Ох уж этот «Заговор»!

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

14 Апр 2016 - 23:13 пользователь StranikS_Scan сказал:

Репка начинается с того, что у твоего танка не 1100, а 864 хп. Затем в тебя попадают и твоё хп становится равным 458 хп. Однако мод или та часть клиента что он юзает вместо разницы 864-458=406 дмг, находит разницу 1100-459=642 дмг и её выводит как якобы урон нанесенный твоему танку.... такое я уже видел раньше, фокус кроется в том, что репка начинается не с начала боя.

 

  Ты прав. Просто баг. Спасибо за пояснение.

[CoD2_Rom]

14 Апр 2016 - 14:55 пользователь AltTux сказал:

14 Апр 2016 - 13:38 пользователь CoD2_Rom сказал:

 

... то предположение Меда остается всего лишь предположением ровно до тех пор, пока кто-либо не представит новую модель и результаты эксперимента....

 

Попробуй перечитать симптомы "шизофрении". В гугле набери и перечитай. ))

Даже не знаю, просить ли тебя перечитать две эти цитаты или просто ссылку привести (там эксперимент был указан, раз тебе так уж хочется, с циферками).

А по поводу шизофрении – тоже логическая ошибка. Перечитать что-то может уж наверное только тот, кто уже читал, с чего ты мне это советуешь, думаешь, я их читал?

 

За ссыль спс, пошел читать.

Если ранее не читал, то почитай в первый раз.

[CoD2_Rom]

14 Апр 2016 - 13:31 пользователь Med433 сказал:

14 Апр 2016 - 06:38 пользователь Oskar_GD сказал:

 

 

Очевидно, что вынести Ис-7 на дедтри является весьма нетривиальной задачей, в то время, как Т-43 является для него таким же мясом, как и Т-34-85, которое продержится лишь на один выстрел дольше.

 

Грубо, вопрос в том, что труднее: играть на 60% на Т-34-85 против 29 ИС-3 или на те же 60% на ИС-3 против 29 ИС-7.

 

 На месте этих танков может быть любой другой танк того же уровня, я не уверен, что во всех вариантах ответ однозначный.

 

Автор обсуждаемой модели вообще не задумывался над этим вопросом, при том что ответ на него как раз определяет истинность/ложность вывода, к которому он стремился.

 

14 Апр 2016 - 12:38 пользователь CoD2_Rom сказал:

 

 

 

Поэтому, строго говоря, поскольку предположение об ошибке противоречит ранее сформулированной гипотезе и выводам эксперимента, сделанного для проверки гипотезы, то предположение Меда остается всего лишь предположением ровно до тех пор, пока кто-либо не представит новую модель и результаты эксперимента.

 

Я взял ту же модель, но с немного другими балансными весами, и получил противоположный ответ. Что делать будем?

Ты об этой фразе?

"Мы в качестве величины влияния брали балансный вес техники, но это не совсем корректно – тут кучу параметров надо учитывать, а статистические данные найти тяжело. Можно, кстати, попытаться прицепиться к ПП по технике, но это очень сложно и муторно.

Думаю, критика как раз в этом и состояла – даже просто изменением распределения весов танков можно добиться изменения результата на противоположный, кажется, Med433 об этом и говорил (а если нет, то пусть поправит)"

 

Да, если балансный вес  9ки будет меньше чем у 8-ки, результат будет противоположным. При чем тут сама модель?

В модели балансный вес применяется как интегральный показатель величины влияния юнита. Что не так?

[CoD2_Rom]

Альтукс в твоей ссылке снова пересказ про"

Мы в качестве величины влияния брали балансный вес техники, но это не совсем корректно – тут кучу параметров надо учитывать, а статистические данные найти тяжело. Можно, кстати, попытаться прицепиться к ПП по технике, но это очень сложно и муторно.

Думаю, критика как раз в этом и состояла – даже просто изменением распределения весов танков можно добиться изменения результата на противоположный, кажется, Med433 об этом и говорил (а если нет, то пусть поправит)

Почему некорректно брать балансный вес как интегральный показатель влияния юнита? Для модели достаточно.

Снова лить воду про Е-100 в болоте Малиновки и Бат158 возле фонтана Химок не надо.

[AWKKK]

14 Апр 2016 - 10:38 пользователь CoD2_Rom сказал:

Кинь ссыль, интересно почитать.

 

Здесь

[CoD2_Rom]

15 Апр 2016 - 09:36 пользователь AWKKK сказал:

 

Здесь

VBR    5    15    25    50
Pl skill    1x1 teams            
70    20,6    21,2    20,1    20,8
85    50,9    52,3    52,4    53,1
99    86,1    84,2    82,7    81,2
    2x2 teams            
70    30,4    31,3    30,9    31,3
85    50,9    51,7    51,5    52,1
99    70,0    70,3    70,1    68,7
    5x5 teams            
70    37,2    37,2    38,5    38,3
85    51,1    52,1    51,2    50,6
99    61,7    61,8    61,7    61,7
    10x10 teams            
70    41,2    42,4    41,8    42,0
85    51,2    50,3    50,8    50,9
99    58,8    57,6    58,6    57,8
    15x15 teams            
70    43,4    42,9    43,8    44,1
85    50,1    51,0    50,6    50,5
99    57,0    56,9    56,9    56,7

Первая колонка - скилл, вторая-пятая процент побед при разбросе альфы 5-15-25-50 % соответственно.

