Пёрл Харбор

[Hazarin205]

11 Дек 2011 - 19:50 пользователь Crueldwarf сказал:

Конспиролухи такие конспиролухи.

Хорошо. Уговорили. Мы консперолухи. А Вы тогда просто олух! Что дальше? Еще кака у вас на нас гадость есть? Аль таки вопрос обсуждать будем? Или таки гадости в друг-друга кидать?

[RenamedUser_1066117]

12 Дек 2011 - 12:36 пользователь Hazarin205 сказал:

 

Не обрашайте внимания, в этом разделе есть группа "умников" знающих все на свете и обо всем, при этом их основной способ вести спор, это требование привести ссылки, справки, документы. На просьбу привести свои факты в опровержение, они обычно начинают юлить, изворачиваться задавать кучу вопросов не относящихся к предмету разговора. Короче особый подвид псевдоинтеллектуальной троллятины

[Skaz]

11 Дек 2011 - 19:08 пользователь KommyHucT85 сказал:

Но это не снимает ответственности с правительства США,которые не предприняли меры для спасения своих граждан.Вопрос-почему?

Встречный вопрос: как? Какие меры Правительство США могло принять, чтобы "обезопасить своих граждан", с учётом того, что США - нейтральная держава на этот момент? Конвоировать британские суда - нельзя. Запрещать своим гражданам пользоваться британскими судами... а основания? Какие меры вы имеете в виду?

 

К слову, этих самых граждан США на Лузитании было что-то около сотни-двух. Из полутора тысяч пассажиров.

 

Пользователь сказал:

Вы не согласны,что с потоплением "Лузитании" сформировалось общественное мнение в пользу вступления в войну США?И что до этого происшествия населения США войны не особо хотело?

Если общественное мнение сформировано,то его можно и поддерживать(способов миллион),вы в этом тоже сомневаетесь?

А два года-ничего страшного.США вступили в войну тогда,когда им это было наиболее выгодно.

Это всё хорошо, но из этого не следует, что Правительство США (Британии, Франции, РИ и т.д.) санкционировали потопление Лузитании. Логический переход между "они могли это сделать, и это им в общем-то выгодно" и "они это очевидно сделали" отсутствует. Фантазии на тему его, увы, не заменяют.

 

Основной посыл, опять же к слову, был не "гансы, ***, потопили кучу наших сограждан" и даже не "немцы потопили невоенный пароходик", а "немцы потопили гражданское судно, не дав пассажирам эвакуироваться до потопления" (т.е. варварски нарушили общепринятые правила ведения морской войны).

 

И, что характерно, формирование и поддержка  "общественного мнения о затоплении Лузитании" велась в основном британской стороной.

[Hazarin205]

12 Дек 2011 - 15:41 пользователь Skaz сказал:

Встречный вопрос: как? Какие меры Правительство США могло принять, чтобы "обезопасить своих граждан", с учётом того, что США - нейтральная держава на этот момент? Конвоировать британские суда - нельзя. Запрещать своим гражданам пользоваться британскими судами... а основания? Какие меры вы имеете в виду?

 

К слову, этих самых граждан США на Лузитании было что-то около сотни-двух. Из полутора тысяч пассажиров.

 

 

 

Это всё хорошо, но из этого не следует, что Правительство США (Британии, Франции, РИ и т.д.) санкционировали потопление Лузитании. Логический переход между "они могли это сделать, и это им в общем-то выгодно" и "они это очевидно сделали" отсутствует. Фантазии на тему его, увы, не заменяют.

 

Основной посыл, опять же к слову, был не "гансы, ***, потопили кучу наших сограждан" и даже не "немцы потопили невоенный пароходик", а "немцы потопили гражданское судно, не дав пассажирам эвакуироваться до потопления" (т.е. варварски нарушили общепринятые правила ведения морской войны).

 

И, что характерно, формирование и поддержка  "общественного мнения о затоплении Лузитании" велась в основном британской стороной.

