из неустойчивых рассеивание возрастает на столько, что 2-3 разами не обойдешься. А по совокупности и получается кучность в 4-13 раз, а боевая эффективность в среднем в 1,6 раза.

 

Ну рассмотрим твой пример. Пусть из АК-74 площадь рассеивания (полная) очереди будет 1х1 м = 1 кв. метр. Приведенный прямоугольник ростовой фигуры 150х50 см. Так как площадь у нас полная то согласно законам рассеивания срединное отклонение будет 1/8 полной ширины/высоты эллипса/круга рассеивания. Т.е. Вв=Вб=1м/8=12,5 см. Ширина ростовой 50 см, что составит 4 срединных отклонения, вероятность попадания в вертикальную полосу шириной 4*Вб равна 0.82(82%). По вертикали у нас ростовая больше полного рассеивания и значит в горизонтальную полосу выстой 1,5 метра вероятность попасть равна 1. Теперь перемножаем вероятности и получаем 1*0.82=0.82(82%). Это вероятность попадания второй пули очереди. Если очередь 3-5 выстрелов, если учесть, что рассеивание первой пули равно одиночному выстрелу и намного меньше чем у последующих пуль... То вероятность попадания в ростовую ~1. Чем тут поможет уменьшение рассеивания в 2-3 раза? Можно рассмотреть пример с грудной. Она будет представлена прямоугольником 50х50 см. Так как вероятность попадания в полосу шириной 50 см у нас 0.82, а Вв=Вб то и вероятность попадания в горизонтальную полосу высотой 50 см тоже равно 0.82. Таким образом вероятность попадания второй пули очереди равна 0.82х0.82=0.6724. Так же не стоит забывать про первую пулю вероятность попадания которой ~1. И приходим к тому же выводу.

На коротких дистанциях из устойчивых положений, да при отсутствии ошибок разницы между АК-74 АЕК и АН-94 нет. Зато уже на 100 м стоя с руки рассеивание очередями (у лучших автоматчиков) увеличивается в 36 раз и увеличение кучности в 2 раза мертвому припарки.  Да улучшение кучности в 2-3 раза лучше чем ничего, но на перевооружение не тянет ибо не дает прироста эффективности даже в 1,5 раза. Эффективность она не просто по кучности считается, а по количеству пораженных целей, расходу боеприпасов и затраченному времени. Все это выявляется именно на войсковых испытаниях. Что там конструкторы говорят и заводские испытатели показывают ГРАУ особо не интересовало, вот когда солдатики покажут увеличение результата раза в 1,5-2 тогда и стоит думать про перевооружение.

 

30 Июн 2012 - 22:54 пользователь 3jcon сказал:

а) по личному опыту могу сказать, что стрельба в основном ведётся именно из неудобных положений. Тепличные условия как на стрельбище, в жизни встречаются нечасто. Следовательно, достоинства "новичков" растут в цене.

 

б) один и тот же стрелок на стрельбище и в бою ведёт себя по-разному. Неоднократно слышал от инструкторов про то что умения бойца, показанные им на учениях и на стрельбище, необходимо делить на три когда речь идёт о настоящем бое. Таким образом, преимущество в кучности огня "новичков" может помочь нивелировать эту разницу.

Именно поэтому победил АН-94. У него  минимальное увеличение кучности больше чем у АЕК-971 максимальное.

30 Июн 2012 - 22:54 пользователь 3jcon сказал:

Такое увеличение кучности АН даёт при стрельбе очередями или же речь об отсечке сдвоенного выстрела?

Сказано автоматическим огнем. Но думаю в 13 раз именно двойками.

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

Спасибо, смысл расчётов ясен. Однако есть пара моментов. Первый упоминался ранее: концентрация раневых каналов: попадания высокой кучности более смертельны чем рассеяные при одинаковом их количестве. Второе это эффективность подавляющего огня. На дистанции в сто меров, более кучные попадания в укрытие врага, лучше выполняют задачу на его подавление при общей слабоэффективности огня на поражение на такой дистанции.

[RCS_Kulik]

30 Июн 2012 - 20:26 пользователь Qdroid сказал:

У среднего стрелка (срочника) при стрельбе стоя, с колена из АЕК-971 кучность очередями увеличивается до 3 раз, у АН-94 до 13,5 раз.