ИМХО, явно видно, что тенденции "уравнивания ПП ВБР-ом" не видно, а вот увеличение размера команд - существенно подравнивает ПП.

Кстати, погрешность в ПП (влияние случайности) - около 1% при 20к боев.

 

Отлично видно, что больший ВБР альфы стремится нивелировать скилл. Да, влияние альфы существенно меньше, чем влияние количества игроков в команде, но оно есть. Цифры в колонке 5 меньше чем в 1-ой при скилле 99 и больше при скилле 70. Тенденция очевидна.

Вывод: чем больше ВБР по альфе, тем выгоднее низкоскилловым. И наоборот.

Так что твои старания вполне подтвердили гипотезу об усреднении ПП за счет ВБРа.

За старания респект

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем CoD2_Rom

[AWKKK]

15 Апр 2016 - 10:38 пользователь CoD2_Rom сказал:

 

Отлично видно, что больший ВБР альфы стремится нивелировать скилл. Да, влияние альфы существенно меньше, чем влияние количества игроков в команде, но оно есть. Цифры в колонке 5 меньше чем в 1-ой при скилле 99 и больше при скилле 70. Тенденция очевидна.

Вывод: чем больше ВБР по альфе, тем выгоднее низкоскилловым. И наоборот.

Так что твои старания вполне подтвердили гипотезу об усреднении ПП за счет ВБРа.

За старания респект

 

Ну, некую тенденцию проследить можно. Можно еще поэкспериментировать, программка несложная. Проблема в том, что на дистанции 20к боев у игроков с равным "скиллом" разброс в ПП доходит до 1%, что не меньше разницы между 2-й и 4-й колонками в таблицы. Когда я это затевал, я сам был уверен, что влияние ВБР альфы будет более заметно.

[StranikS_Scan]

По поводу ВБР пробития и альфы.

 

Скорее всего их влияния на интегральные характеристики вы не увидите ни какими тестами и моделями - так как их почти нет. У одного игрока в одном бою серия отклонений по пробитию или альфе может быть большой по амплитуде отклонений, но при этом их среднее значение может быть близко к 0. И с ростом статистики будет все больше и больше стремиться к нулю. Как результат, анализируя большую статистику с тысячами выстрелов увидеть отклонения в тех же кривых распределениях каких-либо статистических параметров игроков, полученных на моделях с ВБР-25 и без ВБР - просто не получится, так разницы не будет, кривые распределений всегда будут близки, а их отклонения будут сравнимы с погрешностями моделирования.

 

Поэтому влияние ВБР-25 на стату игрока скорее всего имеет смысл рассматривать исключительно в узком статистическом диапазоне, 20-30 выстрелов, 5-10 боев. Не больше. То есть именно тут действие ВБР и проявляется....

[markel777]

 

15 Апр 2016 - 18:25 пользователь Allexander0612 сказал:

 

....................................................................... Ну про теорию тебе могут книги поведать ( такие стопки бумаг вместе сложенные в обложке и проклеенные ). Про управления механиками посмотри в другом проекте ( в том числе и подбором команд )

..........................................

........................................................................................................ .

..............................................................

.................................................................................... .

 

...................................................... Не утомляет? 

Похоже на взрыв. А про "чашку риса" он походу попал в десятку

Кстати, в "стопках бумаг", ты случайно не видел запятых? а то создаётся впечатление: -"смотрит в книгу, видит фигу"©(поговорка)

И почему "Саша"? у тебя же другой ник, который в транслите можно прочитать и так - "Аллехандер". Хочешь чтобы Сашей называли, меняй ник и все дела

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем markel777

[anonym_qoVp9epaIW6i]

15 Апр 2016 - 17:37 пользователь markel777 сказал:

 

Похоже на взрыв. А про "чашку риса" он походу попал в десятку

Кстати, в "стопках бумаг", ты случайно не видел запятых? а то создаётся впечатление: -"смотрит в книгу, видит фигу"©(поговорка)

И почему "Саша"? у тебя же другой ник, который в транслите можно прочитать и так - "Аллехандер". Хочешь чтобы Сашей называли, меняй ник и все дела

 

1. Ты зачем в чужые дела нос сунул не прочитав что раньше было? Или прочитав и не поняв? ( тебе видней )

2. Кто сказал что меня на форуме вообще запятые интересуют? Я что на уроке русского? Или ты препод мне?

3. Аллехандер похоже на Алешу или на Александра? 

4. Ник меняй только потому что ты или Черт не можете читать что я уже писал свое имя?

5. Ну конечно потому у меня стоит i7 4770k И брал я его как только он появился))) Но рис СВЯТОЕ и за него пойду на все!!!

[markel777]

15 Апр 2016 - 18:45 пользователь Allexander0612 сказал:

 

1. Ты зачем в чужые дела нос сунул не прочитав что раньше было? Или прочитав и не поняв? ( тебе видней )

2. Кто сказал что меня на форуме вообще запятые интересуют? Я что на уроке русского? Или ты препод мне?

3. Аллехандер похоже на Алешу или на Александра? 

4. Ник меняй только потому что ты или Черт не можете читать что я уже писал свое имя?

5. Ну конечно потому у меня стоит i7 4770k И брал я его как только он появился))) Но рис СВЯТОЕ и за него пойду на все!!!

 

1. в твоей же манере отвечу: захлопнись, здесь форум а не частная лавочка, так что привыкай.

2. тогда какого ты тут мнишь себя таким "начитанным"? обложки случаем не сдаёшь?

