Тайна миссии Гесса...

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 10:26 пользователь paul_atreides сказал:

 

И какие же агрессивные намерения преследовали СССР и Франция, заключив в 32-м договор о ненападении?

 

Вообще-то они заключили пакт о взаимопомощи, а не о ненападении!

Во-вторых, Франция поставила подписание этого договора как условие для подписания торгового договора. А условием подписания этого договора, стали условия

 

Пользователь сказал:

 Неожиданно В сентябре 1931 г. Елисейский дворец потребовал чтобы советско-французскому пакту о ненападении сопутствовал договор о ненападении между СССР и Польшей. В январе 1932 г. Париж добавил, что предварительное подписание аналогичного соглашения между Москвой и Бухарестом стало обязательным для заключения франко-советского договора о ненападении.

 

Потом, правда, второе условие убрали, но, тем не менее, этот договор применялся в качестве инструмента давления на внешнюю политику СССР.

[alexandrivanv]

16 Окт 2017 - 03:28 пользователь Semaezhektor сказал:

 

Например, вот это:

 

и это:

 

Что касается этого:

 То мне непонятно, как можно доказать, что документ является оригиналом какого-либо документа, если сам документ был ранее неизвестен. Скорее речь идет об обычной внешней критике источника: того ли периода бумага, чернила, правильны ли печати, соответствует ли почерк. При более-менее солидной подготовке сложность будет только с почерком, но если на кону 300 тыщ баксов, то думаю сложность преодолимая 

 

Спасибо, что ответили. Предположение кто предоставил эти материалы там есть. Сэр Морис Олдфилд. Бумага, чернила, печати, текст признаны не поддельными. А что ещё надо чтобы найденное (не обязательно этот документ) было признано достоверным?  Пока бриты официально не признают любой найденный документ он не будет считаться "легитимным" для историков? Вы об этом пишите?

 

16 Окт 2017 - 03:28 пользователь Semaezhektor сказал:

 В принципе всем все понятно, но пока документы засекречены, ответа на вопрос "Какие ваши доказательства?" не будет и честь британского правительства останется не запятнанной.

Я правильно понимаю?

 

16 Окт 2017 - 03:28 пользователь Semaezhektor сказал:

 но если на кону 300 тыщ баксов, то думаю сложность преодолимая 

 

Ведь НЕ факт что их заплатят Значит зря старались и столько сил и средств потратили? Такой объём качественно изготовить, наверно, не просто и дорого? Ну, если конечно это не вброс государства британского чтобы дать общественному мнению привыкнуть или прикрыть что то ещё более серьёзное, отвести разговоры от кого то.

Кофейная гуща

[paul_atreides]

16 Окт 2017 - 11:32 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Вообще-то они заключили пакт о взаимопомощи, а не о ненападении!

 

"Садитесь, два". О взаимопомощи - в 35-м.

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 14:04 пользователь paul_atreides сказал:

 

"Садитесь, два". О взаимопомощи - в 35-м.

 

Тут да, ошибочка вышла, но сути не меняет - этот пакт таки использовался как инструмент давления на внешнюю политику СССР.

[paul_atreides]

Не смешите мои тапочки, СССР сам был рад заключить договора со всеми своими соседями, что он успешно и сделал.

 

http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter7_9.htm

Изменено 16 октября, 2017 пользователем paul_atreides

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 15:14 пользователь paul_atreides сказал:

Не смешите мои тапочки, СССР сам был рад заключить договора со всеми своими соседями, что он успешно и сделал.

 

http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter7_9.htm

 

По приведенной ссылке нет никакой информации, что СССР был рад заключить договор о ненападении с Польшей. С Францией да, хотел, чтобы торговать, и Франция этим воспользовалась, чтобы надавить на СССР, поставив условием заключение сначала договора о ненападении с Польшей, что тем материалом также подтверждается.

[alexandrivanv]

16 Окт 2017 - 05:24 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Ну если СССР пакт о ненападении заключил, чтобы "выиграть время", то почему Англии нельзя с Гессом позаигрывать, чтобы тоже "выиграть время".

Они, собственно, его таки и выиграли - для немцев!

Хотя, конечно, объяснять пакт о ненападении между государствами, не имеющими общей границы, какими-то мирными намерениями - это уже за гранью здравого смысла!

 

 Бриттам можно всё. Даже заигрывать во время войны с теми, с кем воюют.

 

Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:

Статья I

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II

В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья IV

Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Чего за проблемы у здравого смысла? На территории одного государства, есть, к примеру, посольства, торговые представительства другого государства, нападение на которые наверно расценивается как агрессивные действия по отношению к государству?  Корабли по морю океану бывают, плавают (если угодно ходят) и встречаются в нейтральных и территориальных водах?