И, что следует из вашего поста? А если к вашему посту довать и эту цитатку-

"Когда началась Первая мировая война, Адмиралтейство (британское, замечу) реквизировало её как вооруженный вспомогательный крейсер (ВВК), и «Лузитания» была внесена в официальный список ВВК

То ваще очень интересно получается. Вам не кажется?

Т.е. амеры знали, что "Луизитания", это военный корабль, но все же не помешали гражданам своей страны совершить круиз на военном корабле в зону боевых действий. Но потом очень много плякали и возмущались по поводу того, что военный корабль не может быть круизным. Ай-ай-ай!

[Skaz]

12 Дек 2011 - 15:49 пользователь Hazarin205 сказал:

И, что следует из вашего поста? А если к вашему посту довать и эту цитатку-

"Когда началась Первая мировая война, Адмиралтейство (британское, замечу) реквизировало её как вооруженный вспомогательный крейсер (ВВК), и «Лузитания» была внесена в официальный список ВВК

То ваще очень интересно получается. Вам не кажется?

Т.е. амеры знали, что "Луизитания", это военный корабль, но все же не помешали гражданам своей страны совершить круиз на военном корабле в зону боевых действий. Но потом очень много плякали и возмущались по поводу того, что военный корабль не может быть круизным. Ай-ай-ай!

Вот в этом и заключается основная проблема "конспирологов": быстро делаем вывод, не задумываясь о том, на чём мы его основываем (как с "американским судном Лузитания" от KommyHucT85).  

Внесение в список вспомогательных крейсеров не означает, что корабль внезапно становится военным судном. Это значит, что Адмиралтейство в случае войны может (подчеркну, именно может) его реквизировать и использовать в качестве вспомогательного судна. А может - не реквизировать и не использовать.

Лузитания была в списке, но при этом (в отличие от Мавритании) не была мобилизована. Она не несла вооружения и военно-морского флага (и флага вспомогательных судов ВМФ - тоже). И военным кораблем не была.

[Hazarin205]

12 Дек 2011 - 16:55 пользователь Skaz сказал:

Вообще-то ситуация предельно ясная: если судно военное, то оно несёт военно-морской флаг (либо флаг вспомогательных судов ВМФ), подчиняется Адмиралтейству, команда - на военной службе. Если судно гражданское - то оно несёт торговый флаг, подчиняется руководству компании (в данном случае - Cunard Line), команда - штатские.

 

В бортовом журнале U-20, кстати, она фигурирует (на момент принятия решения об атаке) как "пассажирский пароход". О "вспомогательном крейсере" Швигер ничего не писал, что характерно...

Сути дела не меняет. Провокация она и в Африке провокация. И вот, то почему немцы на нее купились? То же интересный вопрос. Но ответа на него нет. Т.е., туманно там все и покрыто мраком тайны.

Впрочем ничего удивительного, т.к., многие документы Наполеоновских войн, тоже все еще под грифом "секретно". Что же говорить о первой мировой, а о второй ваще наверно откроют тайны лет так через 200, т.к. там все еще мутней чем в первую. Потому я не верю ни амерам ни япошкам ни немцам ни русским и тем более англичанам. У всех рыльце в пушку по самые помидоры. А брешуть та как складно да хором аж противно.

Особенно противно когда бывшие союзники-победители поливают друг-друга и пиписьками меряются. А немцы и их союзники, как мелкие урки друг на друга вину скидывают.   Смешно от ей-ей.

[Skaz]

12 Дек 2011 - 23:26 пользователь Hazarin205 сказал:

Сути дела не меняет. Провокация она и в Африке провокация. И вот, то почему немцы на нее купились? То же интересный вопрос. Но ответа на него нет. Т.е., туманно там все и покрыто мраком тайны.

Пока не увидел, чья это провокация и почему. Вы предположили, что провокация вытекает из "невнятного статуса парохода". Выяснилось, что со статусом всё ясно.

