Хужесталин

[jongen]

13 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Эй, двое из ларца одинаковы с лица, вы, случайно, финансовые пирамиды не продвигали в массы? Как это у классика... выкопай в земле ямку, положи туда 5 золотых, засыпь землёй, посоли, полей водой, скажи "крекс-фекс-пекс" и иди спать. А утром там вырастет дерево, на котором вместо листьев будут золотые монеты.

Вариант раз. СССР не договаривается с Германией, Германия захватывает Польшу, СССР ничего не делает, Франция ничего не делает, в 1940 году Германия нападает на СССР, начиная на 300 километров восточнее (напомню, немцы до Кремля не дошли 30 километров).

Вариант два. СССР не договаривается с Германией, Германия нападает на Польшу Польшу, Франция, естественно, не делает ничего, СССР вводит свои войска на территорию Польши для её защиты, сначала, набив морду полякам, потому что они против Красной Армии, а потом начинает воевать с Германией  (то есть ещё в 1939 году).

Вы эти вариант считаете лучше?

Союз предлагали? Это как Польше? Типа, вы будете за нас воевать, а мы за вас смотреть? У Британии орпять не будет войск на континенте, Франция... хз почему, но Франция точно так же будет сидеть за своей Линией Мажино, а СССР за них будет каштаны из огя таскать. Нафиг таких союзников.

Потери начала войны были не потому, что укреплений не было, а потому, что сначала боялись немцев спровоцировать (надеясь, что они всё же продолжать пинать Британию), а потом много суетились и дёргались: то ли провокация, и надо быстро выпинать обратно, то ли в соответствии с доктриной попытались вести боевые действия малыми силами на чужой территории... пока врубились... в общем, понятно. На Линии Сталина была точно такая де фигня. Но (повторюсь) на триста километров восточнее.

И вариант раз, и вариант два означают одно: ты начинаешь войну на чужой территории, значит на своей войны нет, при этом у тебя в союзниках какая-никакая армия этой страны (Польши), при этом уже(!) объявившие агрессору войну Британия и Франция в дикой эйфории от нежданного появления в войне второго фронта (советы-то бьют по немцам в Польше?) - и тоже начинают бить каждый со своей стороны, - просекаешь картину маслом? - французы с запада и юга, британцы с севера, советы с востока, - как в таком раскладе воевать, какие направления признать основным, какие оголить для посылание всех ресурсов на основное? - и таким макаром война, даже толком не начавшись завершается триумфальным разгромом Германии. 

Скажешь, фр. и бр. всё равно не стали бы воевать за Польшу даже после нападения Союза на Германию? - без проблем, тогда Германии вроде как не нужно вести войну на западе и севере, но это ведь не означает того, что все войска оттуда можно было кинуть против Польши и Союза, по-любому пришлось бы многие сотни тысяч или даже миллион оставить для обезопашивания себя со стороны Франции и Британии, поэтому и в этом случае твоя страна получала быколоссальную фору.

Но окей, идём чуть дальше и допускаем, что спустя допустим 4 месяца или полгода или 3 месяца, не важно сколько, Польша была бы полностью оккупирована, допустим Британия и Франция  сохраняют нейтралитет и никак не помогают, и допустим следующий шаг Германии - нападение.

Нападает.

Вопрос на развитие логического и абстрактного мышления у детей старшей ясельной групп: допустим, у тебя есть супер защищённый замок/крепость/укрытие, на тебя нападает враг, и у тебя два варианта противостоять ему: первый вариант - условно скажем, в чистом поле и за 300 км от этой твоей крепости, и второй вариант - непосредственно за её неприступными крепостными стенами.

Какой вариант эффективнее, воевать в чистом поле - или на выгодных оборонительный рубежах, т.н. укрепрайонах? Бескровнее для тебя - и кровавее для врага? 

