Наши потери.

[KARL_LUDWIG]

09 Мар 2018 - 15:25 пользователь litol35 сказал:

1.Петр хотел(что-то никому не рассказал ,но вам виднее),но гайки затянул сильнее чем были(видимо не знал ,что надо против часовой крутить).И все что он вывез из Лондона-немеренную тучу табака а не парламент.Хотя может табак так назывался

А первый в мире парламент-Земский собор Ивана Грозного а Петр его как раз таки и упразднил и сделал власть абсолютной

2..Думу разогнал царь а не большевики,за что и получил революцию от либералов.Не надо подменять понятия.Большевики просто устранили сброд хапуг,бездельников и кровавых либерастов,которые реально просто пытались сменить династию от управления государством.Коечно это утрированно и упрощенно,но большевики и дума никак не связаны.

Ну просто все и мимо,а это ну просто общеизвестно ,даже детям,уж извини.

 

Расслабься. Мартин:

1. Не знает историю от моего любимого слова совсем,

2. Сам признает, что не понимает в некоторых (я бы даже сказал - во многих, если не во всех, им затронутых) вопросах ничего, но активно пытается че-то там написать,

3. В связи чем я абсолютно не понимаю, как он мог получить высшее образование, Пусть и довольно посредственное...

Изменено 10 марта, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[litol35]

09 мар 2018 - 20:13 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

Да в курсе я, в курсе... Имелось в виду, что арсенал казней у обоих был примерно одинаков. А так, ЕМНИП, общее число казненных Иваном 4 за все годы правления - что-то ок. 1,5 тыс. человек, включая почти 700 по т.н. "новгородскому делу". На фоне Петра Ванька чуть ли не ангелом смотрится.

 

Не знаю , сколько о казнил в Новгороде-там в это время вообще чума была,а он и чумных поминал. как убитых.

Но поминал он всего около3-4 тысяч ,примерно столько,сколько карл 9 за одну ночь замочил и в10 раз меньше ,чем за 2 недели.

Мурад Аджи об Иване Грозном: "его сделали монстром (романовы-иезуиты в своем "курсе истории&quot чтобы пугать им мусульман". 

Изменено 10 марта, 2018 пользователем litol35

[alexandrivanv]

"...Сванидзе, как обычно, бросил «фирменную» свою реплику: «Это всё построили лагерники!» (Ранее, в передаче о стахановском движении, в которой мне довелось участвовать, он то же самое повторил не раз). И вдруг поднявшийся с места историк, незнакомый мне, спокойно парировал: «Один процент». «Что один процент?» — переспросили его. «Лагерники построили от всего созданного за первую пятилетку». А далее очень убедительно, со знанием дела это раскрыл. ..."

Тут

"... ГУЛАГ трактуется, причём теперь уже традиционно, как некое бесчеловечное изобретение злодеев-большевиков. Но дело в том, что уголовно-исполнительная система, частью которой на определённом историческом этапе являлся ГУЛАГ, существовала, существует и, наверное, будет существовать всегда. Во всяком случае, в обозримом будущем. И везде. То есть везде осуждённые использовались в качестве рабочей силы. ... вклад заключённых в выполнение первой пятилетки был именно таким. Даже меньше процента. И по объёму выполненных работ, и по освоению материальных ресурсов. В стране ведь строилось тогда около 1600 предприятий! Отнюдь не заключёнными, не ГУЛАГом. И только во второй пятилетке, в основном за счёт канала Москва—Волга, доля труда заключённых в общенародном труде достигла двух процентов. 

Михаил МОРУКОВ. Давайте подчеркнём: не следует ни преуменьшать, ни преувеличивать масштабы и роль «лагерных» работ. Ясно (и это однозначно надо сказать!), что ни о какой преобладающей, ведущей роли ГУЛАГа в экономическом развитии страны речи быть не может. А вот при реализации конкретных задач, особенно на тех направлениях, где требовался большой уровень концентрации ресурсов, эта роль в условиях 30—40-х годов прошлого века бывала весьма значительной. То есть труд осуждённых являлся дополнительным резервом хозяйственного и оборонного строительства с ограниченной областью применения, ни в коем случае не заменявшим нормальную деятельность экономических и военных структур государства. ... "

Тут

 

 

"..."В антисоветской пропаганде, особенно когда появился солженицынский «Архипелаг ГУЛАГ», очень действенно стало использоваться само это слово — лагеря. И понятно почему: упор на ассоциацию с немецко-фашистскими концлагерями. Дескать, вот у фашистов были лагеря, гитлеровские, и в Советском Союзе — тоже, сталинские. На этом, кстати, построена вся концепция знакового, невероятно превознесенного романа Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», по которому сейчас режиссером Урсуляком, постановщиком знаменитой «Ликвидации», снимается «многообещающий» телесериал. Уравнивание фашистской Германии и «тоталитарного» Советского Союза, который против нее воевал, уравнивание Гитлера и Сталина, пожалуй, в массовом сознании имело началом именно уравнивание лагерей. Их ведь теперь и называют не иначе как сталинские. Дальше пошло! Объявили, что Ленин придумал концлагеря. Откуда это? При чём здесь Ленин?
Михаил МОРУКОВ. Если уж речь об этом зашла, то придумал концлагеря один испанский генерал, которого звали Валериано Вейлер. Он был наместником Испании на Кубе и подавлял в конце ХIХ века национально-освободительную борьбу кубинского народа. Потом англичане переняли этот опыт в Южной Африке в 1899—1902 годах, во время Англо-бурской войны.

А Ленина-то с какой стати сюда приплели?
Юрий МОРУКОВ. Ленин не имел абсолютно никакого отношения к концлагерям!