Позволю себе вмешаться по мелочи. Оговорюсь сразу - из АН-94 не стрелял, только из АК и АЕК. Но наши стрелки-испытатели в свое время опробовали все вышеперечисленное, их вердикт был тогда однозначен - стрелять сериями по 2 из АН-94 одно удовольствие, а вот очередями не очень - после первых двух "высокотемповых" выстрелов автомат начинает жить собственной жизнью...

В далеком уже 2002 году журнал "Мастерружье" дал серию статей, посвященную сравнению этих трех автоматов. В крайней, третьей по счету статье были приведены результаты сравнительного отстрела этих образцов. Из представленных схем было видно, что первые две пули при стрельбе очередью из АН-94 идут, что называется "одна в одну", а вот дальше - он по кучности уступает даже АК-74.

В принципе, отдача в стрелковом оружии делится на первичную - это отдача, возникшая в результате давления пороховых газов через донце гильзы на зеркало затвора, передаваемая боевыми упорами затвора на запирающие выступы коробки, и вторичную - отдачу откатных частей.

По идее считается, что вторичная отдача на стрельбе очередями сказывается в большей степени, нежели первичная - из-за удара в заднем положении и изменения балансировки оружия при движении ведущего звена автоматики (ВЗА).

С первичной отдачей у АН-94 все прекрасно (как, впрочем, у любой системы, сделанной по лафетной схеме либо использующей короткий или длинный ход ствола) - ее попросту нет, т.к. коробка беспрепятсвенно смещается в кожухе при выстреле. Но вот вторичная... После первого выстрела, еще при движении коробки, в высоком темпе производится второй, после чего затвор откатывается в коробке назад. Скорость ВЗА в результате возрастает, и вся подвижная система (добавим - с накопленным от двух выстрелов импульсом отдачи) приходит в плечо стрелку. Автомат при этом уведет, и очень сильно, даже по сравнению с АК-74 - у того масса ВЗА значительно меньше, так что, мыслю я, про кучность, повышенную в 13,5 раз - это перебор, законы физики еще никто не отменял. Может быть, авторы, указывающие подобный прирост кучности в своих источниках, не делали разницы между стрельбой СЕРИЯМИ по 2 и стрельбой ОЧЕРЕДЯМИ? Вот с СЕРИЯМИ у АН-94 все великолепно, там действительно кучность выше всяких похвал, пули действительно ложаться буквально одна в одну.

Да и у Малимона сказано в книге, мягко скажем, расплывчато - "от 4,2 до 13,5 раз..." Извините, но я малость разбираюсь в том, как испытывают оружие... Малимон, на мой взгляд, слукавил - не указал условий стрельбы, положений, из которых ее вели, на открытой или закрытой трассе... А может получиться и так, что он приписал к кучности стрельбы с рук кучность стрельбы со стенда - увы, но такое в оружейной литературе случается сплошь и рядом. Так что к данным по приросту кучности, изложенным в различных литературных и периодических источниках, следует относиться с большой осторожностью. Я же пока больше, чем литературе, предпочитаю верить практикам, сиречь стрелкам-испытателям. А их вердикт стрельбе из АН-94 ОЧЕРЕДЯМИ был... Ну, не нелицеприятен, но похуже, чем АК-74, похуже...

Изменено 1 июля, 2012 пользователем RCS_Kulik

[Qdroid]

01 Июл 2012 - 02:35 пользователь 3jcon сказал:

Спасибо, смысл расчётов ясен. Однако есть пара моментов. Первый упоминался ранее: концентрация раневых каналов: попадания высокой кучности более смертельны чем рассеяные при одинаковом их количестве. Второе это эффективность подавляющего огня. На дистанции в сто меров, более кучные попадания в укрытие врага, лучше выполняют задачу на его подавление при общей слабоэффективности огня на поражение на такой дистанции.

Смотря какой кучности. Кучность не просто должна быть выше, она должна быть оптимальна.

Пользователь сказал:

Малимон А.А.

Приемлемые результаты по снижению отдачи оружия и уменьшению давления звуковой волны показал дульный тормоз — компенсатор двухкамерного типа (арх. 879-69). Один из его вариантов в доработанном виде в дальнейшем получил практическую реализацию в очередной модели автомата Калашникова (АК-74).

В работах организации С. С. Розанова (В.М. Сабельникова) конца 50-х годов внимание привлекают исследования по снижению импульса отдачи оружия. Установлено оптимальное значение импульса отдачи — не более 0,42 кгс·с (арх. 238-62, стр. 85).

