Македонская фаланга

[finneas]

09 Сен 2011 - 15:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Вот этого не могу понять - просто же, идешь на ВИФ, юзаешь поиск.

ВиФ не перевариваю из-за совершенно убогого интерфейса. За ссылки спасибо, хотя интересного там как-то маловато, кроме, разве что, утверждения, что эффективность македонской фаланги нельзя рассматривать в отрыве от других родов войск, которые в нее, по сути, входили наряду со строевыми сариссофорами.

[maledictio]

09 Сен 2011 - 13:25 пользователь Hazarin205 сказал:

Ваще то слоны нанятые Пирром приняли участие только в одной битве и не самой решающей. Царь Пирр возглавлял не только армию Греков, он возглавлял союз Греческих городов государств и поражение Рима от Пирра были не в одном сражении в котором действительно греки понесли большие потери, а Рим потерпел поражение в войне против всей Греции и сокрушить Греков Риму удалось только после смерти Пирра, т.е. после того, как Греки опять развалились на кучу враждующих Тираний. Т.е. смысл поговорки чуток не таков, как Вы пытаетесь нам сказать. Т.е. смысл поговорки не в больших потерях победителя, а в бессмысленности победы! А ради кого Пирр воевал? Ради продажных Тиранов? Которые продали его дело сразу, как только он погиб!

Пирр, это последний Великий Царь Греции!

Что значит - в одной и ничего не решающей?

Ну сейчас специально освежила память.

Смотрим хронологию.

Поговорка, эта родилась после Битве при Аускуле.

Именно после этой битвы распался союз греческих племен, менно после этой битвы Пирр запросил перемирия у Рима, которое Сенат отверг, именно после этой битвы Пирр отказался от дальнейшего наступления, остался для защиты греческих городов и в итоге был разбит союзными силами Рима и Карфагена.

Ничего себе - ничего не решающая битва.

Вы хоть погуглите, прежде чем писать, а то глупо смотретесь когда пишите бред.

Это то, что касается "ничего не решаемости"

Что касается "незначительности" вы хотя бы соотношение сил посмотрите и больше не несите тогда околесицы.

И таки да, в этой битве у Пирра было 20 слонов.

 

Далее, что касается утверждения "в одной битве"

 

А как же Битва при Гераклее?

Там Пирр вывел на поле боя теже самые 20 слонов.

 

 

Вы покапайтесь в истории. Убедитесь, что слоны применялись и до этого и в промежутке между этими битвами.

И не пишите такой чуши то.

 

Далее. Что значит - разбили только после смерти Пирра?

 

Войско Пирра было разбито в битве при Беневенто,и после этого Пирр свалил к себе домой, это было(275 до н.э.)а умер он в 272 году.

Тоесть после поражения в войне с Римом он еще 3 года себе жил и здравствовал

 

Вы прежде чем постить ересь - приобщитесь к учебнику

[anonym_qqhptXvRc6Il]

Spoiler

Слабым местом фаланги, как и любого прямоугольного строя, были  углы.
Дело в том, что воину, стоящему во второй шеренге, приходилось оказывать
поддержку сразу по трем направлениям. Боец, стоявший в третьем ряду, во-
обще не доставал копьем до противника по диагонали, если только ему спе-
циально не удлиняли копье.
   Именно по этой причине полководцы и старались поставить свою  фалангу
так, чтобы она выступала за край неприятельского фронта, и таким образом
охватывала угол и часть фронта врага.
   Естественно, на углы, как на самые опасные участки, ставились  наибо-
лее подготовленные и сильные фалангисты. Места  эти  считались  наиболее
почетными и ответственными.
   Чтобы избежать углового охвата своей фаланги, Эпаминондом был  приду-
ман так называемый "косой боевой порядок", когда слабый  фланг  построе-
ния,  в  зависимости  от  обстоятельств,  отодвигался   от   противника.
Собственный же ударный фланг, построенный с расчетом  охвата  вражеского
угла, выстраивался как можно ближе к противнику, и тот просто не успевал
добежать до слабого места фаланги Эпаминонда и охватить его. *
   Впоследствии такой боевой порядок переняли все греческие города и ма-
кедонцы.

хоть бы книжки умные почитали  

[Hasmil]

Самым слабым местом греческой фаланги я считаю во-первых круглые щиты (все же они заметно хуже защищают по сравнению, допустим, с римским скутумом), во-вторых льняные панцири (ну все же броня должна защищиать не только от скользащих ударов и стрел на излете), ну опять же немобильность тоже серьезный недостаток. Хотя во фронтальном столкновении ей все же нет равных.