Если говорить о России, то они уже существовали здесь с 1914 года как лагеря военнопленных. И не только. Ещё собирали в лагеря с начала Первой мировой войны интернированных, ненадежных по условиям военного времени — например, подозреваемых в возможном шпионаже. Позднее, в начале Второй мировой войны, американцы так поступят с жителями США японского происхождения. А в Москве один из первых таких лагерей был создан в августе 1914 года, в Кожухово — Кожуховский концентрационный лагерь. Как видите, создан не Лениным, а Николаем II…

В.К. И каких лиц там собрали?

Ю.М. Прежде всего немцев по национальности, граждан Германии, Австро-Венгрии, Османской империи… Если коротко, всех подозрительных. Заключили их здесь до конца войны, которая шла.

В.К. А что было, когда началась Гражданская война?

М.М. Такие же лагеря стали создаваться после постановления Совнаркома РСФСР «О красном терроре» от 5 сентября 1918 года. Было решено людей враждебных классов, которые принимают участие в контрреволюционной деятельности, изолировать в лагерях. Но Ленин ничего об этом не знал и никак в этом не участвовал: он раненый тогда лежал после выстрелов Фанни Каплан, и решения принимались без него.

Это первое, что надо отметить. А во-вторых, лагеря-то уже были. Тот же Кожуховский лагерь ведь никто не закрывал, он так и существовал с 1914 года. Там бараки находились, их вполне можно было использовать.

Когда возникла необходимость в такой мере, как заключение в лагерь до конца войны, она была официально оформлена законодательством Советской Республики в отношении ряда классовых врагов. Соответственно под неё и стали создаваться новые лагеря, в основном уже с середины 1919 года — в соответствии с постановлением ВЦИК РСФСР «О лагерях принудительных работ» от 11 апреля. Честно говоря, не успели их создать и развернуть, как уже стали закрывать.

Ю.М. Хочу добавить, что концентрационными они не назывались.

В.К. А как?

Ю.М. Трудовыми, чтобы можно было использовать для труда людей.

В.К. А в 1914 году?

Ю.М. Тогда назывались концентрационными.

В.К. Вот это интересно.

Ю.М. Создавались они в 1919 и 1920 годах, причем там, где в этом была необходимость. В основном — в Москве и Петрограде. А в Вологде, скажем, был один лагерь, но в нем числилось всего около 30 человек. Общее руководство возлагалось на Центральный отдел принудительных работ, находившийся в составе НКВД. Во исполнение Декрета СНК от 5 февраля 1920 года уже Главное управление принудительных работ обязывалось организовать привлечение к разным работам лиц, «ранее не занятых общественно-полезным трудом». И эту задачу оно выполняло до весны 1921 года.

В.К. Что ж, выполнялось положение Конституции РСФСР 1918 года — первой Советской Конституции: «Не трудящийся, да не ест!» Положение, дословно повторившее христианскую апостольскую заповедь…

М.М. Именно так. Вдобавок к этому следует отметить вот что: бытующее в нынешней историографии представление о лагерях принудительных работ как о концентрационных не совсем верно. Обычно контингент лагеря размещался на любой подходящей для этого территории, где имелись жилые помещения и была возможность изоляции. На Руси в первую очередь это монастыри, которые всегда использовались как тюрьмы. Например, монастырь в Суздале вплоть до революции был церковной тюрьмой — для лиц, совершивших преступления против веры. Или, скажем, знаменитый Соловецкий монастырь, о котором нам потом стоит поговорить особо.

В.К. Значит, лагеря принудительных работ в 1919 году стали размещаться в монастырях? Где же конкретно?

Ю.М. В Москве это Андрониковский строительно-трудовой лагерь в известном Андрониковом монастыре, а также лагеря в монастырях Ивановском, Покровском и т.д. Там же, где монастырских стен поблизости не находилось, лагерное место в лучшем случае обносилось обычным деревянным забором, а иногда обходились и без этого.

М.М. Постоянно заключённые жили на данной территории только в первое время по прибытии. Как правило, за примерное поведение потом многим предоставлялось право проживания на частных квартирах в городе — с обязанностью каждый день являться и регистрироваться. Дескать, я ещё не убежал.

Ю.М. Естественно, часто и бежали. Ведь охрана там порой была очень слабая.

В.К. Наверное, нелегко было её наладить, когда кругом шла война?

Ю.М. Конечно, людей не хватало. И вот, к примеру, у меня есть данные по Покровскому лагерю (это Покровский монастырь). Поступило 3-го числа 372 человека, а 4-го убежало из них 311. То есть они пошли на работу и больше не вернулись.

М.М. Интересна и такая сторона темы: где работали заключённые. В основном это были «внешние работы», под которыми понималась посылка людей партиями для обслуживания насущных нужд советских организаций и предприятий. Ну, к примеру, ремонт мостовых, расчистка улиц, рубка и погрузка дров и т.п. В этом случае, когда выходили многочисленными группами, ещё выделялся какой-то конвой. Если же рабочие руки требовались где-то в незначительном числе, люди следовали туда самостоятельно. Даже в командировки иногда направлялись — тоже без конвоя. ..." Тут

 

Интересно и дальше, как мне кажется

 

 

"...М.М. Вообще, в связи с Беломорканалом надо говорить не о рабском труде, а о творческом. В полном смысле! Снова и снова приходится отмечать кажущуюся, на первый взгляд, невозможной парадоксальность ситуации: как это — творческий труд… заключённых?! Однако было именно так.