[George_Hawk]

5 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

Гугл грит, что правительство  тусовалось у границы в тот момент. Это че было, отвлекающий маневр штоле? И якобы был приказ с болшевиками в бой не вступать

Не тусовалось, я прямым ходом двигалось к румынской границе. Вроде бы, границу ещё не пересекли, но где-то рядом. Точно никто не знает. А Рыдз-Смиглы реально отдал приказ против Советов не воевать. Поэтому и не было никаких сражений. Они это тоже знают, но предпочитают об этом не говорить, а повторять "Агрессия!", "Разделил с Германией Польшу!" (почему только с Германией? ещё с Литвой и Словакией), и даже "Вместе с Гитлeром развязали Вторую Мировую войну" (хотя 17 сентября Вторая Мировая уже две недели как шла и в ней участвовали уже 4 государства).

4 минуты назад пользователь jongen сказал:

И вариант раз, и вариант два означают одно: ты начинаешь войну на чужой территории

Не-а... только вариант два. При этом ты являешься агрессором (нападаешь на Польшу), а потом ещё и нападаешь на Германию. И "знаменитое" танковое сражение было бы не под Дубно, а где-нибудь под Торунью. Стем же самым результатом (и даже хуже).

6 минут назад пользователь jongen сказал:

тогда Германии вроде как не нужно вести войну на западе и севере, но это ведь не означает того, что все войска оттуда можно было кинуть против Польши и Союза, по-любому пришлось бы многие сотни тысяч или даже миллион оставить

Зачем? В нашей истории не оставили, потому что знали, что Франция и Англия не нападут.

9 минут назад пользователь jongen сказал:

Какой вариант эффективнее, воевать в чистом поле - или на выгодных оборонительный рубежах, т.н. укрепрайонах?

А в нашей истории Линия Сталина куда-то делась? Что-то я не помню там особо кровопролитных боёв. И французам их Мажино не помогла. Или, по-твоему, немцы воевать разучились бы, если бы СССР напал на них сам?

[JekJones]

1 час назад пользователь George_Hawk сказал:

.....Германия захватывает Польшу, СССР ничего не делает, ....

Почему ?

Танков хватает. Самолётов навалом. С империализмом бороться сам Бог Ленин велел. В чём проблема выступить на стороне Польши ? Неужели тень Финляндии мешает ?

[Pahlorus]

22 минуты назад пользователь Break_line сказал:

Нет, если бы Сталин не был бы дурачком с 4мя классами церковной семинарии, он мог бы помогать полякам, продавать им в кредит оружие и боеприпасы и пр, немцы бы увязли где-то в районе Варшавы. А если бы из СССР еще и добровольцев послали, то ..итлер бы застрелился в мае 40г... И не было бы ни миллионов погибших советских людей, ни выжженной земли от Петербурга до Волгограда, увы, *** этого не понимают. 

Мамкин диагност еще и видным стратегом оказался и мастером сослагательного наклонения...постфактум и с дивана то поди всегда виднее. 

Не настаиваю на авторитетности этой оценки, но принять к сведению можно.

[JekJones]

2 минуты назад пользователь Pahlorus сказал:

Мамкин диагност еще и видным стратегом оказался и мастером сослагательного наклонения...постфактум и с дивана то поди всегда виднее. 

Не настаиваю на авторитетности этой оценки, но принять к сведению можно.

Военный потенциал сторон в 30-е :

СССР превосходил Германию количественно во всём, начиная с моб. ресурса, заканчивая "таблицей Менделеева" в недрах.

Добавляем сюда "потенциалы" Польши, Англии и Франции.

Но есть нюанс - тогда коммунизм останется строить только в СССР.

[jongen]

13 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Не тусовалось, я прямым ходом двигалось к румынской границе. Вроде бы, границу ещё не пересекли, но где-то рядом. Точно никто не знает. А Рыдз-Смиглы реально отдал приказ против Советов не воевать. Поэтому и не было никаких сражений. Они это тоже знают, но предпочитают об этом не говорить, а повторять "Агрессия!", "Разделил с Германией Польшу!" (почему только с Германией? ещё с Литвой и Словакией), и даже "Вместе с Гитлeром развязали Вторую Мировую войну" (хотя 17 сентября Вторая Мировая уже две недели как шла и в ней участвовали уже 4 государства).