[shurik_63]

09 Сен 2011 - 06:39 пользователь finneas сказал:

Еще раз - у македонской и греческой фаланг есть одно, самое главное (можно даже сказать, определяющее) сходство - происхождение. Они создавались для того, чтобы поставить в строй массу слабо обученных крестьян, вооружить их самым дешевым оружием, и кинуть в бой, да так, чтобы они не разбежались при первом же взгляде на врага. Лучший способ держать в повиновении массу людей - строй. Самое дешевое оружие с давних времен - копье. Самый лучший способ сделать так, чтобы твой строй не разбежался на поле боя, - это держать его подальше от оружия врага, чему равно способствуют как большие греческие гоплоны, так и македонские сариссы.

А разве в основе греческой фаланги не стояли состоятельные граждане, ведь вооружение гоплита достаточно дорогое удовольствие?

Да и самое дешевое оружие это даже не копье, которых несколько видов, а булыжник. Вспоминаем рим тоталвар и болеарских пращников  :)

[Ky4yt]

Пользователь сказал:

Ну что за бред )

Вы еще ему тактику блицкрига припишите ) Какая к черту концентрация сил на главном направлении удара?

Прежде чем верить подобной ереси, пусть даже и написанное каким-то псевдо историком в псевдоисторической книжонке, не грех включить мозги и немного подумать, это увлекательно.

 

В те бородатые времена, войны велись совсем по иному. Очень грубо говоря - сошлись 2 армии на поле и давай хлестаться. Не было такого понятия как - линия фронта. Бой начинался сразу с боестолкновения. Не было позиционных боев. А коли линии фронта просто не было, так с какого перепугу то могла взять концентрация сил на участке фронта?) Не воевали тогда фронтами. Даже во времена Наполеона фронтами не воевали. Такое понятие как линия фронта, появилось с изобретением совершенного стрелкового вооружения и как следствие, необходимости прятаться от его в окопах. А так же из-за разрастания армий за сотни тысяч личного состава :)

 

Впервые концепцию концентрации сил на узком участке фронта для массированного прорыва применил наш с вами соотечественник, А.А. Брусилов. Знаменитый брусиловский прорыв.

 

Немцы кстати очень впечатлились. И уже на этой основе разработали свою тактику молниеносной войны.

Подобное построение, если память мне не изменяет, у греков называлось эмбалон. И концентрация сил на главном направлении удара не обязательно должна относиться к позиционным боям, сплошным линиям фронта и т.п., с чего вы это взяли Концентрацией сил на главном направлении увлекались и Фридрих Великий, и Суворов и тот же самый Наполеон, теоритизировал на данную тему Клаузевиц (а в его времена окопной войны опять же не было) и т.п. и т.д..

[alekstkael]

Господа, а позвольте вопрос.

 

Вообще, о чем вы спорите. Цель дисскусии ускальзает от меня.

[Ky4yt]

Пользователь сказал:

Ну да да!!! А потом пришло стадо БАРБАРИАНОВ)))) и растоптало их всех, без фаланг, когорт и манипул))))))

Барбарианы оч. даже использовали фаланги. Ну или по крайней мере нечто смахивающее на фалангу.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Пользователь сказал:

Какая разница, крестьянин там с копьем, или горожанин? Ополчение оно и есть ополчение. Конечно, были всякие там "священные отряды", "царские отряды" и т.п., но в основном - просто ополченцы, в поздний период их даже стали снабжать оружием за счет города.

Э не:)

 

Тем ,  кто   во   дни ,  когда   небеса   обрушались ,

И в минуты, когда колыхалась земная твердь.

Выполняли команды своих кондотьеров

И брали плату за свою смерть.

Их плечи были опорой для  неба ,

Они держались, и держалась земная твердь,

Что покинул Бог, они защищали,

Хоть деньги свои получали не все.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

http://lib.rus.ec/i/54/249754/_18.png

 

Но каким бы ни был метод формирования строя, будучи однажды сформированным, он не отличался особой гибкостью. Можно предположить, что мог быть выдвинут левый или правый фланг, фаланга могла быть выстроена правым или левым уступом, развернута назад. Основной же функцией было наступление фронтом прямо вперед, и любой сколько-нибудь сложный маневр исключался.

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

31 Авг 2011 - 09:02 пользователь Chernyahovski сказал:

После применения римлянами манипулярной тактики - фаланга перестала ногибать. Почитайте описание битвы при Пидне. При наступлении фаланга греков растянулась, римляне ввели мобильные силы и прорвали фалангу в нескольких местах. После этого пошло избиение. К чести греков скажу, что в начале они разнесли в хлам передовые силы римлян, но фаланга не имеет мобильности, чем и воспользовались римляне.