Достигнуто улучшение кучности стрельбы автомата из любых положений до уровня пистолета — пулемета Шпагина за счет уменьшения импульса отдачи патрона образца 1943 года с 0,8 до 0,4 кгс·с, т. е. до уровня пистолетного патрона за счет уменьшения начальной скорости пули.

Проведенные исследования положили начало нового пути повышения устойчивости индивидуального оружия типа системы АК, затрагивающего и конструкцию патрона.

Вывод о недостаточной эффективности проверявшихся на автомате АК конструкторских мероприятий по улучшению кучности стрельбы делает и полигон, подводя итоги работ в этом направлении за 1955–1965 годы (арх. 1367-66, стр. 25). Проблема улучшения кучности боя оружия типа системы АК под существующий для него патрон, по мнению полигона, была еще далека от окончательного своего разрешения.

Это подтвердили и исследования полигона совместно с другими научными организациями и предприятиями промышленности, проводившими в 1962–1963 годах поиск новых конструкторских решений по созданию автомата с увеличенной дальностью эффективной стрельбы.

Исходя из условия поражения цели очередью 5 выстрелов с заданной вероятностью 0,25 реальная дальность эффективной стрельбы из положения стоя в условиях наступательного боя для системы АК начала 60-х годов по расчетам полигона находилась в пределах 95-150 м, что признано явно недостаточным.

Эта дальность по данному условию боевого применения автомата, по мнению полигона, должна была быть увеличена до 200–300 м, чего следовало добиваться за счет улучшения кучности стрельбы.

Исходя из требований увеличения дальности эффективной стрельбы были установлены нормативы по кучности автоматического огня из малоустойчивых положений для существующего и вновь разрабатываемых автоматов:

— лежа с руки площадь сердцевины рассеивания пуль — СвхСб=35х35=1225 см2;

— стоя — СвхСб=45х45=2025 см2.

Нормативы по стрельбе с применением упоров остались неизменными: СвхСб=20х20=400 см2.

Заявленная кучность СвхСб=45х45  в 8 раз превышает кучность АК-74 из положения стоя (для лучших автоматчиков). Кучность АЕК-971 всего в 2-3 раза выше чем у АК-74. Это красиво выглядит в 2-3 раза, если не вдаваться в подробности от какой цифры плясать. Сбалансированной автоматикой у нас балуются с 60-х годов. И все конкурсы она проиграла. Не дает она прироста эффективности даже 1,5 раза, кучности не хватает.

[Qdroid]

01 Июл 2012 - 09:51 пользователь RCS_Kulik сказал:

Позволю себе вмешаться по мелочи. Оговорюсь сразу - из АН-94 не стрелял, только из АК и АЕК. Но наши стрелки-испытатели в свое время опробовали все вышеперечисленное, их вердикт был тогда однозначен - стрелять сериями по 2 из АН-94 одно удовольствие, а вот очередями не очень - после первых двух "высокотемповых" выстрелов автомат начинает жить собственной жизнью...

В далеком уже 2002 году журнал "Мастерружье" дал серию статей, посвященную сравнению этих трех автоматов. В крайней, третьей по счету статье были приведены результаты сравнительного отстрела этих образцов. Из представленных схем было видно, что первые две пули при стрельбе очередью из АН-94 идут, что называется "одна в одну", а вот дальше - он по кучности уступает даже АК-74.

В принципе, отдача в стрелковом оружии делится на первичную - это отдача, возникшая в результате давления пороховых газов через донце гильзы на зеркало затвора, передаваемая боевыми упорами затвора на запирающие выступы коробки, и вторичную - отдачу откатных частей.

По идее считается, что вторичная отдача на стрельбе очередями сказывается в большей степени, нежели первичная - из-за удара в заднем положении и изменения балансировки оружия при движении ведущего звена автоматики (ВЗА).