Ведь почти с самого начала (вспомните записку Сталина Молотову: «Сократить максимально финплан — следует…» была поставлена задача уйти от недопустимо громадной суммы на строительство, составившей аж 535 миллионов рублей. И вот новое постановление, принятое Советом Труда и Обороны 18 февраля 1931 года, предусматривает строить канал по изменённому, удешевлённому варианту, определяя затраты уже в несколько раз меньше: 60—70 миллионов. Оцените разницу! Было записано: «Валютных ассигнований не производить». А для этого, само собой разумеется, требовалось максимально широкое использование на стройке местных и бездефицитных материалов, что в свою очередь обязывало проектировщиков решать множество сложных задач, изыскивать совершенно неординарные технические и инженерные решения.

Ну а кто были эти люди, разрабатывавшие эскизный проект сооружений канала? Заключённые. Согласитесь, необычное и достаточно смелое решение.

В.К. До тех пор не было ничего подобного?

М.М. Было. Мало кто знает, но первое в новейшей истории конструкторское бюро, где использовался принудительный труд, возникло в 1917 году в США. Силами содержавшихся под арестом инженеров в течение месяца был спроектирован и испытан авиационный двигатель «Liberty» — основной двигатель американской авиации в начале 20-х годов.

…

А знают ли те, кто сочиняет страшилки про ГУЛАГ, что в 1935 и 1936 годах заключённые Дмитровского лагеря, строившие канал Москва—Волга, участвовали в физкультурных парадах на Красной площади? Представьте, на трибуне Мавзолея Сталин и другие руководители страны, а перед ними демонстрируют свои спортивные достижения «лагерники»… Кстати, об их участии в парадах и газеты сообщали, в том числе «Правда».

Или вот ещё один реальный факт: заключённых из того же Дмитлага наказывали за… воздушное хулиганство над городом. Вы спросите: что имеется в виду? А вот что, оказывается: в лагере этом существовал аэроклуб, который подготовил несколько тысяч лётчиков, планеристов и парашютистов-десантников. Военная подготовка здесь была поставлена фактически на уровне организаций Осоавиахима.

Напомню вам: у известного писателя-партизана Петра Петровича Вершигоры в книге «Люди с чистой совестью» есть герой по фамилии Карпенко, который командовал батальоном в партизанском соединении Ковпака. И где же он получил свою уникальную десантную подготовку? Оказывается, был заключённым — принял на себя вину другого человека и в лагерь пошёл. И там стал десантником.

Вот факты. Подлинные! Разве не свидетельствуют они о том времени и о людях того времени?

....

Клянут Советскую власть за ГУЛАГ, полностью отвлекаясь от конкретных условий конкретного времени. Не так ли?

Юрий МОРУКОВ. Именно так.

В.К. При этом что-то передёргивая, преувеличивая или, наоборот, преуменьшая, а о чём-то умалчивая совсем. В итоге массовое сознание усваивает абсолютно извращённую картину. Скажем, многие ныне уверены, что все заключённые ГУЛАГа — это, во-первых, были «политические», а во-вторых, все они были ни в чём не виноваты. Их просто схватывали подряд и сажали «ни за что». Как вы можете это прокомментировать?

Ю.М. «Политических», то есть осуждённых за контрреволюционную деятельность, было во все годы ГУЛАГа в основном от 15 до 20 процентов от общего числа содержавшихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях. Редко больше. Остальные — «бытовики» и «блатные», то есть наказанные за уголовные преступления. «Блатные» — это бандиты, воры, *** и т.д., а «бытовики» — растратчики, спекулянты, аферисты и прочая подобная публика. Прибавьте в конце войны пособников оккупантов, бандеровцев, власовцев, «лесных братьев»…

Что же, всех их считать невиновными? Практически это людям ныне и внушили. Если кого-то наказала Советская власть, значит, заведомо несправедливо. Но вспомните, что стало твориться в стране, когда была объявлена амнистия после смерти И.В. Сталина, чем обернулось «холодное лето 1953-го», когда все эти «невинные овечки» оказались на свободе!

 

Михаил МОРУКОВ. Несправедливо осуждённые, разумеется, были, нельзя этого отрицать, и не будем ничего идеализировать. Со временем, разобравшись, их реабилитировали — одних раньше, других позднее. Хотя кого-то, судя по их делам, явно поторопились оправдывать.

И опять-таки следует подчеркнуть необходимость конкретно-исторического подхода для понимания и верной оценки происходившего. Вот в 20 — 30-е годы нередко судили за вредительство. А что, разве реально вредительства не было? Было. Однако было и то, что надо отнести, наверное, к «болезням роста». Возникали сложные ситуации, когда подчас очень трудно было определить, где просто разгильдяй-ство, безответственность, а где вредительство, самое настоящее. Подчас в конструкторском бюро или на заводе допускались какие-то серьезные технические ошибки (возможно, в спешке или из-за недостаточной квалификации), но типовой реакцией на неудачи в социально-психологическом климате того времени, когда ещё очень сильны были отголоски Гражданской войны, становились репрессии.

Ю.М. Действительно, ситуации бывали сложнейшие. Такие, что, откровенно говоря, даже сегодня трудно дать однозначную оценку, ошибка ли это была либо умышленное преступление.

В.К. А можно привести конкретный пример?

М.М. Характерным примером стали аварии, сопровождавшие испытания первых советских подводных лодок в 1927 году. Тогда Советский Союз приступил к строительству своего Военно-Морского Флота, и на стапелях в Ленинграде заложили 6 подводных лодок типа «Декабрист», а затем в Николаеве ещё 8 — типа «Ленинец». Советская разведка с ног сбилась, добывая чертежи у немцев и итальянцев, за валюту покупали компрессоры и турбины у шведов, маскируя, что нужны они для метро и комбайнов. Корпуса лодок изготавливали вручную, листы обшивки гнули молотками…

И вот первая, головная лодка построена. Выходит на испытания, начинает погружаться и вдруг — проваливается на дно. Ну хорошо ещё, что испытывают в Балтийском море, где глубина 20—30 метров, корпус же лодки рассчитан на 90—120. А если бы в Чёрном море, где глубина — 600 метров? Лодку просто раздавило бы, с неизбежными человеческими жертвами.

