Ох уж этот «Заговор»!

[Ne_Tankist_62]

13 Апр 2016 - 15:45 пользователь RenTGen_X сказал:

Я не участвовал в составлении программы и графиков.

     Извини слишком быстро читал, а это видимо для меня уже критично.    

" ... Товарищ RenTGen_X  верно подметил, что КПД игрока и так получен с учетом ВБРа, карт, топ/сток и т.п, но поиграться исходными данными перед симуляцией все равно было интересно.

................   Вывод (спс RenTGenX, за то что сделал это за меня):
- +/-2 уровня помогает игрокам ниже среднего
-ВБР помогает игрокам ниже среднего
-баланс по скиллу нужен опять же слабым игрокам....."

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 15:54 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

     Извини слишком быстро читал, а это видимо для меня уже критично.    

" ... Товарищ RenTGen_X  верно подметил, что КПД игрока и так получен с учетом ВБРа, карт, топ/сток и т.п, но поиграться исходными данными перед симуляцией все равно было интересно.

................   Вывод (спс RenTGenX, за то что сделал это за меня):
- +/-2 уровня помогает игрокам ниже среднего
-ВБР помогает игрокам ниже среднего
-баланс по скиллу нужен опять же слабым игрокам....."

Сделал краткие выводы после прочтения старттопика. Не более. 

[Ne_Tankist_62]

13 Апр 2016 - 15:44 пользователь AWKKK сказал:

Потому, что Вы обращаете внимание на случаи попадания, и не обращаете на непопадания. А с малым шансом пробить, скилловики действительно не стреляют.

  Как раз на промахи то я и обращаю внимание, больше всего. Мне интересна их статистика, манера стрельбы в бою.  И высказал бы я что подсказывает мне моя интуиция, но воздержусь.  Так как за здравый смысл её у меня не принимают, 

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 15:46 пользователь AWKKK сказал:

Это уже пошел спор о значении слов. Для меня интуиция (в некотором смысле) - синоним здравого смысла. То, что кажется правильным исходя из предыдущего опыта и знания аналогичных ситуаций. Не всегда это на самом деле правильно.

П.С. Метод мат. индукции. "Угадываем" правильный ответ, потом доказываем, что он правильный.

Мы обсуждаем разное (мягкое и теплое). У тебя тоже самое было со Странником.

[AWKKK]

13 Апр 2016 - 13:05 пользователь RenTGen_X сказал:

Мы обсуждаем разное (мягкое и теплое). У тебя тоже самое было со Странником.

 

Я о том же. Давайте прекратим)))

[StranikS_Scan]

Пользователь сказал:

Странник, ты таки меня игнорировать стал? Эх, обидно 

Кстати, мы там действительно в общении в одной фразе друг друга не поняли, но это не особо существенно.

 

В п.3 ты, кстати, прав только отчасти – существуют игровые проекты, в которых подбор игроков осуществлялся по тем самым индивидуальным характеристикам. Работало стабильно и устойчиво, но уж какой вой пользовательский поднялся – это что-то. Учитывая, что форум про Танки, отходить от темы не будем, просто прими как данность – существуют игровые проекты, в которых это реализуют. Как думаешь, на твой вопрос «Зачем ...?» должен же быть какой-то ответ, раз кто-то этим занимается?

 

«...не доказан даже факт того, что он поддерживает у кого-то интерес...» – ну вот видишь, ты мои сообщения игнорируешь, а там всё было довольно просто: уже 20 лет как ведутся исследования в области психологии игр. В тех ссылках, которые я тебе пытался подсунуть, ключевое слово motivation – мотивация игроков, то есть побуждение оставаться в игре и играть. Двадцать лет уже! Статьи, диссертации, исследования, а у тебя бац! – таки ещё ничего не доказано. Есть модели, есть теория – бери статистику, бери какой-нибудь онлайн-проект и работай, анализируй влияние разных вариаций игры. Хотя нет, проще же сказать «никто ничего не доказал».

 

AltTux, ответ выше я тебе написал, но его удалили. Если вкратце суть его была такова - я ни чего не понял, что ты от меня хотел и к чему ты там все это вел. Теперь мне понятно.