 

16 Окт 2017 - 21:25 пользователь RealSilverFox сказал:

 

По приведенной ссылке нет никакой информации, что СССР был рад заключить договор о ненападении с Польшей. С Францией да, хотел, чтобы торговать, и Франция этим воспользовалась, чтобы надавить на СССР, поставив условием заключение сначала договора о ненападении с Польшей, что тем материалом также подтверждается.

 

Прокомментируйте пожалуйста.

"...По пункту 5 советских предложений — о придании польско-румынскому договору 1926 г. общего характера, направленного против всякой агрессии, или же об аннулировании этого договора — Гжибовский сделал свои возражения. Предложение об аннулировании договора он рассматривает как «диктат», т. е. как навязывание чужой воли. Что же касается придания договору характера направленности против всякой агрессии, чтобы этим лишить его антисоветского острия, то Гжибовский возражал и против этого. Он пытался доказывать, что текст договора не направлен ни против одной державы и тем самым не направлен против СССР. Он не отрицал вместе с тем, что этот договор в свое время получил политическое значение как направленный против СССР. ..."

"...Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши..."

"...Я сказал Беку, что мы, советские граждане, с большим вниманием читали его речь, и, указав затем на пример Австрии, сказал, что не допускаю и мысли о возможности для Польши очутиться в таком же положении. ... я заметил, что мы, конечно, готовы были бы помочь, но чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать. ..."

Изменено 16 октября, 2017 пользователем alexandrivanv

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 19:52 пользователь alexandrivanv сказал:

 

 Бриттам можно всё. Даже заигрывать во время войны с теми, с кем воюют.

 

Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:

Статья I

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами.

Статья II

В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

Статья IV

Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Чего за проблемы у здравого смысла? На территории одного государства, есть, к примеру, посольства, торговые представительства другого государства, нападение на которые наверно расценивается как агрессивные действия по отношению к государству?  Корабли по морю океану бывают, плавают (если угодно ходят) и встречаются в нейтральных и территориальных водах?

 

 

Прокомментируйте пожалуйста.

"...По пункту 5 советских предложений — о придании польско-румынскому договору 1926 г. общего характера, направленного против всякой агрессии, или же об аннулировании этого договора — Гжибовский сделал свои возражения. Предложение об аннулировании договора он рассматривает как «диктат», т. е. как навязывание чужой воли. Что же касается придания договору характера направленности против всякой агрессии, чтобы этим лишить его антисоветского острия, то Гжибовский возражал и против этого. Он пытался доказывать, что текст договора не направлен ни против одной державы и тем самым не направлен против СССР. Он не отрицал вместе с тем, что этот договор в свое время получил политическое значение как направленный против СССР. ..."

"...Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши..."

"...Я сказал Беку, что мы, советские граждане, с большим вниманием читали его речь, и, указав затем на пример Австрии, сказал, что не допускаю и мысли о возможности для Польши очутиться в таком же положении. ... я заметил, что мы, конечно, готовы были бы помочь, но чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать. ..."

 

Бред какой-то.

[3ACOB]

16 Окт 2017 - 18:05 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Тут да, ошибочка вышла, но сути не меняет - этот пакт таки использовался как инструмент давления на внешнюю политику СССР.

 

Будь уж последователен.

Этим пактом СССР хотел себе развязать руки и в союзе в Францией зОхавать всю Европу. Этому Польшу, тому Германию, а потом - "топор в спину союзнику".

Такая же логика у твоего гуру? И у тебя же, ибо - своей-то нет.

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 20:33 пользователь 3ACOB сказал:

 

Будь уж последователен.

Этим пактом СССР хотел себе развязать руки и в союзе в Францией зОхавать всю Европу. Этому Польшу, тому Германию, а потом - "топор в спину союзнику".

Такая же логика у твоего гуру? И у тебя же, ибо - своей-то нет.

 

Я сказал, что объяснять заключение договора о ненападении мирными намерениями за гранью здравого смысла, и в этом последователен. И на примере Франции показал, что СССР, чтобы добиться от Франции заключения торгового договора, вынужден был пойти на уступки и заключить договор о ненападении и с Францией, и под ее давлением еще и с Польшей, хотя СССР всего хотел торговать с Францией. То есть "ненападение" в таких случаях всего лишь способ добиться других целей.

Твои же инсинуации ничего общего с тем, о чем я говорил, не имеют.

Да, и почему-то, когда

Пользователь сказал:

30 сентября 1938 года между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении; схожая декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

 так это в советской и россиянской истории "Мюнхенский сговор" и развязывание ВМВ, а как сами с Гитлером пакт о ненападении подписали, так тут "не виноватая я он сам пришел"!

 

[3ACOB]

16 Окт 2017 - 23:50 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Я сказал, что объяснять заключение договора о ненападении мирными намерениями за гранью здравого смысла, и в этом последователен. 

 

Не передёргивай. Ты говорил про отсутствие общих границ. У СССР  и Франции не было общих границ в 32-м.

