Ох уж этот «Заговор»!

[StranikS_Scan]

13 Апр 2016 - 16:09 пользователь Master сказал:

У тебя с восприятием собственной никчёмности видно большие проблемы! 

 

Я и слов то таких даже не знаю. Обмажься гуталином и попробуй еще раз, может что-то изменится ))))

[StranikS_Scan]

13 Апр 2016 - 16:11 пользователь Master сказал:

 

Ну не совсем рачок конено, но не далеко от них уполз))  

 

Видишь как ты мне завидуешь, прям пар из ушей хлещет 

[AWKKK]

13 Апр 2016 - 10:02 пользователь StranikS_Scan сказал:

2. Вот интересный момент. Ты видишь, что раз кривая распределения ПП% игроков имеет форму горки, то значит раков и папок тенет к середине. И тебе сразу ясно-понятно, что балансер ведет к нивелированию ракованства и скилла, таща игроков к серединке. А 

 

13 Апр 2016 - 10:03 пользователь CoD2_Rom сказал:

Есть такие подтверждения. Форумчанин "Мелиор"  делал мат.модель и изменял уровень разброса (ВБР) боев с +/-2 на +\-1.

 

 

CoD2_Rom, то что разброс уровней влияет, очевидно, и подтверждается экспериментом. Как и случайный подбор команд, что вполне согласуется с элементарным здравым смыслом. Разброс альфы - см. ниже.

Я моделировал бои с изменением ВБРа в альфе от 5% до 50%. Влияние на процент побед - в рамках погрешности (примерно на 50к боев). Меня самого крайне удивили результаты, я так же, как и вы, был уверен, что любая рандомность ведет к усреднению результатов. Модель была крайне примитивна, поэтому мои результаты ни в коей мере не являются доказательством невлияния +-25% на результаты игрока. Но поводом для сомнения - являются.

[Mars]

Не только с игрой у него проблемы)) С восприятием информации беда!

Влажные фантазии так же присутствуют 

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 14:21 пользователь AWKKK сказал:

 

 

CoD2_Rom, то что разброс уровней влияет, очевидно, и подтверждается экспериментом. Как и случайный подбор команд, что вполне согласуется с элементарным здравым смыслом. Разброс альфы - см. ниже.

Я моделировал бои с изменением ВБРа в альфе от 5% до 50%. Влияние на процент побед - в рамках погрешности (примерно на 50к боев). Меня самого крайне удивили результаты, я так же, как и вы, был уверен, что любая рандомность ведет к усреднению результатов. Модель была крайне примитивна, поэтому мои результаты ни в коей мере не являются доказательством невлияния +-25% на результаты игрока. Но поводом для сомнения - являются.

Считаю, возможно, что разброс по технике, состав команд больше влияет на %, чем разброс по урону/пробитию, но утверждать +/-25% совсем не влияет на % - нельзя. 
Давай исходить из того, что его Величество Случай помогает более слабому.

[9l_Megera]

13 Апр 2016 - 14:21 пользователь AWKKK сказал:

 

 

CoD2_Rom, то что разброс уровней влияет, очевидно, и подтверждается экспериментом. Как и случайный подбор команд, что вполне согласуется с элементарным здравым смыслом. Разброс альфы - см. ниже.

Я моделировал бои с изменением ВБРа в альфе от 5% до 50%. Влияние на процент побед - в рамках погрешности (примерно на 50к боев). Меня самого крайне удивили результаты, я так же, как и вы, был уверен, что любая рандомность ведет к усреднению результатов. Модель была крайне примитивна, поэтому мои результаты ни в коей мере не являются доказательством невлияния +-25% на результаты игрока. Но поводом для сомнения - являются.

Про альфу и пробитие не знаю, да и в математике я не сильна, но вот разброс в точности (круг сведения), мне кажется, должен помогать ракам и мешать папкам. Смотрите, рак стреляет особо не выцеливая, а просто по силуэту, как правило, куда-нибудь в центр и должен попадать в наиболее бронированные части танков (при стельбе в лоб), но благодаря разбросу, есть вероятность, что снаряд залетит в уязвимую точку. А с папками, как раз обратная ситуация получается. Они знают и выцеливают уязвимые точки, но из-за разброса попадают туда далеко не всегда.

 

П.С. честно говоря, особо не вчитывалась в ваш спор, т.ч. сорри, если не в тему 

[AWKKK]

13 Апр 2016 - 11:38 пользователь RenTGen_X сказал:

Давай исходить из того, что его Величество Случай помогает более слабому.