В.К. Что же случилось?

М.М. Когда стали разбираться, выяснилось, что кингстоны в цистерне быстрого погружения сделаны открывающимися не наружу, как надо, а внутрь.

В.К. И это стало роковым?

М.М. Да! Ведь эту кингстонную пару — заглушки, расположенные ромбом, следовало открывать специальным усилием, а в обычном состоянии они прочно прижаты водой к корпусу. Но когда их сделали открывающимися внутрь, а не наружу, давление воды их быстро открыло, как только лодка начала погружаться. То есть рычаги регулирования кингстонов легко были преодолены, вода хлынула в цистерну, и лодка, потеряв управление, «проваливается». Произойди это не на Балтике, а в Чёрном море, установить причину гибели подводного корабля было бы невозможно, и все остальные 13 пришлось бы разрезать на стапелях. Значит, вся программа строительства подводного флота пошла бы, грубо говоря, коту под хвост!

Ю.М. Вот и вопрос: как к этому отнестись? Как к разгильдяйству, халатности или всё-таки тут был злой умысел? Где грань?

М.М. И не надо думать, что «сталинские палачи» специально отлавливали невинных конструкторов, инженеров, техников, чтобы заполнять ими ГУЛАГ. Если можно так выразиться, «сдавали»-то специалистов зачастую рабочие, которые должны были реализовать их проекты.

Вот так, например, получилось с выдающимся авиаконструктором, «королём истребителей» Николаем Николаевичем Поликарповым. Проектирует он 10 типов самолётов, и 5 из них разбиваются. Выходит, производить эти машины в массовом порядке нельзя. Завод, который делал опытные образцы, простаивает, рабочие не получают зарплату, потому что они на сдельщине, люди возмущаются.

А ведь на авиационные предприятия подбирали не худших, это была «рабочая аристократия» Советского Союза. В общем, партком завода в 1929 году по десятой или двадцатой жалобе рабочего коллектива постановил, что надо войти в контакт с ОГПУ и сообщить о возникших подозрениях.

Ю.М. Дело усугублялось ещё и тем, что самолёты проектировались под двигатели, которые в Советском Союзе тогда не производились, а закупались в одном-двух экземплярах за валюту. И вот за два года, с 1928-го по 1930-й, были испытаны 14 моделей самолётов, 7 из которых разбились. Оказался сорванным проект перевооружения ВВС РККА новыми типами самолётов-истребителей — так называемый Заказ 1927 года. В результате попала в заключение значительная часть инженерно-технических кадров.

М.М. А дальнейшее выполнение программ перевооружения армии и флота было поставлено под угрозу. Именно тогда выход нашли в создании из числа осуждённых специальных проектно-конструкторских организаций, которые затем получат название особых технических бюро (ОТБ), а в современной литературе — «шарашек».

В.К. В чём был главный смысл? В усилении контроля над трудом конструкторов?

М.М. Да, больше контроля и гораздо большая концентрация усилий на том или ином особенно срочном задании. Особые технические бюро по сути своей являлись организациями, предназначенными для выполнения чрезвычайных задач в максимально сжатые сроки. Подчеркну, что никогда не было цели заменить ими обычные конструкторские бюро. Именно поэтому ОТБ не имели собственной проектной инициативы, они были призваны дополнить собой повседневную деятельность КБ соответствующего профиля. По этой и ряду прочих причин противопоставление ОТБ и других конструкторских организаций, нередко встречающееся в мемуарной литературе, является исторически некорректным и контрпродуктивным.

"

Тут

 

Изменено 11 марта, 2018 пользователем alexandrivanv

[Vovch]

Ещё в тему ГУЛаг, теперь уже от английского лорда Пасфильда.

[RealSilverFox]

Если правда интересует, то однозначно "Россия в концлагере" Ивана Солоневича: там как раз очень подробно про "творческий труд"на ББК!

[rosko2]

Закройте эту тему немедленно!

 

Потому что:

1. Сам опрос составлен провокатором. В духе: вы уже перестали пить спиртное по утрам? Да или нет?

2. Ваша ЦА - малолетние дети 12 лет, которым еще с палками скакать. Какие им - потери в ВОВ? Побойтесь бога, которого нет.

 

3. Все уже давно сьедено и переварено. Тот кому надо - найдет.

 

4. Цель опросов и вбросов данного типа - давно достигнута. СССР уничтожен, жрите че получилось - полной ложкой. Не обляпайтесь. Результат за окном. И будет еще хуже.

Изменено 12 марта, 2018 пользователем rosko2

[alexandrivanv]

Солоневич Иван Лукьянович.
Посмотрим, что о нём, хотя бы, в доступной любому Википедии.