3. похож, правильнее, впрочем будет - аллехан, ну пропустил он букву и чё? мы на уроке русского?

4. если тебе всё равно, то чё ты тут бомбишь?

5. это вообще о чём? типа "крутая xрень"?, ну так подарили наверно. и это... i7 у меня поставлен в 2011г

[StranikS_Scan]

15 Апр 2016 - 19:45 пользователь Allexander0612 сказал:

2. Кто сказал что меня на форуме вообще запятые интересуют? Я что на уроке русского? Или ты препод мне?

 

Объясняю тему на доступном тебе языке: грамотный человек - это тот кто считает, что писать безграмотно, это западло.  И потому он всеми силами старается писать грамотно. А безграмотному школьнику Васе по барабану как писать, и потому Васёк каждый раз отмазывается, мол он якобы разумеет, однако не запрягался чтоб писать грамотно, как хочет так и пишет. Вот ты этот Васёк, судя по твоей заяве, и есть.

[Ne_Tankist_62]

15 Апр 2016 - 18:21 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Объясняю тему на доступном тебе языке: грамотный человек - это тот кто считает, что писать безграмотно, это западло.  И потому он всеми силами старается писать грамотно. А безграмотному школьнику Васе по барабану как писать, и потому Васёк каждый раз отмазывается, мол он якобы разумеет, однако не запрягался чтоб писать грамотно, как хочет так и пишет. Вот ты этот Васёк, судя по твоей заяве, и есть.

   В Натуре, блин! 

[AltTux]

15 Апр 2016 - 12:29 пользователь CoD2_Rom сказал:

Альтукс в твоей ссылке снова пересказ про"

...

Почему некорректно брать балансный вес как интегральный показатель влияния юнита? Для модели достаточно.

Снова лить воду про Е-100 в болоте Малиновки и Бат158 возле фонтана Химок не надо.

Я не говорил «некорректно», я говорил, что это «необоснованно». То есть может именно так дела и обстоят, но доказательств этому нет. И поэтому, обладая хоть толикой математической культуры, нельзя однозначно утверждать «доказано». Можешь говорить, что ты веришь, или считаешь разумным, или еще что – это уж как пожелаешь. Можешь даже опираться на это в своих рассуждениях, но с оговоркой «предполагается».

Далее, ты говорил «остается всего лишь предположением ровно до тех пор, пока кто-либо не представит новую модель и результаты эксперимента» – я тебе ссылку представил, где есть модель (та же самая), есть данные и эксперимент, результаты противоположные. Вопросы?

Еще цитата: «Да, если балансный вес  9ки будет меньше чем у 8-ки, результат будет противоположным» – это не утверждалось. Утверждалось другое, если веса танков от 6 до 8 уровня 40-60-85, то результат один, если 40-60-75 – то противоположный.

Ну и по поводу шизофрении – я тронут заботой, только меня смущает одна проблема – вроде бы шизофрения самодиагностике не поддаётся. Уж не тебя ли мне диагностировать? Да вроде я таких претензий не высказывал. Или же ты мне предлагаешь самоанализом заняться, утверждая что это имеет смысл? Ну если твой опыт подсказывает, что самодиагностика может быть эффективной, то возможно и почитаю.

[StranikS_Scan]

15 Апр 2016 - 20:45 пользователь AltTux сказал:

вроде бы шизофрения самодиагностике не поддаётся.

 

Навязчивость идей, голоса в голове, фобии - это все поддается не только самодиагностике, но и поведенческому самоконтролю. Существует методики, когда шизофреники сами контролируют своё состояние. При сложных формах и обострениях без препаратов не обойтись, однако при более лёгких вполне можно. Только надо понимать, что излечения этому не существует.

[__MELIOR__]

13 Апр 2016 - 21:37 пользователь AltTux сказал:

 Если распределение этих весов слегка изменить, то модель покажет ровно обратный результат – уменьшение разброса уровня боёв приводит к ухудшению показателей хороших игроков.

 

  Я менял слегка распределение весов и обратного результата не было.
Формулы, по которым ты считал изменение принципиально отличались от используемых мной.

[__MELIOR__]

15 Апр 2016 - 18:45 пользователь AltTux сказал:

Еще цитата: «Да, если балансный вес  9ки будет меньше чем у 8-ки, результат будет противоположным» – это не утверждалось. Утверждалось другое, если веса танков от 6 до 8 уровня 40-60-85, то результат один, если 40-60-75 – то противоположный.

 

 

Не покажешь, где это подсчиталось? Я мож пропустил.

З.Ы. ТОлько что изменил вес 9 лвл с 72 на 62

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_04_2016/post-15309216-0-81583900-1460795999_thumb.jpg
 

А если накинуть количества боев -

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_04_2016/post-15309216-0-40838100-1460796341_thumb.jpg

попробую еще слегка поиграть с весами - отпишусь. Если найду противоположный результат - скрывать не стану.

 

АП: В общем, небольшие изменения (около -+10) одного из весов не дают изменения в результатах.
Последняя проверка была заменой  ves(8)=45:ves(9)=72:ves(10)=120  на  ves(8)=50:ves(9)=80:ves(10)=100  одновременно. Убрал влияние ВБР,  и результат опять проявился по всем группам: игроки выше 50% поднимали ПП при изменении разброса уровней 2-1-0, игроки ниже 50% теряли ПП.
    Честно говоря, малость уже утомляет обмусоливание этого вопроса. Вы не согласны, но я считаю, что ВГ назначало балансные веса не от балды. Может не идеально, но вполне применимо для оценки влияния танка в команде. К тому же, я проверял изменение уровня боев не в каких-то условных танках, а в наших.
     Могу только добавить: очевидно, что для нормальной игры менять +-2 на +-1 надо в совокупности с другими параметрами техники, в том числе и с балансным весом. И допускаю, что поигравшись со значениями, можно добиться отсутствия изменений и в моей модели и в самой игре. Только тогда сие действие будет  абсолютно для красно-оранжевых игроков, которые так часто переживают за высокий разброс уровня в бою и считают его причиной их низкого ПП.