 

Исходить из этого, конечно, можно, однако доказать это достаточно проблематично. Как и опровергнуть. Да, здравый смысл настойчиво твердит, что это так, но в математике только здравый смысл работает не всегда.

[kojot7]

У мастера плохое настроение? Решил за счет странника поднять его себе?

 

[AltTux]

13 Апр 2016 - 06:54 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

...      Где говорили, что ты всё придумываешь? Надоел!!! Ты не только со мной на фоне своего фанатизма не можешь общаться, но  и с AltTix поговорить не можешь, т. к. явно его не понимаешь. 

Да ладно, вроде бы как-то общаемся, даже понять друг друга пытаемся. Это ж форум, тут идеальное общение с полным взаимопониманием вряд ли возможно.

 

13 Апр 2016 - 11:38 пользователь RenTGen_X сказал:

Что такое более сложные и более легкие условия игры? Интересует определение, параметры этих условий.

Более сложные – к примеру, попасть в бой 8-го уровня на технике 6-го, получить модификатор урона от -25% до +20% вместо -25%...+25%, получить увеличенный множитель в функции разброса. Более лёгкие – наоборот. Впрочем, это всё на уровне предположений.

 

13 Апр 2016 - 13:03 пользователь CoD2_Rom сказал:

Есть такие подтверждения. Форумчанин "Мелиор"  делал мат.модель и изменял уровень разброса (ВБР) боев с +/-2 на +\-1.

Краткий вывод: чем выше скилл, тем выше поднимается ПП при сужении ур.боев. И наоборот, при низком скилле для поднятия ПП нужен больший разброс ур.боев.

Нет таких подтверждений. В той теме, если почитать обсуждение, Med433 указал на простую ошибку той модели: если взять другое распределение умения игроков, то результат даже на той же модели будет ровно обратный. Подставь другие цифры в ту модель, и при уменьшении уровня боёв у умелых игроков ПП будет падать.

 

13 Апр 2016 - 13:02 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

 

1. Ну тогда старый вопрос "зачем" плавно передает эстафету новому вопросу "зачем" - зачем разрабам реализовывать механизм поддержания интересов, для которого еще не доказан даже факт того, что он поддерживает у кого-то интерес к чему-то в масштабе N-группой игроков, по количеству видной невооруженным взглядом?

 

2. Вот интересный момент. Ты видишь, что раз кривая распределения ПП% игроков имеет форму горки, то значит раков и папок тенет к середине. И тебе сразу ясно-понятно, что балансер ведет к нивелированию ракованства и скилла, таща игроков к серединке. А теперь попробуй такую же логику применить к ВБР-у разброса, пробитий и урона. Интересно что получится. Ведь если капнуть глубже, то природа воздействия на игрока, что у балансера, что у ВБР-а ведь одна и та же. Так почему же результат этого воздействия должен быть принципиально разным? Вот такой вот вопрос.

 

3. Да, где-то на корейке есть мой пост этак 3-летней давности, где я говорил, что если балансер с регулированием по каким-либо индивидуальным характеристикам игроков запилить, то добиться его стабильной и устойчивой работы будет задачей, не стоящей своих затрат. В следствии чего вполне логично, что балансе оперирует только техникой и статистикой очередей, а ни как не статистикой игроков.

...

 

Странник, ты таки меня игнорировать стал? Эх, обидно 

Кстати, мы там действительно в общении в одной фразе друг друга не поняли, но это не особо существенно.

 

В п.3 ты, кстати, прав только отчасти – существуют игровые проекты, в которых подбор игроков осуществлялся по тем самым индивидуальным характеристикам. Работало стабильно и устойчиво, но уж какой вой пользовательский поднялся – это что-то. Учитывая, что форум про Танки, отходить от темы не будем, просто прими как данность – существуют игровые проекты, в которых это реализуют. Как думаешь, на твой вопрос «Зачем ...?» должен же быть какой-то ответ, раз кто-то этим занимается?

 

«...не доказан даже факт того, что он поддерживает у кого-то интерес...» – ну вот видишь, ты мои сообщения игнорируешь, а там всё было довольно просто: уже 20 лет как ведутся исследования в области психологии игр. В тех ссылках, которые я тебе пытался подсунуть, ключевое слово motivation – мотивация игроков, то есть побуждение оставаться в игре и играть. Двадцать лет уже! Статьи, диссертации, исследования, а у тебя бац! – таки ещё ничего не доказано. Есть модели, есть теория – бери статистику, бери какой-нибудь онлайн-проект и работай, анализируй влияние разных вариаций игры. Хотя нет, проще же сказать «никто ничего не доказал».