помню не в совершенстве но при Пидне было чуток не так.

Греки заняли оборону. Римляне атаковали. Фаланга(македонская) с легкостью отразила все атаки римлян нанеся тем потери(сариссы как бэ, нувыпонели да). римляне отступили(побежали), македонцы видя такую фигню пошли в атаку, но фаланга перейдя в атаку, вернее в фаланге образовались разрывы, римские командиры воспользовались этим и атаковали эти "дыры" благодарю манипулам и гибкой организации, а также скутумам и гладиусам римляне в ближней свалке надавали люлей македонцам( опять же главное оружие гоплита -- сарисса, минищит и миникинжал против легионеров не торт) и разогнали фалангу.

Видите ли если бы фаланга осталась в обороне как минимум то поле битвы осталось бы за ними, если бы фаланга перешла в грамотную атаку римлян теснили бы дальше.

Поражение при Пидне -- яркий пример плохого командования и организации во время самого боя, римляне победили потому что воспользовались ошибками врага, а не потому что изначально манипулярный строй имеет преимущество перед фалангой.

п.с. Персей во время битвы свалил якобы принести жертвы в честь победы -- еще один момент

[finneas]

22 Ноя 2011 - 23:02 пользователь Kaivi сказал:

гоплиты греческих полисов были горожанами способными за свой счет приобрести вооружение гоплита. они составляли отряды гоплитов и как бэ были основой армий греческих полисов, воевать они умели..неожиданно

Ох ***, какие же вы все ***...

Чем профессиональный солдат отличается от ополченца, знаешь?

22 Ноя 2011 - 23:02 пользователь Kaivi сказал:

все малоимущие граждане составляли легкую пехоту вооруженную дротиками и иногда теми же камнями (пращники) потому что на нормальное вооружение денег у них не было, обычнейшая практика тех времен.

Советую почитать труды историков о античном мире...

Ну и? Ты в курсе, что, ***, самые лучшие снаряды для пращи делались из свинца? А сколько стоил свинец, знаешь? Дешевое оружие, да? Камнями, как я уже говорил, много не навоюешь, - тупо не попадешь в цель. Подойдет еще для заградительного огня (если сотню пращников поставить лупить), но можно и более полезное применение найти этим солдатам.

Те же дротики - три дротика обойдутся дороже одного копья.

[alekstkael]

22 Ноя 2011 - 23:02 пользователь Kaivi сказал:

...

1) Во первых - наступали обе стороны. Обоюдное наступление - вещь более чем обычная по тем временам, что истекает из логики механизма боевых действий.

 

2) Во вторых фаланге не были образованны разрывы.

 

Банально успешно наступая, некоторые подразделения вырвались вперед, и оголили свои фланги, чем естественно, за счет общей мобильности построения, и воспользовались римляне.

 

 

3) Никакой свалки не было. Вообще, надо сказать, долговременный ближний бой - явление редкое, особенно по тем временам. Столконовение обычно было коротким - и либо одна из сторон была опрокинута, либо стороны рассходились перевести дух. Ну и востановить запасы метательного оружия, до кучи.

 

Бой был коротким, и те формирования, которым ударили во фланг развалились очень быстро. Благо армия составляла из крестьян - ополченцев.

 

4) Резюме: Битва была выгранна Римом из-за более гибкого построения, позволявшего моментально реагировать на любые события на поле боя. Кроме того, подобная гибкость позволяла сохранять неразрывную линию после начала боя.

 

5) Гоплиты греческих полисов были горожанами способными за свой счет приобрести вооружение гоплита. они составляли отряды гоплитов и как бэ были основой армий греческих полисов,только воевать они не умели..неожиданно

 

Аха -не умели, именно из-за слабой обученности, неопытности и психологической не готовности к боевым действиям.

 

Именно из-за этого была изобретенна фаланга, чьим основным преимуществом было не возможность покинуть строй солдатам из рядов кроме первого и последнего. А в эти ряды, как раз ставили самых надежных, и отличившихся бойцов.

 

Вообще ополчение - крайне не надежно. Фаланга, равно как и драконовская римская дисциплина - были единственными средствами, не позволяющим армиям разбегаться.

 

6) Как раз таки вооружение гоплита - копье, щит, шлем - было наиболее дешевым.

 

Вооружение же дальнобойных отрядов стоило заметно дороже.