Не-а... только вариант два. При этом ты являешься агрессором (нападаешь на Польшу), а потом ещё и нападаешь на Германию. И "знаменитое" танковое сражение было бы не под Дубно, а где-нибудь под Торунью. Стем же самым результатом (и даже хуже).

Зачем? В нашей истории не оставили, потому что знали, что Франция и Англия не нападут.

А в нашей истории Линия Сталина куда-то делась? Что-то я не помню там особо кровопролитных боёв. И французам их Мажино не помогла. Или, по-твоему, немцы воевать разучились бы, если бы СССР напал на них сам?

Про "совершать военное преступление агрессии и незаконной аннексии" равно "участвовать в защите гос-ва по его приглашению": утверждать такое себя не уважать, а мне разбивать эту н-цистско-шовинистическую чушь тем более. 

Про "французско-британское направление оголили, зная что не нападут" - очередная ложь:

Скрытый текст

Для понимания динамики, вот сколько дивизий вермахта прикрывало «британское направление» во Франции и странах Бенилюкса в разные годы:

• Сентябрь 1939 года: около 44 дивизий защищали границу с Францией, пока главные силы Гитлера громили Польшу.
• Май 1940 года (Блицкриг): Для захвата Франции Германия сосредоточила колоссальный кулак — около 3 миллионов человек и около 89–135 дивизий, включая все танки.
• 1942 год: Группировка снизилась до 27 дивизий (самый низкий показатель, силы выкачивали под Сталинград).
• 1943 год: Силы выросли до 42 дивизий из-за растущей угрозы открытия Второго фронта.
• Июнь 1944 года (Высадка в Нормандии): Оборону Запада держали уже 60 дивизий (1 миллион человек), включая элитные танковые части СС, так как союзники подготовили полномасштабное вторжение

Ну и про линию чего-то там: эта была именно что "чего-то там", нипайми что, потому что реальная сила осталась глубоко в тылу, сам говоришь за 300 км, стало быть эти бездарные (самоцензура) сами(!) оказались в чистом поле и за 300 км от супер мощной линии бесконечных укреплений, причём чаще всего в прямом смысле слова в поле, - что ты успел бы построить в такой суррогатной и допотопной стране за полтора года, если всё что за 300 км находилось строилось чуть ли не все эти 20 лет до того?

Так что тот позор первых 2-3 лет войны это исключительно вина и бездарность сов-командования, прежде всего глав-вурдалака, при любом ином подходе победа была бы достигнута с на порядок меньшими жертвами.

Ты вообще понимаешь, что вся драчка в основном происходила на захваченных у Польши территориях, которые ты ещё даже толком не успел переварить? - где не было ни логистики, ни подходящих рельсов, ни лояльного населения, ни укреплённых позиций, ни налаженной инфраструктуры, без надёжных военных защитныных рубежей, что в общем и целом и выражается ёмким определением (образным) "встретить врага в чистом поле"...

[Pahlorus]

7 минут назад пользователь JekJones сказал:

Военный потенциал сторон в 30-е :

СССР превосходил Германию количественно во всём, начиная с моб. ресурса, заканчивая "таблицей Менделеева" в недрах.

Добавляем сюда "потенциалы" Польши, Англии и Франции.

Но есть нюанс - тогда коммунизм останется строить только в СССР.

Если стороны являются идеологическими врагами и не дверяют друг другу то толку от этих суммарных потенциалов. Про нюанс не понял. Вроде троцкий хотел строить мировой коммунизм, а сталин наоборот но х.з. лень гуглить.

[Break_line]

14 минуты назад пользователь JekJones сказал:

Но есть нюанс - тогда коммунизм останется строить только в СССР.

да, когда иишечка пишет про мою наивность, она не уточняет по отношению к чему я наивен, что у Сталина были другие цели и планы, кроме как остановить нацизм, и что именно из-за его позиции был невозможен в 39г союз с Англией и Францией :) 

_______________________________________
А я нашел еще немного золотишка, оказывается, не только я наивный фантазер :) Смотрите какой еще некомпетентный челвоек, считал Сталина недалеким. 