 

1. "Через А. М. Ренникова Солоневич связался с контрразведкой, а во время Корниловского выступления обратился к атаману А. И. Дутову, казачьи войска которого должны были поддержать выступление в Петрограде, с предложением помощи от студентов. В просьбе выдать им оружие Дутов отказал."
2.  "После окончательного захвата власти в Петрограде большевиками Иван с женой и братом Борисом бежал на юг России, в Киев; участвовал в Гражданской войне на стороне Белого движения, неоднократно менял место жительства, выполняя агентурные поручения
3. "В Киев к Ивану на несколько дней приезжал брат Борис, работавший в ОСВАГе".
То есть в деникинском органе пропаганды.
4. "Средний брат Всеволод, воевавший в Армии Врангеля и служивший комендором на линкоре «Генерал Алексеев», умер в 1920 году"[22]
То есть все братья и сам Иван - белогвардейцы.
5. "Иван Солоневич продолжил свою подпольную деятельность в Одессе"
6. "Во время эвакуации Русской армии Врангеля он заболел сыпным тифом и оказался в госпитале".
7. Продолжал свою антисоветскую деятельность и после Гражданской войны.
"Солоневич сблизился с антисоветской группой, в которую входил его старый знакомый по Киеву С. Л. Войцеховский. По доносу старухи-садовницы в начале июня 1920 года Одесская ЧК вышла на подпольную организацию, в которой состоял Иван Солоневич, и его вместе с женой и ребёнком посадили в тюрьму.
Через три месяца их освободили, так как не смогли доказать причастность к организации.
Как выяснилось, им помог некий Шпигель, которому Солоневич когда-то оказал услугу.
Шпигель выкрал улики из дела Солоневичей, так как имел отношение к работе ЧК[24]
8. И несмотря на всё это, он через некоторое время оседает в столице:
"Через год в Москву переехали и жена с сыном, а сам Солоневич получил работу инспектора физкультуры в Культ-отделе Центрального комитета ССТС.
Жена устроилась переводчицей Комиссии внешних сношений при ВЦСПС
9."С 1927 года Иван Солоневич регулярно ездил в Ленинград под прикрытием журналистской работы и занимался подготовкой к побегу.
На квартире семьи Пржиялговских собиралось антисоветски настроенное общество",
10. 2 попытки оказались неудачными, один раз просто заблудились и пришлось вернуться.
"Третья попытка была ещё более тщательно подготовлена, запланирована на сентябрь 1933 года, однако на этот раз к группе по протекции Пржиялговской присоединился её любовник, сексот «Прицельный» — Николай Бабенко, из-за донесений которого попытка сорвалась".
Вот тут-то наконец-то нашего героя и посадили.
11. В лагере жил неплохо.
Как пишет Александр Бурьяк:
"Оказавшись в лагере после неудачной попытки свалить "за бугор", Солоневич, одержимый привычной мыслью, как потеплее устроиться и выжить за счёт других, стал активно сотрудничать с лагерной администрацией, причём с самого первого дня.
<...>
  Значительную часть лагерных воспоминаний Солоневича составляют сладострастные описания его собственных пьянок с комсоставом ГПУ и менее значительными лицами".
Источник:   http://bouriac.narod.ru/Solonevich.htm 
12.  "По протекции старых знакомых он попал в лагерное общество «Динамо»"
"...возникла угроза отправки Ивана на Водораздел, в 250 километрах от финляндской границы.
Это могло серьёзно затруднить планируемый побег, и Солоневич решился представить начальству план проведения «вселагерной спартакиады», за организацию которой он якобы горел желанием взяться.
Начальству (в лице Д. В. Успенского) предложенный план пришёлся по душе, и Солоневич, получив широкие полномочия, принялся изображать бурную деятельность по подготовке спартакиады, попутно занимаясь сборами и разведкой маршрута побега.
Заранее оформив для прикрытия командировки — двухнедельную в Мурманск для себя и пятидневные в Повенец и Пиндуши для Юрия, Иван скоординировал свои действия с Борисом (подтверждение даты побега было получено от него через доверенного человека).
28 июля 1934 года Иван и Юрий с разницей в три часа покинули лагерь, встретились в условном месте и из окрестностей станции Кивач Мурманской железной дороги двинулись в направлении села Койкири на реке Суне". 
От себя: до чего же либеральные порядки были в 1930-е годы в лагерях Советского Союза, если заключённые в командировки могли без охраны ездить. ..."

 

И далее из Wiki: Spoiler

"...1. "Но пребывая в Финляндии, Солоневичи осознавали — чтобы вести активную антибольшевистскую борьбу, им нужно перебираться в Западную Европу
2. "РОВС оплатил переезд Солоневичей в Болгарию, и они приехали 8 мая 1936 года".
3. "Тем временем, по мере того как Солоневич отдалялся от РОВС, в РОВСе усиливались подозрения насчёт Солоневичей, переросшие впоследствии в настоящую манию подозрительности".
"Дошло до того, что за Солоневичами было установлено наружное наблюдение".
И даже была сделана попытка физического устранения Солоневича.
4. И далее из Wiki, но уже Солоневич в Германии:
"Иван Солоневич получил широкую известность в Германии благодаря своей книге «Россия в концлагере», которая была издана на немецком языке в мае 1937 года в Эссене под названием «Потерянные: хроника неизвестных страданий» (нем. Die Verlorenen — Eine Chronik namenlosen Leidens).
Книга стала популярна, в том числе и у немецкой интеллектуальной элиты и руководства ***.
Так, книгой заинтересовался сам ***, её высоко оценили Геббельс, Геринг, граф Кайзерлинг и другие.
5."18 мая 1938 года был создан «Национальный русский фронт» (НРФ), призванный объединить правые эмигрантские организации.
Солоневич идейно поддерживал создание фронта, в который вошли Российский фашистский союз, Русский национальный союз участников войны, Российское национальное и социальное движение, кружки «друзей „Голоса России“» и др.
"Но НРФ был закрыт немецким правительством, не успев толком проявить себя в какой-либо деятельности".
6. "Иван Лукьянович в своих статьях безжалостно обличал эмиграцию, не скупясь в эпитетах в адрес русских партий и их лидеров, что вызывало возмущение даже у его брата Бориса.
Публикация в 1939 году Борисом в Париже брошюры «Не могу молчать» с подзаголовком «„Наша газета“, эмиграция, РОВС и И. Л. Солоневич» послужила поводом для окончательного разрыва и так весьма натянутых отношений между братьями"
7. "В конце 1939 года Иван Солоневич был приглашён финскими военными для участия в организации антисоветской пропаганды в советско-финской войне". ..."