 

Но что важнее - обучить бойца держать строй, направлять копье в сторону врага, и не обсираться от ужаса - было гораздо проще и быстрее чем обучить стрелка, коему требовался опыт, и мастерство. Не зря синонимом пращника стали Белиарнские наемники, синонимом лучников - Критские наемники а копьеметальщиков - наемные пеласты греческой ойкумены.

[shurik_63]

27 Ноя 2011 - 09:21 пользователь finneas сказал:

Ох ***, какие же вы все ***...

Чем профессиональный солдат отличается от ополченца, знаешь?

просветите чем же?

27 Ноя 2011 - 09:21 пользователь finneas сказал:

Ну и? Ты в курсе, что, ***, самые лучшие снаряды для пращи делались из свинца? А сколько стоил свинец, знаешь? Дешевое оружие, да? Камнями, как я уже говорил, много не навоюешь, - тупо не попадешь в цель. Подойдет еще для заградительного огня (если сотню пращников поставить лупить), но можно и более полезное применение найти этим солдатам.

Те же дротики - три дротика обойдутся дороже одного копья.

Вы не передергивайте ,а  вы рассмотрите весь комплекс вооружения гоплита и пращника с пельтастом. Что дешевле?

[alekstkael]

27 Ноя 2011 - 21:16 пользователь shurik_63 сказал:

просветите чем же?

 

Вы не передергивайте ,а  вы рассмотрите весь комплекс вооружения гоплита и пращника с пельтастом. Что дешевле?

 

Пращника с пелтастом.

 

Ибо при сравнимой защите( не надо думать, что гоплиты поголовно имели кирасы и все такое, абсолюдная часть бойцов могла полагаться только на щит) гоплиты не расходуют дорогостоящее метательное оружие.

 

И стоимость обучения иная, да.

[shurik_63]

27 Ноя 2011 - 21:51 пользователь alekstkael сказал:

Пращника с пелтастом.

 

Ибо при сравнимой защите( не надо думать, что гоплиты поголовно имели кирасы и все такое, абсолюдная часть бойцов могла полагаться только на щит) гоплиты не расходуют дорогостоящее метательное оружие.

 

И стоимость обучения иная, да.

1.А мы говорим не о так называемых легких гоплитах, имеющих льняную кирасу :)ЕМНИП гоплиты изначально состоятельные граждане могущие позволить себе купить шлем, щит, копье, меч, поручни поножи. И таких было не так уж и много в греции,это уже потом в эпожу персидских войн когда появилась необходимость в увеличении армии уменьшили ценз.

2.почему вы в гоплиты записываете всех начиная от девушки с весломлегкого гоплита и кончая "царской" охраной, а вот стрелки у вас все сплошь и рядом экипированы как спецназ США

3. они в разные гимнасии ходили? Для примера берем афинского гоплита и афинского пельтаста в 490г д.н.э.

4. у вас цены на комплект вооружения и гоплита и пельтаста и их содержания есть, чтобы утверждать о дорогостоящем метательном оружии?

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

1)В Афинах в V-IV вв. до н. э. регулярно составлялись и пересматривались списки граждан, подлежащих призыву на военную службу в качестве гоплитов.

2)Под гоплитами всегда имеются в виду тяжеловооруженные воины.

3) гоплиты это античный термин ,но насколько я помню при Константине его вновь ввели в оборот и потому ,тут могут быть неувязочки

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

27 Ноя 2011 - 21:10 пользователь alekstkael сказал:

 

Но что важнее - обучить бойца держать строй, направлять копье в сторону врага, и не обсираться от ужаса - было гораздо проще и быстрее чем обучить стрелка, коему требовался опыт, и мастерство. Не зря синонимом пращника стали Белиарнские наемники, синонимом лучников - Критские наемники а копьеметальщиков - наемные пеласты греческой ойкумены.

ога только сражения решались не илитой с пращами.

[Gurron]

В основном фаланги использовались против кавалерии и атаки по всему фронту,фланги прикрывала конница.

Через одного к копью можно было ставить лучников и легкую пехоту (с короткими мечами).

[finneas]

29 Ноя 2011 - 01:00 пользователь mxin сказал:

1)В Афинах в V-IV вв. до н. э. регулярно составлялись и пересматривались списки граждан, подлежащих призыву на военную службу в качестве гоплитов.

2)Под гоплитами всегда имеются в виду тяжеловооруженные воины.

3) гоплиты это античный термин ,но насколько я помню при Константине его вновь ввели в оборот и потому ,тут могут быть неувязочки

Что такое "тяжеловооруженный воин"?