Македонская фаланга

[Hazarin205]

06 Сен 2011 - 18:09 пользователь Crueldwarf сказал:

Македонскую фалангу изобрел, емнип, папа Александра Македонского - Филлип. И акромя греков (в т.ч. эллинистических остатков державы Александра) ее никто не использовал практически. Я не помню чтобы у Ганнибала были греческие наемники, хотя и могли конечно.

Просто надо хорошо понимать - не всякое построение мужиков с копьями это македонская фаланга.

А никто и не говорит о греческих наемниках в армии Ганибала. Речь идет о воинах Баала в армии Ганибала. Т.к. именно эти воины сражались исключительно фалангой и именно они сдержали удар 100000 принципов в битве при Канах. И фаланги Пунов ничем не уступали фалангам Греков, возможно даже превосходили их. Т.к. воины Баала обучались этому искусству с детства и ничего другого просто не умели, как спартанцы примерно, потому они являлись элитой армии и можно сказать Гвардией Пунов, так же как и их боевые слоны. Но в то же время и наемных греков в армии Карфагена хватало и не только их.

Но если изобретение Македонского, это чуть обученная толпа мужиков с сарисами, то возникают сомнения в том, что  такая толпа могла победить Бессмертных воинов ДарияIII, что то тут не то! Попки не сходятся. Т.к. еще Сократ сказал, что толпа, так же напоминает армию, как груда строительных материалов напоминает дом.

[Crueldwarf]

07 Сен 2011 - 12:21 пользователь Hazarin205 сказал:

А никто и не говорит о греческих наемниках в армии Ганибала. Речь идет о воинах Баала в армии Ганибала.

Вот я у вас и спрашиваю - где македонская фаланга, а где Ганнибал?

 

Пользователь сказал:

Но если изобретение Македонского, это чуть обученная толпа мужиков с сарисами, то возникают сомнения в том, что  такая толпа могла победить Бессмертных воинов ДарияIII, что то тут не то! Попки не сходятся. Т.к. еще Сократ сказал, что толпа, так же напоминает армию, как груда строительных материалов напоминает дом.

Когда прекратите разговаривать с голосами в своей собственной голове и начнете читать то, что вам пишет собеседник - возвращайтесь.

[Hazarin205]

07 Сен 2011 - 13:33 пользователь Crueldwarf сказал:

Вот я у вас и спрашиваю - где македонская фаланга, а где Ганнибал?

Простите, а воины Баала не фалангой разве бились?

Это к тому, что создателем фаланги был Александр Македонский. И фаланга состоящая из подручной толпы и едва обученная держать в рука не мотыгу а сарису, еще не есть фаланга и называть, то что делал Македонский от безысходности фалангой по меньшей мере не корректно, а тем более приписывать этой толпе крестьян победы этого полководца над профессиональными войсками ДарияIII. Т.е. текст приведенный в голове темы не корректен или фуфломицин, для езды по ушам малолеткам.

[Crueldwarf]

07 Сен 2011 - 14:53 пользователь Hazarin205 сказал:

Простите, а воины Баала не фалангой разве бились?

Македонской?

 

Пользователь сказал:

Это к тому, что создателем фаланги был Александр Македонский. И фаланга состоящая из подручной толпы и едва обученная держать в рука не мотыгу а сарису, еще не есть фаланга и называть, то что делал Македонский от безысходности фалангой по меньшей мере не корректно, а тем более приписывать этой толпе крестьян победы этого полководца над профессиональными войсками ДарияIII. Т.е. текст приведенный в голове темы не корректен или фуфломицин, для езды по ушам малолеткам.

Попытайтесь все-таки сосредоточится и понять что именно вам пишут.

[Hazarin205]

07 Сен 2011 - 21:41 пользователь Crueldwarf сказал:

Македонской?

 

 

Попытайтесь все-таки сосредоточится и понять что именно вам пишут.