".... «Россия в концлагере», книгой заинтересовался сам Гит лер, её высоко оценили Геббельс, Геринг, граф Кайзерлинг и другие. ..." "и примкнувший к ним Шепилов"  - Н. Хрущёв ©

 

"Мы должны тщательно продумать “опыт” Солоневича. Этот человек разлагал русскую эмиграцию. Методы и способы этой основной акции его весьма разнообразны. Ложь, дезинформация, демагогия, всеобщее охаивание и оплевание, глумления, издевательства, клевета, передергивание, безчестные обвинения и т.д. и т.д. " Н. А. Цу́риков

 

Никола́й Алекса́ндрович Цу́риков (1886,с.Огничное Чернский уезд, Тульская губерния — 1957, Мюнхен, по другим данным — Нью-Йорк, литературные псевдонимы Иван Беленихин, Z) — общественно-политический деятель Белой эмиграции. Публицист и литературовед.

 

Изменено 12 марта, 2018 пользователем alexandrivanv

[Vovch]

В тему Солоневича и Ильина.

[alexandrivanv]

Извиняюсь, что с опозданием, и флуд но

26 Дек 2017 - 04:22 пользователь litol35 сказал:

 

у меня завтра защита диссера там еще и не такие будут,мне полезно

litol35,жутко любопытно, как прошла защита диссертации?

Изменено 12 марта, 2018 пользователем alexandrivanv

[Da3DpanepMa]

1) Источники

2) Пишете про потери в 8,6-10млн и тут же в таблице 11,3 млн.

3) Я видел оценку потерь СССР/Германия и страны оси только по восточному фронту 1,3:1,0. Да потери СССР выше, но не критично. И не имеет ничего общего с "трупами закидали" так как сюда включены потери разгромов 41 и 42 годов когда пленными теряли больше чем убитыми. Да, в итоге в плену большинство из них умерло но сдача в плен миллионами летом 41 не имеет ничего общего с закидыванием трупами в бесплодных атаках на пушки, пулеметы и танки.

Интересно было бы сравнить с потерями в ходе ПМВ чтобы сравнить кровавого Сталина с невинно убитым Романовым, которых исключительно всем хотел добра.

[alexandrivanv]

10 Мар 2018 - 16:54 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

 

1. Не знает историю от моего любимого слова совсем,

.........................

3. В связи чем я абсолютно не понимаю, как он мог получить высшее образование, Пусть и довольно посредственное...

Вообще то это тот уровень знаний истории СССР и обществоведения который на сегодняшний день считается нормой. Который преподают техническим специалистам. Да и пожалуй большинству гуманитариев. + ТВ. ИМХО. Мартин, если не так давно получил его, разве виноват, что программы учебные так составлены?

[A135_AMYP]

12 Мар 2018 - 01:25 пользователь rosko2 сказал:

Закройте эту тему немедленно!

 

Потому что:

1. Сам опрос составлен провокатором. В духе: вы уже перестали пить спиртное по утрам? Да или нет?

2. Ваша ЦА - малолетние дети 12 лет, которым еще с палками скакать. Какие им - потери в ВОВ? Побойтесь бога, которого нет.

 

3. Все уже давно сьедено и переварено. Тот кому надо - найдет.

 

4. Цель опросов и вбросов данного типа - давно достигнута. СССР уничтожен, жрите че получилось - полной ложкой. Не обляпайтесь. Результат за окном. И будет еще хуже.

ТС уже предлагал, несколько раз )))

[RealSilverFox]

 

 

То, что он был одинаково плох как для красных, так и для белых, как раз и говорит об его объективности.

 

 

12 Мар 2018 - 09:19 пользователь Vovch сказал:

В тему Солоневича и Ильина.

 

Ага - доказать ничего не смогли, но "нутром чую, что вражина"!

Изменено 14 марта, 2018 пользователем Vovch

[litol35]

12 Мар 2018 - 10:37 пользователь alexandrivanv сказал:

Извиняюсь, что с опозданием, и флуд но

litol35,жутко любопытно, как прошла защита диссертации?

 

час сорок пыток и все отлично

и да,уже подтвердили ,что вроде совсем отлично

Изменено 13 марта, 2018 пользователем litol35

[alexandrivanv]

14 Мар 2018 - 00:43 пользователь litol35 сказал:

 

час сорок пыток и все отлично

и да,уже подтвердили ,что вроде совсем отлично

 

Воооот какая польза огромная от общения на сайте! Слово "...вроде..." настораживает. Но примите поздравления, надеюсь, что они не будут преждевременными.

14 Мар 2018 - 00:11 пользователь RealSilverFox сказал:

 

То, что он был одинаково плох как для красных, так и для белых, как раз и говорит об его объективности.

 

 

Это говорит только о том, что  адекватные современники его считали тем, кем считали. Кем он был. Объективность здесь не при чем. Конечно были те, к мнению которых, о нём,  присоединились некоторые. Но факты говорят о том, что опиравшиеся на его мнение, просчитались. Оно оказалось мягко говоря неверным. И они плохо закончили. По предлагаемой логике любой, кого люди с различной точкой зрения на окружающий мир считают нечистоплотным человеком, готовый врать и наговаривать на других, в угоду личным интересам, объективен, а не субъективен? Не говоря уж о том ,что мнение любого человека субъективно. Разве нет?

 

Изменено 14 марта, 2018 пользователем alexandrivanv

[Vovch]

 

13 Мар 2018 - 16:11 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Ага - доказать ничего не смогли, но "нутром чую, что вражина"!