С первичной отдачей у АН-94 все прекрасно (как, впрочем, у любой системы, сделанной по лафетной схеме либо использующей короткий или длинный ход ствола) - ее попросту нет, т.к. коробка беспрепятсвенно смещается в кожухе при выстреле. Но вот вторичная... После первого выстрела, еще при движении коробки, в высоком темпе производится второй, после чего затвор откатывается в коробке назад. Скорость ВЗА в результате возрастает, и вся подвижная система (добавим - с накопленным от двух выстрелов импульсом отдачи) приходит в плечо стрелку. Автомат при этом уведет, и очень сильно, даже по сравнению с АК-74 - у того масса ВЗА значительно меньше, так что, мыслю я, про кучность, повышенную в 13,5 раз - это перебор, законы физики еще никто не отменял. Может быть, авторы, указывающие подобный прирост кучности в своих источниках, не делали разницы между стрельбой СЕРИЯМИ по 2 и стрельбой ОЧЕРЕДЯМИ? Вот с СЕРИЯМИ у АН-94 все великолепно, там действительно кучность выше всяких похвал, пули действительно ложаться буквально одна в одну.

Да и у Малимона сказано в книге, мягко скажем, расплывчато - "от 4,2 до 13,5 раз..." Извините, но я малость разбираюсь в том, как испытывают оружие... Малимон, на мой взгляд, слукавил - не указал условий стрельбы, положений, из которых ее вели, на открытой или закрытой трассе... А может получиться и так, что он приписал к кучности стрельбы с рук кучность стрельбы со стенда - увы, но такое в оружейной литературе случается сплошь и рядом. Так что к данным по приросту кучности, изложенным в различных литературных и периодических источниках, следует относиться с большой осторожностью. Я же пока больше, чем литературе, предпочитаю верить практикам, сиречь стрелкам-испытателям. А их вердикт стрельбе из АН-94 ОЧЕРЕДЯМИ был... Ну, не нелицеприятен, но похуже, чем АК-74, похуже...

Сначала выдержка из инструкции к АН-94.

http://i058.radikal.ru/1207/3b/c4dc89e1d181.jpg

И небольшое пояснение. Стрелок из АК-74 воспринимает непосредственно отдачу выстрела и удары частей автоматики, при стрельбе очередью серию ударов. Стрелок из АЕК-971 воспринимает только непосредственно отдачу выстрела (удар в плечо), при стрельбе очередью серию ударов. Стрелок из АН-94 воспринимает только один удар, когда стреляющий агрегат доходит до крайнего заднего положения. Не важно какая длина очереди, удар за всю очередь только один. После автоматического перехода на низкий темп, стр. агрегат совершает один цикл откат-накат на каждый выстрел, при этом он не доходит до крайнего заднего положения, а выстрел происходит в момент прихода в переднее положение. После перехода на низкий темп стрелок воспринимает отдачу исключительно через пружину амортизатора, в отличии от АК-74 или АЕК где отдача воспринимается напрямую.

 

Мне бы хотелось взглянуть на цифры рассеивания из АН-94 очередями, в т.ч. и более 2 выстрелов, хотя бы сердцевины. К сожалению таких данных нет. Хотя по описанию кучность длинными у АН-94 должна быть лучше чем у АК-74.

[RCS_Kulik]

01 Июл 2012 - 14:26 пользователь Qdroid сказал:

Стрелок из АН-94 воспринимает только один удар, когда стреляющий агрегат доходит до крайнего заднего положения. Не важно какая длина очереди, удар за всю очередь только один.

Ого... Затвор что, не отпирается? А патроны в патронник из магазина телепортируются, что ли? Это что-то новенькое...

 

01 Июл 2012 - 14:26 пользователь Qdroid сказал:

После автоматического перехода на низкий темп, стр. агрегат совершает один цикл откат-накат на каждый выстрел, при этом он не доходит до крайнего заднего положения, а выстрел происходит в момент прихода в переднее положение. После перехода на низкий темп стрелок воспринимает отдачу исключительно через пружину амортизатора, в отличии от АК-74 или АЕК где отдача воспринимается напрямую.

Начнем с того, что, по моим сведениям в АН-94 "низкий" темп стрельбы составляет порядка 550-600 выстр./мин, как и в АК-74. Согласен, по сравнению с темпом стрельбы первых двух выстрелов - 1800 выстр/мин., он низок, ну а так...