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем __MELIOR__

[AltTux]

16 Апр 2016 - 11:22 пользователь __MELIOR__ сказал:

 

 

Не покажешь, где это подсчиталось? Я мож пропустил.

З.Ы. ТОлько что изменил вес 9 лвл с 72 на 62

 

А если накинуть количества боев -

попробую еще слегка поиграть с весами - отпишусь. Если найду противоположный результат - скрывать не стану.

 

АП: В общем, небольшие изменения (около -+10) одного из весов не дают изменения в результатах.
Последняя проверка была заменой  ves(8)=45:ves(9)=72:ves(10)=120  на  ves(8)=50:ves(9)=80:ves(10)=100  одновременно. Убрал влияние ВБР,  и результат опять проявился по всем группам: игроки выше 50% поднимали ПП при изменении разброса уровней 2-1-0, игроки ниже 50% теряли ПП.
    Честно говоря, малость уже утомляет обмусоливание этого вопроса. Вы не согласны, но я считаю, что ВГ назначало балансные веса не от балды. Может не идеально, но вполне применимо для оценки влияния танка в команде. К тому же, я проверял изменение уровня боев не в каких-то условных танках, а в наших.
     Могу только добавить: очевидно, что для нормальной игры менять +-2 на +-1 надо в совокупности с другими параметрами техники, в том числе и с балансным весом. И допускаю, что поигравшись со значениями, можно добиться отсутствия изменений и в моей модели и в самой игре. Только тогда сие действие будет  абсолютно для красно-оранжевых игроков, которые так часто переживают за высокий разброс уровня в бою и считают его причиной их низкого ПП.

Вполне возможно, я ошибся в расчётах – модель довольно простая, теоретически её можно свести просто к формуле, но нужно повозиться, там еще надо дисперсию учитывать, помимо мат. ожидания. Почему расчёты именно это показывают – не знаю, надо подумать, посмотреть, а сейчас времени нет.

Я довольно спокойно воспринимаю твою модель, думаю, она для иллюстрации основных механизмов вполне годится. Но по поводу балансных весов – я могу соглашаться или нет, от этого ничего не изменится, как правило, надо доказывать что дела обстоят именно так а не иначе. Во-первых, не веса назначаются, а новые танки подгоняются под стандартные веса для классов, во-вторых – постоянный «нерф» или «ап» техники, а также разброс по проценту побед для разных танков как бы намекают, что с весами не всё идеально. Поэтому вполне согласен допустить, что разброс уровня боёв на руку менее умелым игрокам, и исходить из этого в дискуссии, но я не согласен с заявлениями в стиле «это доказано, и точка».

[LesNick69rus]

28 Авг 2015 - 02:41 пользователь AltTux сказал:

Возникло желание поделиться впечатлениями и соображениями о «Теории большого заговора», которые и без того на форуме очень активно обсуждаются. Надеюсь, получится высказать не самый стандартный взгляд на эти вещи, может, удастся что-то новое сказать.

 

Во-первых, классическая «Теория заговора» не может быть ни опровергнута, ни доказана, так что предлагаю просто спокойно делиться мнениями, а не доказывать что-то друг другу. И под заговором тут мы понимаем некоторые скрытые механизмы влияния на игру – то есть те, которые не озвучены официально. Во-вторых, многие игроки при этом считают, что эти неявные механизмы работают против них, отрицательно сказываясь на результатах игры, игровой статистике и количестве живых нервных клеток в организме игрока. Так уж странно получается, что я почти уверен в наличии некоторых механизмов «корректировки», назовём их так, но при этом не думаю, что они как-то существенно влияют на мои показатели.

 

Такое мнение сложилось из-за довольно сильной «серийности» игры, которую мне приходится иногда наблюдать. Думаю, многие замечали, что иногда подряд идут волной проигрыши, после чего бывает и череда «турбо-побед». Да, обычно это небольшие серии, соответствующие двум-трём игровым сессиям. Поиграл пару дней – одни проигрыши, значит, жди череды побед. Вот по поводу этого забавного «эффекта» я и попробую высказаться. Если эти мысли интересны – добро пожаловать под кат.

 

1. Что же за серии такие?

Spoiler

Серии – череда боёв, в которых моя команда или выигрывает, или проигрывает, оставляя при этом чувство, что на исход боя я влиять не могу никак. На чём бы ни играл – ощущаешь себя просто зрителем. Ах, да, в этом месте же обычно многие пользователи статистику смотрят, ну, чтобы сказать «не смог». Ну, вот статистика – я самый обычный игрок. Для меня серии выглядят таким образом:

Или, к примеру, при практически одинаковых показателях игры ПП может скакать очень сильно, например, так (спасибо пользователю Stilet20 за предоставленные скрины):

        

Можно, конечно, сказать, что я периодически устраиваю расстрел товарищей по команде, проседая до 30-40%, но процент побед под 80% – это явно не моё. При попытке смоделировать вероятность появления 20 боёв с 17 победами оказывается, что с моей статистикой такое должно происходить в среднем один раз на несколько сотен боёв, для игрока с ПП 50% – в среднем один раз на пару тысяч боёв. Выкладки приводить особого желания нет, всегда можно сказать, что «раз в год и палка стреляет». Для меня забавно, что я наблюдаю такие «качели» очень часто в последний месяц, и что череда побед сменяется чередой поражений, что совсем уж не похоже на случайность. И ладно бы, если б обращал внимание на проигрыши – нет, и победы такие тоже выглядят для меня невероятно.