Игнорирование доказательств в угоду собственным интересам явление распространённое. Ничего нового.

[RealSilverFox]

14 мар 2018 - 08:59 пользователь Vovch сказал:

 

Игнорирование доказательств в угоду собственным интересам явление распространённое. Ничего нового.

 

Пользователь сказал:

 Я наскоро пишу свои показания и жду очередного вызова, чтобы узнать, где кончится следствие, как таковое, к где начнутся попытки выжать из меня «роман».

Мои показания забирает коридорный надзиратель и относит Добротину. Дня через три меня вызывают на допрос. Добротин встречает меня так же вежливо, как и в первый раз, но лицо его выражает разочарование.

- Должен вам сказать, Иван Лукьянович, что ваша писанина никуда не годится. Это всё мы и без вас знаем. Ваша попытка побега нас очень мало интересует. Нас интересует ваш шпионаж.

Добротин бросает это слово, как какой-то тяжёлый метательный снаряд, который должен сбить меня с ног и выбить из моего очень относительного, конечно, равновесия. Но я остаюсь равнодушным. Вопросительно и молча смотрю на Добротина. Добротин «пронизывает» меня взглядом. Техническая часть этой процедуры ему явственно не удаётся. Я курю добротинскую папироску и жду…

- Основы вашей «работы» нам достаточно полно известны, и с вашей стороны, Иван Лукьянович, было бы даже, так сказать… неумно эту работу отрицать. Но целый ряд отдельных нитей нам неясен. Вы должны нам их выяснить.

- К сожалению, ни насчет основ, ни насчёт нитей ничем вам помочь не могу,

- Вы, значит, собираетесь отрицать вашу «работу»?

- Самым категорическим образом. И преимущественно потому, что такой работы и в природе не существовало.

- Позвольте, Иван Лукьянович. У нас есть наши агентурные данные, у нас есть копии с вашей переписки. У нас есть показания Степанова, который во всём сознался…

Я уже потом, по дороге в лагерь, узнал, что со Стёпушкой обращались далеко не так великосветски, как со всеми нами. Тот же самый Добротин, который вот сейчас прямо лоснится от корректности, стучал кулаком по столу, крыл его матом, тыкал ему в нос кольтом и грозил «пристрелить, как дохлую собаку». Не знаю, почему именно, как дохлую.

Стёпушка наворотил. Наворотил совершенно жуткой чепухи, запутав в ней и людей, которых он знал. Он перепугался так, что стремительность его «показаний» прорвала все преграды элементарной логики, подхватила за собой Добротина, и Добротин в этой чепухе утоп.

Что он утоп, мне стало ясно после первых же минут допроса. Его «агентурные данные» не стоили двух копеек; слежка за мной, как оказалось, была, но ничего путного и выслеживать не было; переписка моя, как оказалось, перлюстрировалась вся, но и из неё Добротин ухитрился выкопать только факты, разбивающие его собственную или вернее Стёпушкину теорию. Оставалась одна эта теория, или точнее остов «романа», который я должен был облечь плотью и кровью, закрепить всю эту чепуху своей подписью, и тогда на руках у Добротина оказалось бы настоящее дело, на котором, может быть, можно было бы сделать карьеру и в котором увязло бы около десятка решительно ни в чем неповинных людей.

Если бы эта чепуха была сгруппирована хоть сколько-нибудь соответственно с человеческим мышлением, выбраться из нее было бы нелегко. Как-никак, знакомства с иностранцами у меня были. Связь с заграницей была. Все это само по себе уже достаточно предосудительно с советской точки зрения, ибо не только заграницу, но и каждого отдельного иностранца советская власть отгораживает китайской стеной от зрелища советской нищеты, а советского жителя - от буржуазных соблазнов.

Я до сих пор не знаю, как именно конструировался остов этого романа. Мне кажется, что Стёпушкин переполох вступил в соцсоревнование с добротинским рвением, и из обоих и в отдельности не слишком хитрых источников получился совсем уж противоестественный ***. В одну нелепую кучу были свалены и Юрины товарищи по футболу и та английская семья, которая приезжала ко мне в Салтыковку на week end, и несколько знакомых журналистов, и мои поездки по России и все, что хотите. Здесь не было никакой логической или хронологической увязки. Каждая «улика» вопиюще противоречила, другой, и ничего не стоило доказать всю полную логическую бессмыслицу этого «романа». Но что было бы, если бы я ее доказывал? В данном виде это было варево, несъедобное даже для неприхотливого желудка ГПУ. Но если бы я указал Добротину на самые зияющие несообразности, он устранил бы их, и в коллегию ГПУ пошел бы обвинительный акт, не лишенный хоть некоторой самой отдаленной доли правдоподобия. Этого правдоподобия было бы достаточно для создания нового «дела» и для ареста новых «шпионов».

И я очень просто говорю Добротину, что я - по его же словам - человек разумный, и что именно поэтому я не верю ни в его обещания, ни в его угрозы, что вся эта пинкертоновщина со шпионами - несусветный вздор, и что вообще никаких показаний на эту тему я подписывать не буду; что можно было перепугать Степанова и поймать его на какую-нибудь очень дешевую удочку, но что меня на такую удочку никак не поймать.

Добротин как-то сразу осекся, его лицо на один миг перекашивается яростью, и из-под лоснящейся поверхности хорошо откормленного и благодушно-корректного, если хотите, даже европеизированного «следователя» мелькает оскал чекистских челюстей.

- Ах, вы так…

- Я так.

Мы несколько секунд смотрим друг на друга в упор.

- Ну, мы вас заставим сознаться.

- Очень мало вероятно.