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 14:46 пользователь AWKKK сказал:

 

Исходить из этого, конечно, можно, однако доказать это достаточно проблематично. Как и опровергнуть. Да, здравый смысл настойчиво твердит, что это так, но в математике только здравый смысл работает не всегда.

1) Почему в математике не всегда работает здравый смысл?
2) Не доказать,  не опровергнуть?! Разве?! Может никто еще не создал полную мат.модель для расчетов?!

[AltTux]

13 Апр 2016 - 14:46 пользователь 9l_Megera сказал:

 

Про альфу и пробитие не знаю, да и в математике я не сильна, но вот разброс в точности (круг сведения), мне кажется, должен помогать ракам и мешать папкам. Смотрите, рак стреляет особо не выцеливая, а просто по силуэту, как правило, куда-нибудь в центр и должен попадать в наиболее бронированные части танков (при стельбе в лоб), но благодаря разбросу, есть вероятность, что снаряд залетит в уязвимую точку. А с папками, как раз обратная ситуация получается. Они знают и выцеливают уязвимые точки, но из-за разброса попадают туда далеко не всегда.

 

П.С. честно говоря, особо не вчитывалась в ваш спор, т.ч. сорри, если не в тему 

Всё верно, но моделированием это очень сложно доказать, это уже обсуждалось. Как пример: игроки не столь опытные с удовольствием стреляют с большой дистанции, метров эдак с 250-300, и естественно часто мажут, а те, кто поопытней, на таком расстоянии вообще могут от выстрела воздерживаться  – вероятность попасть слишком мала. Уменьшите разброс, и «ворошиловские стрелки» будут попадать чаще. Арта станет с большим удовольствием выцеливать «фиолетиков» – стреляем же точнее. Толковым светлякам будет сложнее бегать по полям на Малиновке или еще где – в них попадать будут чаще, а «кустовые» светляки останутся «при своих». Это лишь примеры ситуаций, в которых уменьшение разброса плохо отразится на умелых игроках. Я тоже придерживаюсь мнения, что разброс помогает менее опытным игрокам, но доказать это практически невозможно (ну, очень сложно), поэтому не люблю, когда говорят, что это доказано.

 

13 Апр 2016 - 14:38 пользователь RenTGen_X сказал:

... Давай исходить из того, что его Величество Случай помогает более слабому.

А чего так скромно? Давай уж сразу исходить из того, что у всех «заговорщиков» с головой проблемы, тоже ничего так предположение! 

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 15:11 пользователь AltTux сказал:

Более сложные – к примеру, попасть в бой 8-го уровня на технике 6-го, получить модификатор урона от -25% до +20% вместо -25%...+25%, получить увеличенный множитель в функции разброса. Более лёгкие – наоборот. Впрочем, это всё на уровне предположений.

Для плохого игрока попасть на 6 к 8 - это более легкие условия боя, потому что он сильно зависим от команды, которая может привести его к победе; а попасть на 6 к 4 - это более тяжелые условия, т.к. ему надо прилагать больше усилий для победы команды.
Для хорошего игрока - все наоборот.
Что такое более сложные и более легкие условия игры?

[AWKKK]

13 Апр 2016 - 12:14 пользователь RenTGen_X сказал:

1) Почему в математике не всегда работает здравый смысл?
2) Не доказать,  не опровергнуть?! Разве?! Может никто еще не создал полную мат.модель для расчетов?!

 

1) Потому что))). Лень искать примеры, но они есть. Тот же орел или решка после серии орлов. Интуитивно может показаться, что вероятность решки выше. Задача о трех дверях. Много задач с интуитивно неочевидными решениями.

2) Потому и написал - проблематично, а не невозможно)). По сути, для ВоТ надо заново написать игру и несколько десятков ботов с разным уровнем скилла (можно без графики). Это простая задача?))

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 15:30 пользователь AltTux сказал:

А чего так скромно? Давай уж сразу исходить из того, что у всех «заговорщиков» с головой проблемы, тоже ничего так предположение! 

А чего так скромно? Давай уж без предположений.

 

[Ne_Tankist_62]

13 Апр 2016 - 14:38 пользователь RenTGen_X сказал:

Считаю, возможно, что разброс по технике, состав команд больше влияет на %, чем разброс по урону/пробитию, но утверждать +/-25% совсем не влияет на % - нельзя. 
Давай исходить из того, что его Величество Случай помогает более слабому.