Есть такая книжечка состоящая из двух томов в руку толщиной каждый. Называется она "Справочник офицера" издана в 1953г. Так вот в этой книженции очень подробно расписана битва при Гавгамелах и очень подробно расписывается структура и вооружение армии Македонского и ДарияIII. Само сражение расписано в этой книженции, чуть ли не по минутам и все виды войск описаны в деталях и Македонская фаланга в частности и в чем ее отличие от Греческой и даже указано в каких случаях это отличие наступало, т.к. фаланги Македонского несильно отличались от Греческих. Другое дело, когда речь идет не о основных силах Македонского, а о действительно набираемых из крестьян полу обученных толп, которые в свою очередь не могли вести полноценный бой фалангой и использовались для прикрытия флангов основных сил или удара по ослабленному и дезорганизованному противнику. Но такие фаланги существовали и до ФилипаII и тем более до Александра Македонского.

[finneas]

07 Сен 2011 - 14:53 пользователь Hazarin205 сказал:

Простите, а воины Баала не фалангой разве бились?

Это к тому, что создателем фаланги был Александр Македонский. И фаланга состоящая из подручной толпы и едва обученная держать в рука не мотыгу а сарису, еще не есть фаланга и называть, то что делал Македонский от безысходности фалангой по меньшей мере не корректно, а тем более приписывать этой толпе крестьян победы этого полководца над профессиональными войсками ДарияIII. Т.е. текст приведенный в голове темы не корректен или фуфломицин, для езды по ушам малолеткам.

Александр Македонский фалангу не создавал. Ни македонскую, ни какую-либо другую. Но если уж говорить о его войсках, то там была вовсе не "подручная толпа, едва обученная держать в рука сарису", а опытнейшие солдаты, закаленные непрестанными войнами, которые вел его отец Филипп, пока покорял Грецию. И кстати (а то тут обычно об этом забывают), победы Александру приносили не только (и не столько) фаланга, которая являлась лишь "наковальней", об которую разбивались атаки вражеского войска, сколько гетайры, т.е. тяжелая конница. Именно в умелом взаимодействии этих родов войск и заключался "секрет непобедимости" Искандера Двурогого, а не в каких-то там чудодейственных свойствах македонской фаланги.

[Hazarin205]

08 Сен 2011 - 11:40 пользователь finneas сказал:

Александр Македонский фалангу не создавал. Ни македонскую, ни какую-либо другую. Но если уж говорить о его войсках, то там была вовсе не "подручная толпа, едва обученная держать в рука сарису", а опытнейшие солдаты, закаленные непрестанными войнами, которые вел его отец Филипп, пока покорял Грецию. И кстати (а то тут обычно об этом забывают), победы Александру приносили не только (и не столько) фаланга, которая являлась лишь "наковальней", об которую разбивались атаки вражеского войска, сколько гетайры, т.е. тяжелая конница. Именно в умелом взаимодействии этих родов войск и заключался "секрет непобедимости" Искандера Двурогого, а не в каких-то там чудодейственных свойствах македонской фаланги.

Вот и я про то. А не тот детский лепет в голове темы. И тут еще нюанс. Дело в том, что не только грамотное сочетание родов войск, но и просто фантастическое чувство битвы у полководца.

Т.к. по большому счету Дарий потерпел поражение банально провалившись в атаке и получив в морду встречным ударом, т.е. не воспользуйся Македонский этой ошибкой противника и его смяли бы и съели со всем содержимым. Но Македонский не упустил шанс, данный ему Дарием и решительно его использовал. Хотя по большому счету Дарий имел все для победы над Македонским, но всего одна ошибка и битва решена! Македонский не дал Дарию возможности исправить свою оплошность!

[Crueldwarf]

08 Сен 2011 - 11:21 пользователь Hazarin205 сказал:

Есть такая книжечка состоящая из двух томов в руку толщиной каждый....

  И какое отношение это имеет к разговору, который шел выше?

[Hazarin205]

08 Сен 2011 - 12:13 пользователь Crueldwarf сказал:

И какое отношение это имеет к разговору, который шел выше?