По лицу Добротина видна, так сказать, борьба стилей. Он сбился со своего европейского стиля и почему-то не рискует перейти к обычному чекистскому. Толи ему не приказано, толи он побаивается. За три недели тюремной голодовки я не очень уж ослаб физически и терять мне было нечего. Разговор заканчивается совсем уж глупо.

- Вот, видите. - раздраженно говорит Добротин. - А я для вас даже выхлопотал сухарей из вашего запаса.

- Что же вы думали купить сухарями мои показания?

- Ничего я не думал покупать. Забирайте ваши сухари. Можете идти в камеру.

 

[RealSilverFox]

14 Мар 2018 - 06:18 пользователь alexandrivanv сказал:

 

Воооот какая польза огромная от общения на сайте! Слово "...вроде..." настораживает. Но примите поздравления, надеюсь, что они не будут преждевременными.

 

Это говорит только о том, что  адекватные современники его считали тем, кем считали. Кем он был. Объективность здесь не при чем. Конечно были те, к мнению которых, о нём,  присоединились некоторые. Но факты говорят о том, что опиравшиеся на его мнение, просчитались. Оно оказалось мягко говоря неверным. И они плохо закончили. По предлагаемой логике любой, кого люди с различной точкой зрения на окружающий мир считают нечистоплотным человеком, готовый врать и наговаривать на других, в угоду личным интересам, объективен, а не субъективен? Не говоря уж о том ,что мнение любого человека субъективно. Разве нет?

 

 

У вас очень субъективный критерий адекватности. А на его мнение опирались и у нас: 1937 год, год выхода его книги, стал годом начала массовых репрессий в СССР, так что не все, кто опирался на его мнение, просчитались: в итоге к 1941 году количество желающих резать коммунистов заметно поуменьшилось. К тому же Гитлeр сам виноват, как говорит Гудериан:

 

Пользователь сказал:

 Он все больше и серьезнее начинал думать о планах войны с Россией. Но его необыкновенно богатая фантазия приводила к тому, что он недооценивал всем известную мощь Советской державы. Гитлeр утверждал, что моторизация наземных и воздушных сил открывает новые перспективы на успех, которые нельзя сравнить с перспективами, имевшимися когда-то у шведского короля Карла XII и Наполеона. Он утверждал, что мы можем рассчитывать на то, что при успешном нанесении первых ударов по противнику его советская государственная система рухнет. Он надеялся далее, что русский народ воспримет тогда идеи национал-социализма. Но когда началась война, случилось много такого, что помешало этому повороту. Плохое обращение с населением оккупированных областей со стороны высших партийных инстанций, стремление Гитлeра распустить русскую империю и присоединить к Германии большую часть территории России — все это сплотило всех русских под знаменем Сталина. Они сражались против иностранных захватчиков за «матушку Русь».

И даже несмотря на все это были и РОА, и хиви, и другие, желающие "освободить" Россию от коммунистов, причем в достаточном количестве, чтобы говорить не об "отдельных отщепенцах", а о массовом явлении.

[mda68]

14 мар 2018 - 19:01 пользователь RealSilverFox сказал:

 

У вас очень субъективный критерий адекватности. А на его мнение опирались и у нас: 1937 год, год выхода его книги, стал годом начала массовых репрессий в СССР, так что не все, кто опирался на его мнение, просчитались: в итоге к 1941 году количество желающих резать коммунистов заметно поуменьшилось. К тому же Гитлeр сам виноват, как говорит Гудериан:

 

И даже несмотря на все это были и РОА, и хиви, и другие, желающие "освободить" Россию от коммунистов, причем в достаточном количестве, чтобы говорить не об "отдельных отщепенцах", а о массовом явлении.

Здравствуйте.

Много желающих освободить Россию от большевиков - это результат гражданской войны, где по сути один класс истреблял другой, и перед войной с Гитлером прошло слишком мало времени, чтобы побеждённая часть страны забыла, что с ними сотворили победители. Так что во время войны, было немало  желающих отомстить любой ценой, но всё же это был мизер по сравнению с тем, на что рассчитывал Г и т л е р.

Вот у меня вопрос. С какой целью затеяна эта дискуссия? Что вы хотите доказать друг другу? И какая от этого польза здесь, на форуме? Скорее всего очередная попытка очернить победу над Гитлером и всю советскую страну, которую благополучно уничтожили продавшиеся коммунисты.

Изменено 14 марта, 2018 пользователем mda68

[RenamedUser_3811910]

14 Мар 2018 - 21:01 пользователь RealSilverFox сказал:

И даже несмотря на все это были и РОА, и хиви, и другие, желающие "освободить" Россию от коммунистов, причем в достаточном количестве, чтобы говорить не об "отдельных отщепенцах", а о массовом явлении.

15 Мар 2018 - 00:08 пользователь mda68 сказал:

Здравствуйте.

Много желающих освободить Россию от большевиков - это результат гражданской войны, где по сути один класс истреблял другой, и перед войной с Гитлером прошло слишком мало времени, чтобы побеждённая часть страны забыла, что с ними сотворили победители. Так что во время войны, было немало  желающих отомстить любой ценой, но всё же это был мизер по сравнению с тем, на что рассчитывал Г и т л е р.

 

В той же Европе гражданской войны не было. Во многих странах фашисты вели себя гораздо менее зверски. И тем не менее, "евроколлаборационистов" всех мастей, в том числе, служивших в частях не только вермахта но и СС, было "в достаточном количестве, чтобы говорить не об "отдельных отщепенцах", а о массовом явлении."

Раздувание якобы имевшей место массовости этого явления  среди граждан бывшей РИ и СССР в началось в конце 80-х -начале 90-х. Причем сейчас, оглядываясь назад, невооруженным глазом видно "за чей счет банкет".

 

Изменено 14 марта, 2018 пользователем Trotsky_PUNK