Именно поэтому у меня сложилось стойкое впечатление, что вероятность исхода боя весьма далека от 50%, гораздо дальше, чем её следует быть.

 

 

2. Мне это всё только кажется?

Spoiler

При обсуждении в соседних темах форумчане обращали моё внимание на то, что причиной всему этому может быть мой стиль игры – слишком рисковый, как у начинающих игроков, или что-то в этом роде. Кстати, огромное спасибо за дельные и разумные замечания пользователям Keelsee и VitruOZZ'у, которые помогли немного всё это в голове «устаканить», хоть и не разубедили меня в подозрениях. Мне кажется, не в моей игре дело, точнее, мой стиль игры уж очень удачно накладывается на те самые неявные механизмы сервера, обеспечивая такую «болтанку». Но для того, чтобы это получилось, такой механизм должен иметь место.

 

Надо признаться, попытки подступиться с анализом к результатам боёв толковых игроков, как советовал VitruOZZ, у которых такого разброса не наблюдается, тоже оказались тщетными, точнее, у меня ничего из этого не вышло. Оказалось, что на довольно больших сериях (от 200 до 400 боёв) у хороших игроков дисперсия (ну, будем считать это показателем непостоянства результатов) выше ожидаемой в десять раз! Тут-то моя статистика и закончилась – даже у сильных игроков результаты «скачут» гораздо сильнее, чем ожидалось, причём на сериях в сотни боёв, чего быть, по-идее, не должно. Просто игроки открывают новые танки, катаются взводами, кланами, акции разные в игре случаются – ничего у меня статистически найти не удастся. А ощущения, казалось бы, к делу не пришьешь. 

Да и на форуме весьма много игроков, которым то же самое «кажется».

 

3. Что это за заговор такой?

Spoiler

Мне кажется, этот механизм работает примерно таким образом: для каждого игрока учитывается изменение процента побед за одну или несколько предыдущих игровых сессий. Проигрывал – хорошо, сделаем тебе поблажку. Выигрывал – усложним игру, ну, чтобы интересней было и не расслаблялся. Вероятность выигрыша или проигрыша в следующих боях меняется в зависимости от результатов предыдущих боёв, причём этот интервал примерно и равен одной-двум сессиям.

И тут начинается самое интересное! На мой взгляд, это скорее механизм поддержки пользователей, которые играют ради отдыха и не пытаются выиграть любой ценой, или доказать кому-то что-то своей статистикой. Естественно, хорошие игроки считают это дикой несправедливостью, так как результаты зависят не только от умения играть, но и от какого-то страшного ВБР, который со случайностью имеет мало общего. Проявляется это по-разному – то баланс плохой, то «непробития»/промахи сплошной чередой, то еще что.

Дело в том, что в игре нет баланса по ... да ни по чему нет баланса. Ни по мастерству игроков, ни по количеству проведенных игр (за мелким исключением), ни по проценту побед. И такие неявные «подкрутки» как раз и призваны в некоторых случаях поддерживать игроков, когда это необходимо. Вы действительно хотите абсолютно честной и прозрачной игры при прокачке ИС-3 со стоковой пушкой? Или того же КВ-3 со стоковым орудием в 167 мм пробития на седьмом уровне? Это всё равно, что записаться в секцию по боксу, и на первой же тренировке оказаться на ринге с мастером спорта, получив обнадёживающую нотацию перед этим «ничего, он тебя, конечно, побьёт, но новички должны страдать, зато научишься».

 

4. А это вообще возможно? И зачем это сделано?

Spoiler

Ну, в теме с объяснением работы балансера ведь не сказано, что не учитывается процент побед за некоторый предыдущий период. Уровень игрока не учитывается, да, это озвучено явно, но его и не нужно учитывать. Более того, это часто практикуется в компьютерных играх, и это считается довольно непростой задачей.

Иногда встречаются мнения, что осуществить такую подкрутку для каждого пользователя невозможно, не хватит вычислительных мощностей и всего такого прочего. Так вот, чтобы учесть пару-тройку дополнительных параметров, на каждого игрока нужно всего-то пару десятков байт. Одно вещественное число (например, процент побед в предыдущей сессии) – 8 байт (и это для «угнетения» с двойной точностью!), это такой же объём, который требуется для хранения, к примеру, уровня владения специальностью для одного члена экипажа. Про фамилии/имена вообще молчу, можно десяток параметров запомнить. А сложность обработки, насколько я понимаю, такова, что «подкрутить» параметры для пробития/точности у одного игрока в течении боя гораздо проще, чем просчитать всего лишь один выстрел. Не верите? Можно вспомнить уравнение плоскости, решить задачу нахождения точки пересечения луча и плоскости (линии полёта снаряда и некоторой плоскости танка) – это требует гораздо больше действий. То есть выстрелы считаются, и мощностей хватает, а лишнюю операцию умножения сделать уже не получается? Это действительности не соответствует никак. Так что уж в возможности это реализовать сомнений нет.