Илья Григорьевич Старинов резко критиковал секретный Приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 года (известный как приказ о тактике «выжженной земли» или требовании «сжигать дотла» населенные пункты в тылу врага).
Как ведущий советский специалист по диверсионной войне и партизанской тактике, Старинов считал этот приказ крупной стратегической ошибкой и оценивал его последствия как крайне вредные с военной, тактической и моральной точек зрения.

Изменено 15 часов назад пользователем Break_line

[jongen]

2 минуты назад пользователь Pahlorus сказал:

Если стороны являются идеологическими врагами и не дверяют друг другу то толку от этих суммарных потенциалов. Про нюанс не понял. Вроде троцкий хотел строить мировой коммунизм, а сталин наоборот но х.з. лень гуглить.

Доверят-недоверять это у тебя в подворотне, а на межгосударственном уровне и особенно в военное время на первый план выходят другие критерии, и в нашем случае мы это великолепие видим: лендлиз. А до лендлкиза бесконечные потоки и конвои помощи твоей стране, при том что все дико ненавидели друг друга. 

Поэтому, ты снова "пустил пету ха" (или как там, когда фальшивишь), сплошные косяки у тебя. Соберись уже! 

[Break_line]

6 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

Если стороны являются идеологическими врагами и не дверяют друг другу то толку от этих суммарных потенциалов.

Ты совсем ку-ку... История уже доказала, что когда Сталину ВЫКРУТИЛИ РУКИ, он мгноаенно стал союзником Англии и Франции, в ту же секунду! Это не вопрос твоих фантазий, это свершившийся факт. 

[jongen]

1 минуту назад пользователь Break_line сказал:

Ты совсем ку-ку... История уже доказала, что когда Сталину ВЫКРУТИЛИ РУКИ, он мгноаенно стал союзником Англии и Франции, в ту же секунду! Это не вопрос твоих фантазий, это свершившийся факт. 

Самое смешное, что они тебе ответят "это не сталин стал паинькой, когда запахло жаренным, это проклятые западники стали такими покладистыми". 

Как там говорится, ты им что-то, а они тебе божья роса ))

[Break_line]

9 минут назад пользователь jongen сказал:

это проклятые западники стали такими покладистыми

я думаю, что ИИ считает союз с Западом невозможным из-за 
Речи  «О внешней политике Правительства», с которым Председатель Совнаркома и Нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов выступил 31 октября 1939 года на Пятой сессии Верховного Совета СССР
Она в исторических кругах называется как "Речь Молотова в защиту ...изма" :)
Есть и видео на одном замедленном видеохостинге, и документы. 

Изменено 14 часов назад пользователем Break_line

[Pahlorus]

12 минуты назад пользователь Break_line сказал:

Ты совсем ку-ку... История уже доказала, что когда Сталину ВЫКРУТИЛИ РУКИ, он мгноаенно стал союзником Англии и Франции, в ту же секунду! Это не вопрос твоих фантазий, это свершившийся факт. 

Гугл грит, что СССР предлагал союз еще до 2МВ, неужели врет? Ну когда немцы раздавили всю европу и вариантов маневров не осталось то и ситуативный союз с врагом уже не так фантастичен, как ранее, можно было и с большевиками поякшаться. О какой франции ты толкуешь, диагност, о той, которая сползла в ла-манш?

Нейросеть тя не любит, даже при самыйх нейтральных промптах, сорян.

[JekJones]

30 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

Если стороны являются идеологическими врагами и не дверяют друг другу то ......

Зачем им подписывать Пакт ?

Ой.

5 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

....грит, что СССР предлагал союз еще до 2МВ,......

Враньё.

Англия и Франция предлагали это СССР, но Сталин отказался и подписал Пакт с Германией.