 

Можете посмотреть "боевой путь" U-20: в этом походе лодка ловила всё подряд, что плавает у побережья. Специальной охоты на Лузитанию не было, уж по крайней мере Швигера не отправляли специально за Лузитанией. Нагнетание истерики немцами - не более чем дополнение к "подводной блокаде". Если покопаетесь чуток подольше, выясните, что Лузитания - не единственное гражданское судно, которые немцы утопили в ходе ПВМ. И не единственное судно с американцами на борту.

 

Пользователь сказал:

Впрочем ничего удивительного, т.к., многие документы Наполеоновских войн, тоже все еще под грифом "секретно".

Что любопытно, 9/10 этого самого грифа секретно на поверку оказывается "я просто не в курсе о существовании каких-либо документов" ))

[Hazarin205]

12 Дек 2011 - 23:51 пользователь Skaz сказал:

Пока не увидел, чья это провокация и почему. Вы предположили, что провокация вытекает из "невнятного статуса парохода". Выяснилось, что со статусом всё ясно.

 

Можете посмотреть "боевой путь" U-20: в этом походе лодка ловила всё подряд, что плавает у побережья. Специальной охоты на Лузитанию не было, уж по крайней мере Швигера не отправляли специально за Лузитанией. Нагнетание истерики немцами - не более чем дополнение к "подводной блокаде". Если покопаетесь чуток подольше, выясните, что Лузитания - не единственное гражданское судно, которые немцы утопили в ходе ПВМ. И не единственное судно с американцами на борту.

 

 

 

Что любопытно, 9/10 этого самого грифа секретно на поверку оказывается "я просто не в курсе о существовании каких-либо документов" ))

Не 9/10, а 1/10, но главных, а все остальные просто описывают последствия 1/10 решений и поступков государств участников событий. Не передергивайте пожалуйста. Хорошо?!

На мякине у вас не получится, что что-нибудь посерьёзней примитивных писюлек для плебса.

[Salahuddin]

Между прочим Skaz да и другие с вами говорят вежливо и приводят факты в обоснование своих аргументов. А что от вас традиционно?

 

А Хазарин сел в любимую калошу толстого троллинга  -высокомерные намеки на какую то нам неведомую осведомленность, секретные знания, которыми он якобы располагает и которые нам, темным, неизвестны.

 

Сказав про гриф "секретно"  - сообщите, с чего вы это взяли. И вообще раскройте источники своих якобы познаний (подозреваю, что это грибные галлюцинации).

[DiGrease]

Про "Лузитанию" всего лишь догадки обычных обывателей, которые естественно достоверно, скорее всего знать не могут, как-то не верю я, что люди настолько осведомленные в отношении таких спорных моментах, как этот, будут говорить, что знают точно. Не та тема о которой можно открыто утверждать, что все знаешь достоверно.

 

Было ли потопление "Лузитании" провокацией для вступления в войну США (со стороны США)?

Было ли потопление "Лузитании" целенаправленным действием U-20, с целью потопить корабль доставляющий военные грузы (есть и такое мнение)?

Случайна ли отставка госсекретаря Брайна, который выступил с решительным осуждением политики президента США после данного факта?

Было ли потопление "Лузитании" провокацией для вступления в войну США (со стороны Англии)? Т.к. Англия недооценила возможности подводного флота Германии и фактически проигрывал войну "на море".

 

Никто не ответит нам на эти вопросы достоверно, и вообще складывается впечатление, что  что до сих пор в Англии правительственные документы по "делу" "Лузитании" представляют собой строгую государственную тайну.

 

Но то, что вот это "ж-ж-ж" вокруг ситуации с этим кораблем не спроста - это точно.

 

P.S. Мне помнится, что в начале первой мировой войны немецкие субмарины не топили гражданские суда, правда никто не отменяет ошибки.

[Skaz]

13 Дек 2011 - 09:28 пользователь ArtemMar сказал:

P.S. Мне помнится, что в начале первой мировой войны немецкие субмарины не топили гражданские суда, правда никто не отменяет ошибки.

Первое потопленное - октябрь 1914. U-17 затопила SS Glita. Хотя в основном в начале войны они охотились на военные суда: добыча жирнее, почёту больше, да и противодействие подводным лодкам пока не отработано.