Другой вопрос – а зачем? А затем, чтобы у нас не случались так уж часто серии проигрышей, чтобы не портилось впечатление от игры. Уж таков, как мне кажется, механизм игры. Иначе всё было бы довольно скучно и просто. По моему мнению, сделать баланс по уровню игры практически невозможно, давайте всё-таки более терпимо относиться к игрокам, для которых на игре свет клином не сошелся, им тоже кровищи хочется.

 

5. Нет, нас не «угнетают»

Spoiler

Многие игроки на форуме высказывают недовольство каким-то уж очень не случайным поведением игры, игрокам кажется, что именно для них игра сложнее, чем для остальных. Да, я и сам частенько по итогам боя выгляжу примерно так:

 

Думаю, это просто обратная сторона такого механизма – вот так получилось, что сегодня игра к нам не благоволит, всё против нас, что-то там не так считается на сервере. Ну и не беда, тут я в советах оригинален не буду – нужно перерыв сделать, чайку попить, танк поменять, да мало ли что. У меня для таких «чёрных полос» есть специальные танки – СУ-122-44 и FV304, катаюсь и ни о чём не думаю. Выиграл или проиграл – не важно. Но ведь обычно всё наоборот, так? Идут чередой проигрыши – «Нет, я собью-таки эту звезду!», «Ну, до следующей победы, и спать», и тому подобное. А потом мы жалуемся на «сливы». Да, есть такой механизм, но зачем же под него голову подставлять?

Кстати, с год назад, по моим впечатления, механизм серийности был гораздо более очевиден, и я радовался, когда из четырёх игр победа случалась всего раз или вообще ни разу. Откладывал игру на несколько часов, после чего игралось весьма легко и никаких «угнетений» не было.

 

Да и подумайте сами, ну какой может быть мотив у такого угнетения игроков? Мы все, по сути, клиенты. Кто-то покупает танки, кто-то – премиум, не делает этого сегодня – возможно, сделает завтра. Можете представить себе хозяина магазина, который скажет своим продавцам «Кто меньше чем на сто рублей закупается, того смело можете обсчитывать!» – выглядит неразумно, не так ли? То же самое и тут. Кстати, я играл и с премиумом, и без, никакой разницы не заметил – более того, без премиума в чём-то даже проще, денег на высокие уровни боёв не хватает, приходится играть в песочнице, а там даже проще.

Подтолкнуть к прокачке следующих танков? Так с этим и уровни боёв +2 справляются на отлично, разве не хочется иногда, получив по голове от техники на уровень выше, выкачать следующий уровень и всем «отомстить»?

Кстати, по поводу «подкрученных» попаданий/промахов или пробил/не пробил – мне это не интересно. То есть интересно, может быть, это и имеет место (особенно на арте это забавно наблюдать), но вот какая забавная штука получается: очень часто в боях, как мне кажется, исход боя решается еще до первого выстрела. Смотришь на начальный разъезд и думаешь «О, приехали!». То все в одну сторону, то тяжи в какие-то огороды залезут, то пт флажок на базе охраняют, или лт по ошибке в бой взяли инструкцию по эксплуатации пт, заняли какой-нибудь раскидистый куст и сидят малину жрут, да мало ли! И когда при этом безобразии видишь шансы на победу в игре где-то около 30%, что вполне законно – ну какая мне разница, что там кому подкрутили? Тут никакая «подкрутка» ничего не изменит. Так что на это стараюсь вообще внимания не обращать.

 

Кстати, если бы всё было бы ровно и честно, снаряды летели бы в серединку круга, и пробитие было бы всегда одно и то же, то не было бы и таких весёлых боёв, где необъяснимо везёт. Вот как этот, хотя тут, каюсь, без IDDQD не обошлось  – 14 промахов по мне и одно непробитие. Часто у вас так с десятками по полю получается покататься?

 

Выводы

1. Мне кажется, неявные механизмы корректировки имеют место быть, и в какой-то степени влияют на шансы выиграть или проиграть.
2. Те примеры серий «сливов» или побед, которые я привёл, мне не кажутся естественным следствием случайностей – игра подстраивается под мои успехи или неудачи.
3. Я ничего не могу доказать, и никто не сможет – пруфов не будет. Обратное тоже доказать нельзя. Да, это в чистом виде «Теория заговора», принимать которую или отвергать – личное дело каждого, согласно своим впечатлениям от игры.
4. Нет, нас не «угнетают» – наоборот, это такая своеобразная поддержка, без которой игра была бы скучнее, прямолинейней и менее интересной.
5. Я не вижу связи с «премиумом» – играю сейчас без «према», статистика особо не ухудшается.
6. Нет, я не знаю, как всё исправить, даже примерных мыслей нет. И никто не знает – многие знают, что именно их не устраивает в игре, и не прочь были бы это изменить. Но не факт, что игра от этого станет лучше для всех.
7. С такими «заговорами» вполне можно жить и получать от игры удовольствие, хоть и не всегда удаётся нервы сберечь.

 

Ну и в качестве послесловия: уж очень какой-то благодушной получается тема. На самом деле есть множество вещей, которые мне в игре не нравятся – это и БТР, который лично мне совсем не нужен, и изменения на картах для усложнения жизни ПТ, и периодический ребаланс техники не всегда положительные впечатления оставляет. Да, мне кажется, что год назад игра лично для меня была интересней. Но уж в чём я уверен – все эти «заговоры» далеко на самая большая проблема в игре.