 

По поводу твоей отсылки к проектам, где стата учитывается, то нет ни одного проекта, где все было бы как в танках, но только с учетом еще и статы. К тому же речь шла о сложности реализации того, что хотят игроки в том виде как они это описывают тут на форуме. А не о том, что сложно делать игры, учитывающие стату игроков.

 

По поводу психологии "игрового заманивания" (про которую пишут в диссертациях и на научных форумах), оно есть всегда, хотя бы потому что сама по себе любая игра уже заманивает, если она просто хорошо сделана. А признаком хорошо сделанной игры является что? Кол-во игроков. Таким образом, "просто делая" игру хорошей, ни чего не скрывая и ни кого скрытно не угнетая, можно обеспечивать должный эффект "заманивания" и получить соответствующий онлайн. Это и есть технология создания успешных игр (ТСУИ). И о ней много чего где написано.

 

При этом параллельно с этим существует и масса методов для теневых скрытых подкруток. Однако они ни коим образом не являются элементами ТСУИ, так это, во-первых, "грязные" методы, а во-вторых без них всегда можно обойтись. Поэтому пытаться обосновать скрытое угнетение в тынках через ТСУИ - это тоже самое как заявлять, что все торговцы на базаре жулики и для поднятия выручки используют не только "белые" методы, такие как рекламу, и высокое качество товара и обслуживания, но и "черные" методы, как например, подкрутка весов и подсовывание некачественного товара, только лишь потому что эти методы тоже дают повышение прибыли.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем StranikS_Scan

[__MELIOR__]

13 Апр 2016 - 15:11 пользователь AltTux сказал:

 

Нет таких подтверждений. В той теме, если почитать обсуждение, Med433 указал на простую ошибку той модели: если взять другое распределение умения игроков, то результат даже на той же модели будет ровно обратный. Подставь другие цифры в ту модель, и при уменьшении уровня боёв у умелых игроков ПП будет падать.

На мой взгляд Мед сказал что-то мало относящееся к сути модели, т.е. особо не вник в исходные пояснения.
А распределение игроков я брал с разных сайтов по 3м разным КПД - суть результатов не менялась. По нуборейтингу , ВН8, КПД ВГ.  В топик выложил последний вариант.
З.Ы. с варианта по нуборейтингу даже скрин случайно в п.2 топика выложил.
 

[anonym_prvu9rSvc3J0]

13 Апр 2016 - 23:45 пользователь RenTGen_X сказал:

 

На 9-10х будет сложнее. На 8 и ниже уровнях - легче.

 

К примеру, на ИС-3 ты перестанешь попадать к ИС-7. Но и к Т-34-85 ты тоже перестанешь попадать.

 

Откуда такое категоричное утверждение?

[Oskar_GD]

14 Апр 2016 - 08:06 пользователь Med433 сказал:

 

К примеру, на ИС-3 ты перестанешь попадать к ИС-7. Но и к Т-34-85 ты тоже перестанешь попадать.

 

Откуда такое категоричное утверждение?

 

Очевидно, что вынести Ис-7 на дедтри является весьма нетривиальной задачей, в то время, как Т-43 является для него таким же мясом, как и Т-34-85, которое продержится лишь на один выстрел дольше.

[Ne_Tankist_62]

14 Апр 2016 - 07:38 пользователь Oskar_GD сказал:

 

Очевидно, что вынести Ис-7 на дедтри является весьма нетривиальной задачей, в то время, как Т-43 является для него таким же мясом, как и Т-34-85, которое продержится лишь на один выстрел дольше.

   Но и нанесёт урона (если нанесёт Т-43) на два выстрела больше. 

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем Ne_Tankist_62

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

14 Апр 2016 - 01:06 пользователь Med433 сказал:

 

К примеру, на ИС-3 ты перестанешь попадать к ИС-7. Но и к Т-34-85 ты тоже перестанешь попадать.

 

Откуда такое категоричное утверждение?

 

Личное мнение с высоты 57%. 

[CoD2_Rom]

13 Апр 2016 - 11:21 пользователь AWKKK сказал:

 

 

CoD2_Rom, то что разброс уровней влияет, очевидно, и подтверждается экспериментом. Как и случайный подбор команд, что вполне согласуется с элементарным здравым смыслом. Разброс альфы - см. ниже.