 

Само по себе затопление гражданского судна - в пределах нормы. Особенно, если это торговое судно страны-комбатанта, перевозящее военные грузы (или околовоенные, к примеру - продовольствие). Просто по правилам нужно судно остановить предупредительным выстрелом, установить груз, дать экипажу возможность свалить нафиг на шлюпках, а только потом - топить. Херсинг с U-21 так и поступал, к примеру. Швигер всем этим вообще не стал напрягаться, потопил - и ладно.

 

p.s. небольшой кусочек из отчета по Лузитании. Нота Правительства США в ответ на германскую ноту по статусу Лузитании. Просто чтобы закрыть вопрос. Под катом, ибо дофига.

 

Spoiler

   "Your Excellency's Note, in discussing the loss of American lives  resulting from the sinking of the steamship "Lusitania," adverts at some  length to certain information which the Imperial German Government has  received with regard to the character and outfit of that vessel, and  Your Excellency expresses the fear that this information has not been  brought to the attention of the United States. It is stated that the  'Lusitania' was undoubtedly equipped with masked guns, that she was  supplied with trained gunners with special ammunition, that she was  transporting troops from Canada, that she was carrying cargo not  permitted under the laws of the United States to a vessel also carrying  passengers, and that she was serving, in virtual effect, as an auxiliary  to the naval forces of Great Britain. Fortunately these are matters  concerning which the Government of the United States is in a position to  give the Imperial German Government official information. Of the facts  alleged in Your Excellency's Note, if true, the Government of the United  States would have been bound to take official cognizance. Performing  its recognized duty as a neutral Power and enforcing its national laws,  it was its duty to see to it that the 'Lusitania' was not armed for  offensive action, that she was not serving as a transport, that she did  not carry cargo prohibited by the statutes of the United States, and  that if, in fact, she was a naval vessel of Great Britain she should not  receive a clearance as a merchantman. It performed that duty. It  enforced its statutes with scrupulous vigilance through its regularly  constituted officials, and it is able therefore to assure the Imperial  German Government that it has been misinformed. If the Imperial German  Government should deem itself to be in possession of convincing evidence  that the officials of the Government of the United States did not  perform these duties with thoroughness, the Government of the United  States sincerely hopes that it will submit that evidence for  consideration. Whatever may be the contentions of the Imperial German  Government regarding the carriage of contraband of war on board the  "Lusitania" or regarding the explosion of that material by a torpedo, it  need only be said that in the view of this Government these contentions  are irrelevant to the question of the legality of the methods used by  the German naval authorities in sinking the vessel."

[KommyHucT85]

12 Дек 2011 - 16:11 пользователь Skaz сказал:

 

Уж,извините,но не люблю весьти кучу параллельных и затяжных диалогов,по-этому пропущу многое,но от ответов на вопросы не ухожу.

 

Salahuddin,жду ответов на мои вопросы или вы считаете что за вас всецело правильно ответил Skaz?

 

12 Дек 2011 - 16:11 пользователь Skaz сказал:

Вот в этом и заключается основная проблема "конспирологов": быстро делаем вывод, не задумываясь о том, на чём мы его основываем (как с "американским судном Лузитания" от KommyHucT85).  

Не могли бы вы объяснить на основании чего причислили меня к числу "конспирологов" и почему у меня проблемы?

Заочно.Склоняю голову перед вашими энциклопедическими знаниями,100% правильным суждением и способностью делать единственно верные выводы.Я не зря это делаю?

 

12 Дек 2011 - 16:11 пользователь Skaz сказал:

Если судно гражданское - то оно несёт торговый флаг, подчиняется руководству компании (в данном случае - Cunard Line), команда - штатские.

...

Основной посыл, опять же к слову, ..."немцы потопили гражданское судно, не дав пассажирам эвакуироваться до потопления" (т.е. варварски нарушили общепринятые правила ведения морской войны).  

Первой.Вы берётесь гарантировать то,что англичане всегда следовали этим правилам?