 

С другой стороны, есть общеизвестная истина: игра не должна быть честной, она должна таковой казаться и быть интересной. Игроку должно быть интересно и комфортно играть, и неважно – учитывается там что-то в тайне от пользователя или нет. А если у некоторых игроков складывается впечатление о «заговоре», то уже совсем не важно, есть он или нет – важно именно впечатление. И в этом плане я был бы не против изменений в игре, чтобы таких «кажется» было поменьше, да вот только не знаю, как это реализовать.

 

Update 1 – «Да не вижу я никаких серий!»

Spoiler

Довольно много участников форума высказывают вполне разумные сомнения, как правило такого рода: «Короткие серии игр (меньше пары сотен) не являются достоверным основанием для каких-либо выводов», «Я смотрю на свою статистику и не вижу никаких серий», «Если брать хотя бы пару сотен игр, то всё вполне спокойно и ровно». Причём упрекнуть их в том, что они не видят каких-то эффектов, нельзя – это действительно не их проблема, они не должны ковыряться в статистике игр и что-то там искать. В качестве иллюстрации (не претендуя, однако, на доказательство), могу показать, почему в целом по больнице всё ровно даже в том случае, когда кажется, что всё идёт «в разнос»:

 

Захожу на сайт статистики КТТС, вижу такую картину:

Тут надо учесть, что сейчас еще 6.09, и последние данные, которые 22.22%, еще изменятся, если продолжить играть. А в целом – красивые 56% (буквально на 1.5% больше моего среднего ПП) – ну просто идеальная картина! А до этого 66% – повезло немного, да и игр мало, абсолютно естественная вещь. Средний процент побед на этой картинке – ровно 50%! В стиле некоторых уважаемых участников данного форума, впору воскликнуть «И чего ж ты жалуешься, ракован! Где твои несчастные серии?!!!»

 

А давайте реплейчики глянем! Нет, спокойно, смотреть их в прямом смысле совсем не обязательно, просто итоги тех же самых 40 боёв:

Ого, как картинка-то поменялась!

Получается всё очень интересно. Ну, нижние бои – не интересно, соло, всё как обычно. Потом игра взводом из трёх игроков, на десятках, я «брелком» таскался на AMX 13-90. Тут уже немного странно, в половине игр противники слились, забрав не более 4 танков. Для десятого уровня это довольно редкое явление, и уж точно игрой взвода это объяснить сложно. Ну да ладно, ничего совсем уж невероятного не произошло, ну выигрывали, и хорошо.

А вот после этого начался просто какой-то трэш и угар. Три игровые сессии, с большими перерывами между ними – и череда «сливов». Две игры со счётом 1:15, идиотизм сокомандников, и всё такое прочее. Безусловно, всё может случиться, ну подумаешь, случилась серия, вероятность которой 0.3%, бывает. Но ощущение беспомощности в этих боях даже передать сложно, хотя ощущения к делу не пришьёшь. 

 

А самое забавное – сервер статистики так удачно разбил игры на свои собственные сессии (вроде бы как по датам), что в итоге всё вполне спокойно и ровно.

 

 

Update 2 – «А ты докажи!»

Spoiler

Показать

Как и предполагалось, на форуме оказалось довольно много участников, требующих строго математически доказать истинность этих предположений, или отказаться от своих утверждений. Вместо того, чтобы что-то доказывать этим милым и приятным собеседникам, рискну предложить пользователям такой простой механизм доказательства, просто для проверки своих ощущений:

 

Раз уж мы говорим то о «помощи», то о «вреде» каких-то механизмов, то можно попробовать эти эффекты поймать. Причём ловить надо именно «помощь», так как «угнетение» всегда можно списать на плохую игру самого экспериментатора. Итак, определились – попробуем показать повышенную вероятность побед в каких-то боях.

По аналогии с честным бросанием монетки, вероятность верно предсказать исход броска составляет 50%. Если игрок угадывает исход трёх бросков подряд – ну, бывает, вероятность этого 12.5%. Если пяти бросков – 3.12%, это уже повод задуматься, хотя тоже бывает. Верное угадывание в 10 случаях уже позволяет говорить о весьма достоверном результате – игрок умеет предсказывать результат.

Хорош этот метод тем, что его сложно опровергать. Если один игрок умеет угадывать исход боёв, а второй – нет, то это всё равно означает, что исход боёв угадать можно (ну или что первому персонально что-то подкрутили, что маловероятно).

 

Итак, пытаемся угадывать результаты боёв. Проще пытаться угадать результаты серий боёв – например, можно договориться о 15 боях. Так как мы пытаемся найти «помощь», то каждый эксперимент имеет вид: «В следующих N боях процент побед будет выше X». Тут не важно, серии это или сессии, в каком доме находился в этот момент Юпитер, и что показала кофейная гуща. Всё просто: противники гипотезы о «подкрутках» утверждают, что на вероятность победить в следующем бою никакая история боёв не влияет, влияет только умение игрока и случайные факторы. Опровержение этого факта можно считать доказательством существования каких-то гипотетических механизмов, этого достаточно.

Осталось выбрать N и решить вопрос с личным умением игрока и выбором X.