     Рентген, залез в ту тему +-2, тяжко для меня, но понял одно, ты активно участвовал в составлении программы и графиков, ходят слухи, что там Мед немного всё переиграл, сведя эту теорию практически к 0. Если не затруднит тебя ответь так ли это, лень искать да и боюсь не во всё въеду.  Спасибо! АltTux ссылку дал. 

13 Апр 2016 - 14:46 пользователь 9l_Megera сказал:

Про альфу и пробитие не знаю, да и в математике я не сильна, но вот разброс в точности (круг сведения), мне кажется, должен помогать ракам и мешать папкам. Смотрите, рак стреляет особо не выцеливая, а просто по силуэту, как правило, куда-нибудь в центр и должен попадать в наиболее бронированные части танков (при стельбе в лоб), но благодаря разбросу, есть вероятность, что снаряд залетит в уязвимую точку. А с папками, как раз обратная ситуация получается. Они знают и выцеливают уязвимые точки, но из-за разброса попадают туда далеко не всегда.

 

П.С. честно говоря, особо не вчитывалась в ваш спор, т.ч. сорри, если не в тему 

  А я наоборот смотрю, не часто, как играют хорошие игроки и они лепят без сведения (может кажется) и что удивительно для меня попадают и пробивают, я если не буду сводиться у меня ни один снаряд в цель не прилетит. 

    П.С.   И вообще знание и выцеливание слабых мест практически с расстояния 100-150 м теряет смысл, при таком разбросе и круге сведения. 

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем Ne_Tankist_62

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 15:34 пользователь AWKKK сказал:

 

1) Потому что))). Лень искать примеры, но они есть. Тот же орел или решка после серии орлов. Интуитивно может показаться, что вероятность решки выше. Задача о трех дверях. Много задач с интуитивно неочевидными решениями.

2) Потому и написал - проблематично, а не невозможно)). По сути, для ВоТ надо заново написать игру и несколько десятков ботов с разным уровнем скилла (можно без графики). Это простая задача?))

1) Какое отношение математика имеет к интуиции?
2) Считаю очень сложная задача.

[AWKKK]

13 Апр 2016 - 12:39 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

  А я наоборот смотрю, не часто, как играют хорошие игроки и они лепят без сведения (может кажется) и что удивительно для меня попадают и пробивают, я если не буду сводиться у меня ни один снаряд в цель не прилетит. 

 

Потому, что Вы обращаете внимание на случаи попадания, и не обращаете на непопадания. А с малым шансом пробить, скилловики действительно не стреляют.

[anonym_7c35Kc8pKYg7]

13 Апр 2016 - 15:39 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

     Рентген, залез в ту тему +-2, тяжко для меня, но понял одно, ты активно участвовал в составлении программы и графиков, ходят слухи, что там Мед немного всё переиграл, сведя эту теорию практически к 0. Если не затруднит тебя ответь так ли это, лень искать да и боюсь не во всё въеду.  Спасибо! АltTux ссылку дал. 

  

Я не участвовал в составлении программы и графиков.

[AWKKK]

13 Апр 2016 - 12:43 пользователь RenTGen_X сказал:

1) Какое отношение математика имеет к интуиции?

Это уже пошел спор о значении слов. Для меня интуиция (в некотором смысле) - синоним здравого смысла. То, что кажется правильным исходя из предыдущего опыта и знания аналогичных ситуаций. Не всегда это на самом деле правильно.

П.С. Метод мат. индукции. "Угадываем" правильный ответ, потом доказываем, что он правильный.

Изменено 13 апреля, 2016 пользователем AWKKK

[AltTux]

13 Апр 2016 - 15:33 пользователь RenTGen_X сказал:

Для плохого игрока попасть на 6 к 8 - это более легкие условия боя, потому что он сильно зависим от команды, которая может привести его к победе; а попасть на 6 к 4 - это более тяжелые условия, т.к. ему надо прилагать больше усилий для победы команды.
Для хорошего игрока - все наоборот.
Что такое более сложные и более легкие условия игры?

Ты про условия боя спрашивал, а не про условия достижения победы? Так вот, любому игроку легче воевать на 6 с 4, чем с 8, а победу получить – возможно, сложнее. И потом, там три примера (да, в качестве предположений, но всё же). Попробуй осилить остальные два, прежде чем просить еще определений.

 

13 Апр 2016 - 15:35 пользователь RenTGen_X сказал:

А чего так скромно? Давай уж без предположений.

Если ты имеешь в виду предположения вида «Верьте мне, это именно так» – то да, можно и без них.