А вы весь постик прочтите, а не только первую строчку.

[Crueldwarf]

Прочел сразу. Связи с темой разговора по-прежнему не увидел.

 

Пользователь сказал:

Емнип, все проще - фаланга требует качественного хорошо подготовленного личного состава и умелого командующего. Как только у греков оные закончились - они стали проигрывать римлянам. А так фаланга как построение у манипулярного легиона выигрывала стабильно, все поражения происходили за счет потери управления.

Все. Причем тут Ганнибал с карфагенянами или Дарий с персами - никому неведомо.

[Hazarin205]

08 Сен 2011 - 13:33 пользователь Crueldwarf сказал:

Прочел сразу. Связи с темой разговора по-прежнему не увидел.

 

 

Все. Причем тут Ганнибал с карфагенянами или Дарий с персами - никому неведомо.

Понятно.

Вот только проблема. Я знаете ли,  то же не вижу в ваших постах связи с темой о фалангах.

Хоть Македонских, хоть Пунических, хоть Греческих.

Мы тут про фаланги, Древний Римские легионы и т.д и т.п., а Вы про, чо?

[Hazarin205]

08 Сен 2011 - 15:29 пользователь Crueldwarf сказал:

Вот про это:

Так и я про, то же. А если так, то о чем у нас с вами спор? Похоже мы должны не спорить, а дополнять друг-друга.

Примерно так.

[finneas]

Блин. Ну с чего вы взяли, что построение фалангой требует убер-скилла командира и опыта солдат? Да даже римское когортное или манипулярное построение намного сложнее будут, и в плане взаимодействия друг с другом гораздо интереснее. Фаланга - самое древнее построение, применялось еще греками, у которых и близко не было профессиональной армии, только ополчение. И убер-зольдатены в роли фалангистов тоже не нужны - весь их скилл заключается в держании щита и копья. С македонской фалангой все еще хуже - с этими их длиннющими сариссами не предпримешь тех тактических маневров, которыми славились спартанцы в свое время, остается только держать строй и надеяться, что фалангу не атакуют с фланга или с тыла. Как тут правильно сказали, Филипп не от хорошей жизни такую армию замутил, а потому что именно так проще всего заставить вчерашних крестьян сражаться и не бежать. И (опять же) выигрывал сражения Филипп скорее не за счет фаланги, а за счет конницы, которая у него была несравненно лучше вооружена и обучена, нежели греческая. В битве при Пидне македонская конница стояла в сторонке - и победу одержали римляне.

[Crueldwarf]

08 Сен 2011 - 20:36 пользователь finneas сказал:

Блин. Ну с чего вы взяли, что построение фалангой требует убер-скилла командира и опыта солдат?

Требует не построение, требует контроль этого построения на поле боя и маневры на пересеченной местности. Стоять в чистом поле действительно не требует ни подготовки, ни особенного командования. Вот только сражения в таких условиях происходят крайне редко.

 

Пользователь сказал:

Фаланга - самое древнее построение, применялось еще греками, у которых и близко не было профессиональной армии, только ополчение.

Еще раз - вы понимаете что македонская фаланга и ранняя, ака греческая, это две разные вещи и общего у них не больше чем у македонской фаланги и швейцарской баталии, а у той - с пехотным каре.

[finneas]

08 Сен 2011 - 22:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Требует не построение, требует контроль этого построения на поле боя и маневры на пересеченной местности. Стоять в чистом поле действительно не требует ни подготовки, ни особенного командования. Вот только сражения в таких условиях происходят крайне редко.

Все это сильно притянуто за уши. Да, маневры на пересеченной местности фаланге даются с превеликим трудом, но она не для этого создавалась. Это то же самое, что сказать: "Участвовать в ралли на "Жигулях" может только очень опытный водитель", но для участия в ралли в принципе требуется опытный водитель, на любой машине, а на "Жигулях" в особенности, потому что он для этого никак не предназначен. И даже укомплектуй вы всю фалангу опытнейшими ветеранами и командирами, все равно она на пересеченной местности будет "сливать" более мелким и гибким построениям типа манипулярного или когортного (при условии, разумеется, что с другой стороны дерутся не менее опытные солдаты и офицеры).