Стреляющий агрегат - ствол с газоотводом, ствольной коробкой, раморй и затвором - действительно стопорится после высокотемпных выстрелов. После чего затвор с рамой, как и в АК-74, начинает стандартные циклы автоматики... Насчет "недохода в заднее положение"... Простите, не верю. Да, в АН-94 более короткий ход автоматики, чем в его конкурентах, да, там по ряду причин меньше время перезарядки, но насчет недохода... Интересно, как Геннадий Николаевич смог бы этого добиться? Только два варианта - газовый противоотход (даже не рассматриваем, ибо АН и так не больно-то прост по устройству, а подобное решение вообще сделает из него что-то невообразимое) и повышение жесткости возвратной пружины... А знаете, насколько нужно поднять жесткость, чтобы откатные части автомата ***. 5,45 перестали доходить в заднее положение? Вы после подобной замены его рукой не взведете. И ногой тоже. Не факт, что взведете и всем своим весом. Да и лягать вас будет уже не пришедший в заднее положение затвор, а непередвавемо жесткая возвратная пружина - увы, но третий закон Ньютона "как ты, так и в тебя" до сих пор никто не обошел... Так что лягается АН-94, как и "Калашников", лягается... Ну, амортизатор сделает это лягание более комфортным для стрелка, но проблему увода он никак не решит.

[Qdroid]

Вы путаете возвратную пружину с пружиной амортизатора. Единственное назначение амортизатора затормозить откат агрегата, к перезарядке от не имеет никакого отношения.

На схеме пружина находится под стволом в трубке выходящей из цевья.

http://s49.radikal.ru/i123/1207/51/99e6087b7f02.jpg

Все удары автоматики происходят внутри агрегата, а агрегат связан с ложем через пружину амортизатора и на стрелка не влияет. Отдача передается только через пружину, тем самым время воздействия отдачи на стрелка увеличивается раз в 50-100, с 0,001 с до 0,1 с (низкий темп, цикл откат-накат). Согласно закону сохранения импульса импульс отдачи изменить нельзя никакой автоматикой, но импульс это P=F*t, где F — сила отдачи, а t — время воздействия силы, увеличив время в 50 раз мы снижаем силу/мощность тоже в 50 раз.

[Qdroid]

01 Июл 2012 - 16:03 пользователь RCS_Kulik сказал:

Стреляющий агрегат - ствол с газоотводом, ствольной коробкой, раморй и затвором - действительно стопорится после высокотемпных выстрелов. После чего затвор с рамой, как и в АК-74, начинает стандартные циклы автоматики...

Ась? Кто Вам такое сказал? Смотрим инструкцию...

http://s013.radikal.ru/i325/1207/ec/1257236bc093.jpg

http://s017.radikal.ru/i429/1207/24/daf60f31ccd8.jpg

http://s008.radikal.ru/i305/1207/06/afa0fb332b2a.jpg

Как видно из описания, при стрельбе низким темпом агрегат совершает цикл откат-накат на каждый выстрел, причем выстрел производится в момент прихода в переднее положение.

01 Июл 2012 - 16:03 пользователь RCS_Kulik сказал:

Насчет "недохода в заднее положение"... Простите, не верю. Да, в АН-94 более короткий ход автоматики, чем в его конкурентах, да, там по ряду причин меньше время перезарядки, но насчет недохода... Интересно, как Геннадий Николаевич смог бы этого добиться?

При чем тут автоматика? Автоматика внутри агрегата, а речь идет о недоходе аргегата, а не затворной группы. Энергии отката агрегата от одного выстрела не хватает, чтобы полностью сжать амортизатор, а от двух хватает.

[lyhs]

Вопрос к спецам. Если говорить вобщем, то от всяких "Абаканов" хотят добиться кучности :" с рук со 100метров, положить рожок в ростовую мишень". Это если цифирь всякую убрать.  Оставим за кадром, то что ещё СТГ-44 это позволял делать. И вопрос: АК-12 даёт такую возможность или нет?

[Qdroid]

02 Июл 2012 - 00:17 пользователь lyhs сказал:

Вопрос к спецам. Если говорить вобщем, то от всяких "Абаканов" хотят добиться кучности :" с рук со 100метров, положить рожок в ростовую мишень". Это если цифирь всякую убрать.

А Вы не убирайте и тогда не придется такого утверждать.

02 Июл 2012 - 00:17 пользователь lyhs сказал:

  Оставим за кадром, то что ещё СТГ-44 это позволял делать. И вопрос: АК-12 даёт такую возможность или нет?

А цифры рассеивания Stg44 привести можете  в подтверждение? Из достоверного источника?

[lyhs]

02 Июл 2012 - 05:20 пользователь Qdroid сказал:

А Вы не убирайте и тогда не придется такого утверждать.