Выбирать N рекомендуется таким образом, чтобы количество боёв было, с одной стороны, достаточным, а с другой – не слишком большим. Оптимальным представляется 15-20 боёв. Иллюстрируется это следующим примером: предположим, мы кидаем монетку, и подозреваем, что она шулерская, то есть «орёл» выпадает в примерно 70% случаев, и мы пытаемся это проверить. Альтернативная гипотеза – стороны выпадают в среднем по 50% бросков. Если брать N=1, то вероятность получить «орла» с точки зрения одной гипотезы 70%, а в соответствии с другой – 50%. Оба результата довольно достоверны, и опыт мало что подтвердит. А теперь посмотрим на вероятность выпадения «орла», ну, к примеру, 10 и более раз из 20 бросков. При честной монетке – ровно 50%, при «читерской» – около 98%! Вот на этой разнице и можно строить схему эксперимента – повторять серии бросков, и думать, почему ж так редко в серии из 20 бросков выпадает 10 и более «решек». Ну или наоборот, почему серии «решек» выпадают с нормальной вероятностью, хотя должны редко. И хотя мы располагаем только предположениями о вероятностях, на последовательностях из 15-20 боёв проводить эксперименты легче – результаты более явными будут.

 

А выбрать X надо так, чтобы вероятность получить ПП выше X была меньше либо равно 0.5, то есть X должно соответствовать математическому ожиданию моего процента побед (иными словами, это мой действительный процент побед на данный момент). Нужно учесть следующие факторы:

1. Личный рейтинг игрока – достаточным будет учёт среднего ПП за несколько месяцев. Ну, при моих 54.5% пусть будет 55%.

2. Средний по игрокам процент побед на данной технике. К примеру, СУ-122-44 – меньше 52% средний ПП по танку, слегка выше среднего.

3. Процент побед игрока на технике (этого, в принципе, достаточно) – та же 122-44 имеет у меня 55% за 3К боёв – вполне достоверно.

3. Взять максимум из указанных величин, и добавить некоторый дополнительный «зазор» – скажем, 5%.

 

Итого получаем в качестве X значение в 60%. Это выглядит для моей статистики вполне правдоподобно – вероятность победить на этой пт в следующем бою явно ниже 60% для моих показателей. Можно и на некотором наборе техники кататься, в произвольном порядке – это никакой роли с точки зрения «честного рандома» не имеет. В действительности некоторая небрежность при выборе этого значения весьма простительна – у него шаг довольно большой. Для 15 боёв получается: 8 побед – 53.33%, 9 – 60%, 10 – 66.6%. В принципе, можно было бы для 15 боёв рассматривать 9 и более побед, это 60% и вполне достоверно. Ну а дальше – всё просто, хотите себе доказать – просто устраивайте такие эксперименты и записывайте результаты. Хотите доказать кому-то еще – пробуйте так:

1. Ждите по ощущениям победную серию боёв.
2. Пишите на форуме «Пойду ловить синюю птицу», делайте скрин статистики, записываете планируемое число боёв и примерный ожидаемый ПП.
3. Играйте.
4. Отписывайтесь на форуме о результатах.

Это и будет один эксперимент. Таких достаточно набраться десяток-другой, и посмотреть на результаты. Прелесть данного подхода в том, что это можно устраивать многократно – не угадали по ощущениям победный период – не беда, можно попробовать еще набор экспериментов, с другими параметрами.

Как уже было сказано, результаты этого эксперимента не опровергнуть доводами «Я пробовал, у меня не получилось» – то, что у кого-то не получилось еще не значит, что ни у кого не получается.

 

Как это делал я:

 

1. Начал игровую сессию – зашел в игру, сыграл одну игру.

2. Подумал – а чего уж там, проведу-ка я эксперимент. Написал на форуме сообщение, что пойду выигрывать.

3. Сыграл еще 24 игры (итого 25).

4. Получил серию из 25 игр со средним ПП 68%, сохраняя реплеи отписался на форуме про результат в сообщении.

5. Это явной положительный результат – процент побед выше моего предполагаемого среднего, так что это один удачный опыт по угадыванию результата броска монетки (тут еще и вероятность победного исхода была ниже). Одно угадывание результата серии боёв ничего не значит, таких должно быть с десяток. Но тем не менее.

Получилась вот такая добавка (последние 25 игр), с замечательной картинкой серийности (а ведь для меня вероятность такой серии всего-то около 16% была).

 

Второй эксперимент начат в этом сообщении, отчёт – в этом. 69% ПП на серии из 13 игр.

Третий эксперимент начат в этом сообщении, отчёт – в этом. 62.5% ПП на серии из 13 игр – слабовато.

 

Spoiler

№1:        , №2:  ,  №3: 

 

Это, конечно, только пара опытов, ничего не доказывающих, но если таких «угадываний» будет много – это уже чего-то стоит. Кстати, как и предполагалось, интереса данные эксперименты не вызвали – точнее, вызвали, но в основном реакцию можно описать словами «Да фигня всё это. Почему – не знаю, но фигня.» И было несколько разумных комментариев о том, что число боёв надо фиксировать заранее. Например, для этих двух экспериментов если брать число боёв равное 10, то в первом случае получим 40% побед, во втором – 60%. В этому случае всё выглядит абсолютно нормально и законно, так что количество боёв обязательно надо указывать перед началом игры.

 

 

Очередной проплаченный развееватель заговоров.

[LesNick69rus]

А ещё вот что я вам скажу, спасибо ВГ и особенно Кислому за то что сделал меня счастливым. Как обещал в виидосе. Сказал как отрезал мужик блин. Я так счастлив стал что играть больше и не надо. Счастье заполняет все поры моего организма.  я засыпаю счастливым, просыпаюсь опять счастлив. красота. Чтоб всем разрабам так было счастливо как мне. От души!!!!