Второе.А не было ли у немцев серьёзного повода не доверять англичанам в вопросе о соблюдении общепринятых правил ведения морской войны?

 

Есть ли шанс услышать комментарий газетной публикации-предупреждения со стороны германского посольства?

[Hazarin205]

13 Дек 2011 - 16:32 пользователь KommyHucT85 сказал:

Уж,извините,но не люблю весьти кучу параллельных и затяжных диалогов,по-этому пропущу многое,но от ответов на вопросы не ухожу.

 

Salahuddin,жду ответов на мои вопросы или вы считаете что за вас всецело правильно ответил Skaz?

 

 

 

Не могли бы вы объяснить на основании чего причислили меня к числу "конспирологов" и почему у меня проблемы?

Заочно.Склоняю голову перед вашими энциклопедическими знаниями,100% правильным суждением и способностью делать единственно верные выводы.Я не зря это делаю?

 

 

 

Первой.Вы берётесь гарантировать то,что англичане всегда следовали этим правилам?

Второе.А не было ли у немцев серьёзного повода не доверять англичанам в вопросе о соблюдении общепринятых правил ведения морской войны?

 

Есть ли шанс услышать комментарий газетной публикации-предупреждения со стороны германского посольства?

Думаю вместо ответа вы, как и я получите обвинения со стороны Salahuddin в употреблении  галлюциногенных грибов. И объявление этого обвинения приличным общением с вами.

[Skaz]

13 Дек 2011 - 16:32 пользователь KommyHucT85 сказал:

Не могли бы вы объяснить на основании чего причислили меня к числу "конспирологов" и почему у меня проблемы?

Заочно.Склоняю голову перед вашими энциклопедическими знаниями,100% правильным суждением и способностью делать единственно верные выводы.Я не зря это делаю?

1. Вы сделали предположение о том, что Лузитанию "сдали", которое основывалось в том числе на предположении, что судно было американским. Поспешные выводы это не хорошо. Если "конспирологами" обидел - извините, это не со зла.

 

2. Мои знания далеки от энциклопедических. В вопросах ПВМ я так и вовсе разбираюсь слабо: тема обширная, но этот период меня не сильно интересует. Поэтому все выводы и предположения стараюсь сверять с источниками. Это полезно.

 

Пользователь сказал:

Первой.Вы берётесь гарантировать то,что англичане всегда следовали этим правилам?

Второе.А не было ли у немцев серьёзного повода не доверять англичанам в вопросе о соблюдении общепринятых правил ведения морской войны?

Есть ли шанс услышать комментарий газетной публикации-предупреждения со стороны германского посольства?

1. Всё зависит от того, что считать общепринятыми правилами. К примеру, военное судно может маскироваться под гражданское (суда-ловушки. но при этом его статус военно судна маскировка не отменяет). Английское торговое судно может нести флаг нейтрала (это очень и очень неправильно, но допускалось - прямых запретов не было, хотя именно поэтому сильно страдали нейтралы). Но: торговое судно (merchantman), которое заходило в нейтральный порт как торговое судно, и которое по выходу из порта получило документы торгового судна ВНЕЗАПНО стать военным (naval vessel) не может.

А вот перевозить военный груз - на это часто ссылаются германские историки -  может, это допустимо и не запрещено статусом гражданского торговца.  

 

2.  Вариантов нечистой игры у торговца не так уж и много: флаг нейтрала и/или неполная информация в судовой декларации. При этом флаг Лузитании реально помочь не мог: это то же самое, что шильдик жигулей на мерседесе - слишком уж параметры уникальные у судна. С грузом тоже вариантов не много: почти любой груз, который не проходил как военная поставка первой категории подпадал под вторую (не помню точные названия, но общий смысл: первая группа - безусловные военные грузы, боеприпасы, к примеру, вторая - условно военные, скажем уголь или продовольствие). Смысл в том, что почти любой груз давал право на захват/потопление судна страны-комбатанта.