Я моделировал бои с изменением ВБРа в альфе от 5% до 50%. Влияние на процент побед - в рамках погрешности (примерно на 50к боев). Меня самого крайне удивили результаты, я так же, как и вы, был уверен, что любая рандомность ведет к усреднению результатов. Модель была крайне примитивна, поэтому мои результаты ни в коей мере не являются доказательством невлияния +-25% на результаты игрока. Но поводом для сомнения - являются.

 

Кинь ссыль, интересно почитать.
 

13 Апр 2016 - 12:11 пользователь AltTux сказал:

 

 

Нет таких подтверждений. В той теме, если почитать обсуждение, Med433 указал на простую ошибку той модели: если взять другое распределение умения игроков, то результат даже на той же модели будет ровно обратный. Подставь другие цифры в ту модель, и при уменьшении уровня боёв у умелых игроков ПП будет падать.

 

».

 

 

"Думаю, если возьмёшь линейную, то зависимости от допуска уровней не будет вообще никакой."

Мед433 указал на возможную методическую ошибку, но не привел новую методику модели.

Поэтому, строго говоря, поскольку предположение об ошибке противоречит ранее сформулированной гипотезе и выводам эксперимента, сделанного для проверки гипотезы, то предположение Меда остается всего лишь предположением ровно до тех пор, пока кто-либо не представит новую модель и результаты эксперимента.

И кстати, в теме Меда есть доказательства, что отклонения ВБРа более 10% происходит всего лишь (ЕМНИП) в 2% случаев.= фактически статистическая погрешность.

Т.е  98% пробитий и альф происходит в пределах +\-10% - то, о чем так долго мечтали игроки=давно свершившийся факт. Поэтому хватит трендеть про +\-25%

 

 

13 Апр 2016 - 12:54 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

     Извини слишком быстро читал, а это видимо для меня уже критично.   

" ... Товарищ RenTGen_X  верно подметил, что КПД игрока и так получен с учетом ВБРа, карт, топ/сток и т.п, но поиграться исходными данными перед симуляцией все равно было интересно.

................   Вывод (спс RenTGenX, за то что сделал это за меня):
- +/-2 уровня помогает игрокам ниже среднего
-ВБР помогает игрокам ниже среднего
-баланс по скиллу нужен опять же слабым игрокам....."

 

 

 

Деда, Если выводы по результатам некоего эксперимента/расчета написал хороший игрок, означает ли это автоматически, что выводы неверны?

 

13 Апр 2016 - 12:30 пользователь AltTux сказал:

.

 

А чего так скромно? Давай уж сразу исходить из того, что у всех «заговорщиков» с головой проблемы, тоже ничего так предположение! 

 

 

Попробуй перечитать симптомы "шизофрении". В гугле набери и перечитай. ))

 

[anonym_prvu9rSvc3J0]

14 Апр 2016 - 06:38 пользователь Oskar_GD сказал:

 

Очевидно, что вынести Ис-7 на дедтри является весьма нетривиальной задачей, в то время, как Т-43 является для него таким же мясом, как и Т-34-85, которое продержится лишь на один выстрел дольше.

 

Грубо, вопрос в том, что труднее: играть на 60% на Т-34-85 против 29 ИС-3 или на те же 60% на ИС-3 против 29 ИС-7.

 

 На месте этих танков может быть любой другой танк того же уровня, я не уверен, что во всех вариантах ответ однозначный.

 

Автор обсуждаемой модели вообще не задумывался над этим вопросом, при том что ответ на него как раз определяет истинность/ложность вывода, к которому он стремился.

 

14 Апр 2016 - 12:38 пользователь CoD2_Rom сказал:

 

 

Поэтому, строго говоря, поскольку предположение об ошибке противоречит ранее сформулированной гипотезе и выводам эксперимента, сделанного для проверки гипотезы, то предположение Меда остается всего лишь предположением ровно до тех пор, пока кто-либо не представит новую модель и результаты эксперимента.

 

Я взял ту же модель, но с немного другими балансными весами, и получил противоположный ответ. Что делать будем?

[AltTux]

13 Апр 2016 - 17:24 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

 

AltTux, ответ выше я тебе написал, но его удалили. Если вкратце суть его была такова - я ни чего не понял, что ты от меня хотел и к чему ты там все это вел. Теперь мне понятно.