И? 

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 21:11 пользователь 3ACOB сказал:

 

Не передёргивай. Ты говорил про отсутствие общих границ. У СССР  и Франции не было общих границ в 32-м.

И? 

 

И где мирные намерения? СССР - нужна торговля с Францией. Франция это знает, и воспользовалась - заставила прежде торгового соглашения позаключать договоры о ненападении : с самой Францией - тут понятно, что это фикция, ибо напасть на Францию через Польшу и Германию это бред, но в интересах Франции было обезопасить Польшу, и поэтому вот такая многоходовка - чтобы заключить соглашение о торговле, надо сначала заключить с нами договор о ненападении, а чтобы заключить с нами договор о ненападении, надо сначала заключить его с Польшей. А причем здесь Польша, спрашивается? А вот мы так хотим! Где и чьи тут "мирные намерения"? Это большая политика, и у нее одна цель - достижение своих интересов, которые, разумеется, открыто не объявляются, но которые можно понять, исходя из последующих событий.

[3ACOB]

17 Окт 2017 - 00:20 пользователь RealSilverFox сказал:

 

И где мирные намерения? СССР - нужна торговля с Францией. Франция это знает, и воспользовалась - заставила прежде торгового соглашения позаключать договоры о ненападении : с самой Францией - тут понятно, что это фикция, ибо напасть на Францию через Польшу и Германию это бред, но в интересах Франции было обезопасить Польшу, и поэтому вот такая многоходовка - чтобы заключить соглашение о торговле, надо сначала заключить с нами договор о ненападении, а чтобы заключить с нами договор о ненападении, надо сначала заключить его с Польшей. А причем здесь Польша, спрашивается? А вот мы так хотим! Где и чьи тут "мирные намерения"? Это большая политика, и у нее одна цель - достижение своих интересов, которые, разумеется, открыто не объявляются, но которые можно понять, исходя из последующих событий.

 

Бред же!

Фикция, ага! Хотели Францы с Советами Европу нагнуть, да не вышло! Договор о ненападении через полматерика... Только *** поверят!

[paul_atreides]

16 Окт 2017 - 16:25 пользователь RealSilverFox сказал:

 

По приведенной ссылке нет никакой информации, что СССР был рад заключить договор о ненападении с Польшей. С Францией да, хотел, чтобы торговать, и Франция этим воспользовалась, чтобы надавить на СССР, поставив условием заключение сначала договора о ненападении с Польшей, что тем материалом также подтверждается.

 

Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу":

 

"...в СССР рассчитывали при помощи Франции, как минимум, вступить в Лигу наций и окончательно преодолеть дипломатическую изоляцию, а как максимум, добиться благоприятных изменений в отношениях с французскими союзниками - Румынией и Польшей". 

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 21:32 пользователь paul_atreides сказал:

 

Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу":

 

"...в СССР рассчитывали при помощи Франции, как минимум, вступить в Лигу наций и окончательно преодолеть дипломатическую изоляцию, а как максимум, добиться благоприятных изменений в отношениях с французскими союзниками - Румынией и Польшей". 

 

И где фига? Нужно было ублажить Францию: "благоприятные изменения" - это в интересах Франции, а не в интересах СССР. Просто для СССР - это выбор из двух зол меньшего.

 

16 Окт 2017 - 21:32 пользователь 3ACOB сказал:

 

Бред же!

Фикция, ага! Хотели Францы с Советами Европу нагнуть, да не вышло! Договор о ненападении через полматерика... Только *** поверят!

 

Бред - это твое присутствие на этом форуме, потому что ты не умеешь читать!

[3ACOB]

17 окт 2017 - 00:44 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Бред - это твое присутствие на этом форуме, потому что ты не умеешь читать!

Укажи путь, о, Великий!

[RealSilverFox]

16 Окт 2017 - 21:48 пользователь 3ACOB сказал:

Укажи путь, о, Великий!

 

Тебе туда!

[3ACOB]

17 Окт 2017 - 00:49 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Тебе туда!

 

Что, дитятко. других аргументов нет?

Одноклассникам такую ссыль кидай

Штурман он))) ВВС)))

[RealSilverFox]

16 окт 2017 - 21:56 пользователь 3ACOB сказал:

 

Что, дитятко. других аргументов нет?

Одноклассникам такую ссыль кидай

Штурман он))) ВВС)))

 

Другие аргументы - для нормальных людей.

И что мешает штурману ВВС послать непонятно кого по указанному адресу?

[paul_atreides]

16 Окт 2017 - 21:44 пользователь RealSilverFox сказал:

 

И где фига? Нужно было ублажить Францию: "благоприятные изменения" - это в интересах Франции, а не в интересах СССР. Просто для СССР - это выбор из двух зол меньшего.

 

С пониманием текста у вас туго.