 

А цифры рассеивания Stg44 привести можете  в подтверждение? Из достоверного источника?

А я и не убираю, а перевожу в понятную конечную пользователям форму:).

В виде цифр надо порыться, где то были. А так результаты испытаний у нас.

[RCS_Kulik]

01 Июл 2012 - 18:32 пользователь Qdroid сказал:

Смотрим инструкцию...

Как видно из описания, при стрельбе низким темпом агрегат совершает цикл откат-накат на каждый выстрел, причем выстрел производится в момент прихода в переднее положение.

Благодарю, весьма информативно. К сожалению, не имел возможности ознакомиться с устройством АН-94 непосредственно, потому ползоваться приходилось "всемирной паутиной" и периодикой, а они не всегда дают исчерпывающие и правильные ответы. Так что относительно стопорения агрегата беру свои слова назад.

 

01 Июл 2012 - 18:32 пользователь Qdroid сказал:

При чем тут автоматика? Автоматика внутри агрегата, а речь идет о недоходе аргегата, а не затворной группы. Энергии отката агрегата от одного выстрела не хватает, чтобы полностью сжать амортизатор, а от двух хватает.

Элементарно недопоняли друг друга. Я недопонял Вас, Вы, как следствие - меня...

 

Однако вопрос о доходе/недоходе агрегата в заднее положение при стрельбе лично для меня остается открытым - отчасти потому, что я прекрасно знаю, что инструкции инструкциями, но суровая реальность - совсем другое, а отчасти потому, что верю нашим стрелкам, которые из АН-94 стреляли, они утверждают, что удары в заднем положении при стрельбе автоматическим огнем ЕСТЬ. Однако найти этому объяснение вполне можно - например, если автомат имел уже приличный настрел, буферка элементарно могла "устать".

 

Но наряду с прояснившимися вопросами встают другие. По моим чисто внешним прикидкам, сделанным на основе найденных в инете фотографий и приведенного выше скрина то ли из компаса то ли из солида (скорее, все ж таки из компаса ) вес стреляющего агрегата должен составлять от 40 до 60% веса всей системы. Тогда

- вопрос первый: чем скомпнсирован удар при приходе подвижных в переднее положение, ведь, как я понял из инструкции, чего либо типа выката в АН-94 нет;

- вопрос второй: инерция подвижных должна быть очень велика. Чем скомпенсировано? Иначе по соотношению энергетика патрона/вес/ход АН-94 можно будет по инерционности ставить в один ряд с Шошем 1915 г. - там даже холостыми руки отматывает очень нехило...

[Qdroid]

Пользователь сказал:

Тогда

- вопрос первый: чем скомпнсирован удар при приходе подвижных в переднее положение, ведь, как я понял из инструкции, чего либо типа выката в АН-94 нет;

Это хороший вопрос. Думаю строчки из инструкции где сказано, что «выстрел происходит в момент прихода в переднее положение», а не после дает на него ответ. При внимательном  чтении инструкции, описании работы в статье «Абакан — это просто» приходишь к выводу, что спуск курка происходит за несколько миллиметров до прихода в переднее положение. Именно поэтому нужны официальные данные войсковых испытаний, тогда вопрос о кучности можно было бы закрыть навсегда. К сожалению таких данных в открытом доступе нет.

 

И военных интересует не кучность сама по себе, а вероятность попадания, средний расход боеприпасов и среднее время на выполнение боевой задачи. Пусть оптимальная кучность достигается двойками, а более длинные очереди не такие кучные как двойка, но на конкурсе смогли обеспечить 1,5-2 кратное превосходство над АК-74 только автоматы Никонова и Стечкина. Оба по схеме с накоплением импульса отдачи (лафетная), остальные образцы даже в финал не вышли.

 

Пользователь сказал:

- вопрос второй: инерция подвижных должна быть очень велика. Чем скомпенсировано? Иначе по соотношению энергетика патрона/вес/ход АН-94 можно будет по инерционности ставить в один ряд с Шошем 1915 г. - там даже холостыми руки отматывает очень нехило...

Инструкция четко отвечает на этот вопрос — автомат легко контролируется при стрельбе автоматическим огнем.

Не люблю приводить в качестве доказательств видео пострелушек так, что просто полюбоваться.

Изменено 3 июля, 2012 пользователем Qdroid