 

По поводу твоей отсылки к проектам, где стата учитывается, то нет ни одного проекта, где все было бы как в танках, но только с учетом еще и статы. К тому же речь шла о сложности реализации того, что хотят игроки в том виде как они это описывают тут на форуме. А не о том, что сложно делать игры, учитывающие стату игроков.

 

По поводу психологии "игрового заманивания" (про которую пишут в диссертациях и на научных форумах), оно есть всегда, хотя бы потому что сама по себе любая игра уже заманивает, если она просто хорошо сделана. А признаком хорошо сделанной игры является что? Кол-во игроков. Таким образом, "просто делая" игру хорошей, ни чего не скрывая и ни кого скрытно не угнетая, можно обеспечивать должный эффект "заманивания" и получить соответствующий онлайн. Это и есть технология создания успешных игр (ТСУИ). И о ней много чего где написано.

 

При этом параллельно с этим существует и масса методов для теневых скрытых подкруток. Однако они ни коим образом не являются элементами ТСУИ, так это, во-первых, "грязные" методы, а во-вторых без них всегда можно обойтись. Поэтому пытаться обосновать скрытое угнетение в тынках через ТСУИ - это тоже самое как заявлять, что все торговцы на базаре жулики и для поднятия выручки используют не только "белые" методы, такие как рекламу, и высокое качество товара и обслуживания, но и "черные" методы, как например, подкрутка весов и подсовывание некачественного товара, только лишь потому что эти методы тоже дают повышение прибыли.

Да, я понял, извини за обвинения в игноре, тоже посты пропадают. Надеюсь, что ты прочесть успел, в любом случае мы кое-как во мнении сошлись – раз существуют разные подходы к работе с пользователями, то и обоснование у них тоже какое-никакое, но есть.

 

13 Апр 2016 - 21:37 пользователь AltTux сказал:

В том-то и дело, что к самой модели особых придирок не было... Если распределение этих весов слегка изменить, то модель покажет ровно обратный результат ...

14 Апр 2016 - 13:38 пользователь CoD2_Rom сказал:

... то предположение Меда остается всего лишь предположением ровно до тех пор, пока кто-либо не представит новую модель и результаты эксперимента....

 

Попробуй перечитать симптомы "шизофрении". В гугле набери и перечитай. ))

Даже не знаю, просить ли тебя перечитать две эти цитаты или просто ссылку привести (там эксперимент был указан, раз тебе так уж хочется, с циферками).

А по поводу шизофрении – тоже логическая ошибка. Перечитать что-то может уж наверное только тот, кто уже читал, с чего ты мне это советуешь, думаешь, я их читал?

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

Товарищи!

Вчера в бою Т10 выбил из Т20 ббешкой 642 хп. Странность в том, что максимальный урон у Т10 на ББ всего 550.

Имеются объяснение проишедшего?

[StranikS_Scan]

15 Апр 2016 - 00:41 пользователь RenTGen_X сказал:

Товарищи!

Вчера в бою Т10 выбил из Т20 ббешкой 642 хп. Странность в том, что максимальный урон у Т10 на ББ всего 550.

Имеются объяснение проишедшего?

 

Потому что 458+642 равно 1100. Дальше догадаешься сам? ))))

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

14 Апр 2016 - 22:59 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Потому что 458+642 равно 1100. Дальше догадаешься сам? ))))

Не догадаюсь.

Максимальная альфа 122мм орудия - 550 хп, если было стоковое орудие, то там еще меньше.

[StranikS_Scan]

Подсказка, а должно быть не 1100, а 864 ))) Изменено 14 апреля, 2016 пользователем StranikS_Scan

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

14 Апр 2016 - 23:04 пользователь StranikS_Scan сказал:

Подсказка, а должно быть не 1100, а 864 )))

 

Устал и поэтому сейчас до меня туго доходит))

[StranikS_Scan]

Репка начинается с того, что у твоего танка не 1100, а 864 хп. Затем в тебя попадают и твоё хп становится равным 458 хп. Однако мод или та часть клиента, что он юзает, вместо разницы 864-458=406 дмг, находит разницу 1100-458=642 дмг и её выводит как якобы урон нанесенный твоему танку.... такое я уже видел раньше, фокус кроется в том, что репка начинается не с начала боя. Изменено 14 апреля, 2016 пользователем StranikS_Scan