 

 

08 Сен 2011 - 22:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Еще раз - вы понимаете что македонская фаланга и ранняя, ака греческая, это две разные вещи и общего у них не больше чем у македонской фаланги и швейцарской баталии, а у той - с пехотным каре.

Еще раз - у македонской и греческой фаланг есть одно, самое главное (можно даже сказать, определяющее) сходство - происхождение. Они создавались для того, чтобы поставить в строй массу слабо обученных крестьян, вооружить их самым дешевым оружием, и кинуть в бой, да так, чтобы они не разбежались при первом же взгляде на врага. Лучший способ держать в повиновении массу людей - строй. Самое дешевое оружие с давних времен - копье. Самый лучший способ сделать так, чтобы твой строй не разбежался на поле боя, - это держать его подальше от оружия врага, чему равно способствуют как большие греческие гоплоны, так и македонские сариссы.

[Hazarin205]

09 Сен 2011 - 06:39 пользователь finneas сказал:

Все это сильно притянуто за уши. Да, маневры на пересеченной местности фаланге даются с превеликим трудом, но она не для этого создавалась. Это то же самое, что сказать: "Участвовать в ралли на "Жигулях" может только очень опытный водитель", но для участия в ралли в принципе требуется опытный водитель, на любой машине, а на "Жигулях" в особенности, потому что он для этого никак не предназначен. И даже укомплектуй вы всю фалангу опытнейшими ветеранами и командирами, все равно она на пересеченной местности будет "сливать" более мелким и гибким построениям типа манипулярного или когортного (при условии, разумеется, что с другой стороны дерутся не менее опытные солдаты и офицеры).

 

 

 

Еще раз - у македонской и греческой фаланг есть одно, самое главное (можно даже сказать, определяющее) сходство - происхождение. Они создавались для того, чтобы поставить в строй массу слабо обученных крестьян, вооружить их самым дешевым оружием, и кинуть в бой, да так, чтобы они не разбежались при первом же взгляде на врага. Лучший способ держать в повиновении массу людей - строй. Самое дешевое оружие с давних времен - копье. Самый лучший способ сделать так, чтобы твой строй не разбежался на поле боя, - это держать его подальше от оружия врага, чему равно способствуют как большие греческие гоплоны, так и македонские сариссы.

Вы забыли указать о победах над Римскими легионами Греческого царя Пира. Который просто смял и растоптал своими фалангами все Римские Армии на Балканах и только смерть этого царя спасла Рим от вторжения Греков в Италию и уничтожения Рима. Потому и говорят, "Пирова победа", т.е. победа без последующего использования этой победы. После чего Греческие города государства опять потеряли единство и Рим разбил греков по одиночке. И это не считая того, что в последствии часть армии Пира стала на сторону Рима.

А, что бы побеждать Римские легионы фалангами, эти самые фаланги должны быть обучены всем тонкостям и премудростям боя фалангой, т.к. такой бой, это не только построение с копьями, но и много других родов войск присутствуют в фаланге и они обучены взаимодействовать друг с другом не нарушая строя, а дополняя его и одновременно обеспечивая мобильность фаланги на поле боя.

[maledictio]

09 Сен 2011 - 10:23 пользователь Hazarin205 сказал:

Вы забыли указать о победах над Римскими легионами Греческого царя Пира. Который просто смял и растоптал своими фалангами все Римские Армии на Балканах и только смерть этого царя спасла Рим от вторжения Греков в Италию и уничтожения Рима. Потому и говорят, "Пирова победа", т.е. победа без последующего использования этой победы. После чего Греческие города государства опять потеряли единство и Рим разбил греков по одиночке. И это не считая того, что в последствии часть армии Пира стала на сторону Рима.