 

[Pahlorus]

27 минут назад пользователь Break_line сказал:

Илья Григорьевич Старинов резко критиковал секретный Приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 года

Всегда хорошо критиковать с позиции послезнания. Все знали как надо, но потом, а не тогда когда надо было.

4 минуты назад пользователь JekJones сказал:

10 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

....грит, что СССР предлагал союз еще до 2МВ,......

Враньё.

Англия и Франция предлагали это СССР, но Сталин отказался и подписал Пакт с Германией.

Т.е. гугл и википедия врут все таки?

Я все таки подозреваю, что реальность сложнее, чем ты рассказываешь.

34 минуты назад пользователь jongen сказал:

Доверят-недоверять это у тебя в подворотне, а на межгосударственном уровне и особенно в военное время на первый план выходят другие критерии, и в нашем случае мы это великолепие видим: лендлиз. А до лендлкиза бесконечные потоки и конвои помощи твоей стране, при том что все дико ненавидели друг друга. 

Поэтому, ты снова "пустил пету ха" (или как там, когда фальшивишь), сплошные косяки у тебя. Соберись уже! 

Йонген, постой пока на секе, пока серьезные дяди обсуждают политику.

[JekJones]

11 минуту назад пользователь Pahlorus сказал:

Всегда хорошо критиковать с позиции послезнания. Все знали как надо, но потом, а не тогда когда надо было.

Т.е. гугл и википедия врут все таки?

Я все таки подозреваю, что реальность сложнее, чем ты рассказываешь.

Йонген, постой пока на секе, пока серьезные дяди обсуждают политику.

ха-ха-ха-ха-ха

На расторговке ......Сталин воспользовался альтернативным предложением.... того, кто повинен в смертях миллионов советских людей в ВОВ.

Это и есть "гениальность" Сталина ?

[Pahlorus]

Только что пользователь JekJones сказал:

ха-ха-ха-ха-ха

На расторговке ......Сталин воспользовался альтернативным предложением.... того, кто повинен в смертях миллионов советских людей в ВОВ.

Это и есть "гениальность" Сталина ?

Это опять послезнание, Солнце. 

[JekJones]

5 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

Это опять послезнание, Солнце. 

Нет, "голубой волчонок", не "...после...". Только тупой мог не видеть реваншизм в Германии, снабжать этот реваншизм и империализм стратег. сырьём для восстановления военного потенциала и ожидать хоть кокой-то угрозы от Франции или Великобритании.

И именно этот тупой устраняет "буфер" между СССР и Германией, принимает от Германии Брест в подарок, а потом "поздравляет" этого партнёра со взятием Парижа .

Ты реально таким родился ?

[George_Hawk]

1 час назад пользователь jongen сказал:

Сентябрь 1939 года: около 44 дивизий защищали границу с Францией, пока главные силы Гитлера громили Польшу

Звучит круто. Только всё познаётся в сравнении. Гугл приводит такие данные:

Йодль ещё более контрастные: "Если мы не потерпели крах еще в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших на Западе против 23 немецких дивизий, оставались совершенно бездеятельными". Для Йодля это казалось чудом. Но кое-кто повыше просто знал, что они не напрадут.

 

16 минут назад пользователь JekJones сказал:

Сталин воспользовался альтернативным предложением.... того, кто повинен в смертях миллионов советских людей в ВОВ

Ой, он не воспользовался предложением джентльменов на союз, при котором СССР бился бы против Германии за интересы джентльменов. Странно, да? Потребовалось подмять под себя всю Европу и запереть британцев на их островах в тисках блокады, чтобы до них наконец дошло, что они сделали ерунду

[JekJones]

2 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

.....Йодль ещё более контрастные: "Если мы не потерпели крах еще в 1939 году, то только благодаря тому, что во время польской кампании примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших на Западе против 23 немецких дивизий, оставались совершенно бездеятельными". Для Йодля это казалось чудом. Но кое-кто повыше просто знал, что они не напрадут.....

Уточни у него, что он думал по поводу 10-ков советских дивизий, и 10-ков тысяч советских танков ?