 

3. Германская публикация была, по моему мнению, одним из пунктов большой программы запугивания. Лодки это хорошо, но их было не так много, чтобы напрочь прервать поставки из Нового Света. А вот если будут ещё и постоянные намеки, что мы "не гарантируем безопасность и если что - не отвечаем" - то линия снабжения зачахнет сама собой. газетная публикация же была не единственным предупреждением, были комментарии и заявления и до неё. Лузитания была точно не единственным судном, на котором от германских субмарин пострадали нейтральные американцы и ЕМНИП даже не первым.

 

3.1 В теориях о предопределённости последнего рейса Лузитании (вне зависимости от того, кого называют заказчиком) есть одно слабое место. Технически на тот момент никто не мог дать гарантии, что лодка вообще сможет обнаружить судно, даже зная маршрут следования, атаковать его и потопить в случае успешной атаки. Т.е сложный заговор на этапе реализации подвисал и зависел только от воли ВБР случая. У лодки Швигера  - даже если мы на минуту представим, что ему заранее сказали, куда плыть и где ждать (а журнал U-20 намекает, что это не так) - был более чем реальный шанс не дожить до встречи с Лузитанией.

[Felix_Bronevoy]

13 Дек 2011 - 17:53 пользователь Hazarin205 сказал:

Думаю вместо ответа вы, как и я получите обвинения со стороны Salahuddin в употреблении  галлюциногенных грибов. И объявление этого обвинения приличным общением с вами.

Вообще-то очень даже прилично. В менее толерантных местах за такой бестолковый ревизионизм сразу бьют канделябром.

[Hazarin205]

14 Дек 2011 - 23:02 пользователь Felix_le_chat сказал:

Вообще-то очень даже прилично. В менее толерантных местах за такой бестолковый ревизионизм сразу бьют канделябром.

Т.е., желаете избить меня канделябром за, то что документы связанные с смертью Русского Императора ПавлаI, являются секретными в Британии?

[Schirrmacher]

Конспирология или нет, но для США обе мировые войны были выгодны более, чем для кого другого, выведя в общем заштатную страну типа Австралии в мировые лидеры)))

 

Что касается заговоров, то тут есть нюанс - они становятся известны только при провале. Удачные заговоры секретны причем на долгие годы. Роль той же Англии в развязывании например 2МВ колоссальна, но кто об этом говорит?

[Skaz]

15 Дек 2011 - 13:30 пользователь Schirrmacher сказал:

Конспирология или нет, но для США обе мировые войны были выгодны более, чем для кого другого, выведя в общем заштатную страну типа Австралии в мировые лидеры)))

Всё так (ну разве что положение Америки на начало века - не столь уж заштатное). Но при этом "грамотно использовать мировую заваруху, чтобы поправить собственное положение" и "создать мировую заваруху и т.д." это разные вещи. Никто же не обвиняет Китай в развязывании Второй мировой, хотя по итогам он получил ой как много.

[Hazarin205]

15 Дек 2011 - 14:07 пользователь Skaz сказал:

Всё так (ну разве что положение Америки на начало века - не столь уж заштатное). Но при этом "грамотно использовать мировую заваруху, чтобы поправить собственное положение" и "создать мировую заваруху и т.д." это разные вещи. Никто же не обвиняет Китай в развязывании Второй мировой, хотя по итогам он получил ой как много.

Китай не сам это все получил. Скорее СССР ему это все дал и своих союзников заставил дать. Только нюанс. Если Сталин весь такой злобный и жадный тиран подминающий под себя все и вся. Чего это он так с Китаем расщедрился? Где тут собака порылась? А еще и Иран от СССР много чего получил. Тока вот опять вопрос откуда такая доброта? Или уход англичан из Индии? Очень такой прикольный моментик в истории. Сидячие протесты Джавахарлала Неру? Просто смех такие объяснения.

[Skaz]

Пугающая способность в рамках одной темы скакать от Наполеоновских войн до Сталина. Сконцентрируйтесь.

 

Ваш "нюанс"  это хорошо. Только - к чему это и что это вообще было? Какое это имеет отношение к "Заговору Америки"?