А, что бы побеждать Римские легионы фалангами, эти самые фаланги должны быть обучены всем тонкостям и премудростям боя фалангой, т.к. такой бой, это не только построение с копьями, но и много других родов войск присутствуют в фаланге и они обучены взаимодействовать друг с другом не нарушая строя, а дополняя его и одновременно обеспечивая мобильность фаланги на поле боя.

Что значит - смял и растоптал?)

Вообще греки и сами понесли такие потери, что потеряли стратегическую инициативу. Греческая армия хоть и победила, но не могла больше наступать. Именно ПОЭТОМУ греки не воспользовались плодами победы. Чуете разницу, между "не воспользовались" и "не могли воспользоваться" ?

И "Пиррова победа" это синоним фразы "Победа слишком выской ценой". Уж если применяете фразеологизм, применяйте к месту и правильно.

Далее.

Насколько мне не изменяет память, у греков еще и боевые слоны были. Так что, как бы не только силой фаланги победа была одержана.

И вообще. Если уж берем сравнивать, нужно учитывать много факторов, таких как опыт солдат и военноначальников каждой из сторон.

А делать вывод о том

 

А то сравнивать, на одном примере приимущества разных построений как-то однобоко )

[CenturioUA]

09 Сен 2011 - 10:23 пользователь Hazarin205 сказал:

Вы забыли указать о победах над Римскими легионами Греческого царя Пира. Который просто смял и растоптал своими фалангами все Римские Армии на Балканах и только смерть этого царя спасла Рим от вторжения Греков в Италию и уничтожения Рима. Потому и говорят, "Пирова победа", т.е. победа без последующего использования этой победы. После чего Греческие города государства опять потеряли единство и Рим разбил греков по одиночке. И это не считая того, что в последствии часть армии Пира стала на сторону Рима. А, что бы побеждать Римские легионы фалангами, эти самые фаланги должны быть обучены всем тонкостям и премудростям боя фалангой, т.к. такой бой, это не только построение с копьями, но и много других родов войск присутствуют в фаланге и они обучены взаимодействовать друг с другом не нарушая строя, а дополняя его и одновременно обеспечивая мобильность фаланги на поле боя.

Ну вообще-то все три битвы произошли в Италии, это раз. Во вторых армия эпиротов состояла не только из фалангитов. В третьих Рим только подымался и легион был всего лишь ополчением, так что не нужно сравнивать по сути народное ополчение и фалангитов-профессионалов. В итоге Пирр войну с Римом проиграл (стратегически точно проиграл), как многие до него и после него.

А вот царя Персея побеждали уже ветераны пунической войны (если не ошибаюсь), а у Персея были далеко не лучшие "сыны отчизны".

Как бы мы здесь не спорили, но история доказала преимущество манипулярной (в последствии когортной) тактики римского легиона над греческой/македонской (кстати довольно таки разные вещи) фалангой.

P.S. О слонах. Римляне уже во второй битве (если память не изменяет) прекрасно научились с ними бороться.

[Hazarin205]

09 Сен 2011 - 12:35 пользователь maledictio сказал:

Что значит - смял и растоптал?)

Вообще греки и сами понесли такие потери, что потеряли стратегическую инициативу. Греческая армия хоть и победила, но не могла больше наступать. Именно ПОЭТОМУ греки не воспользовались плодами победы. Чуете разницу, между "не воспользовались" и "не могли воспользоваться" ?

И "Пиррова победа" это синоним фразы "Победа слишком выской ценой". Уж если применяете фразеологизм, применяйте к месту и правильно.

Далее.

Насколько мне не изменяет память, у греков еще и боевые слоны были. Так что, как бы не только силой фаланги победа была одержана.

И вообще. Если уж берем сравнивать, нужно учитывать много факторов, таких как опыт солдат и военноначальников каждой из сторон.

А делать вывод о том

 

А то сравнивать, на одном примере приимущества разных построений как-то однобоко )

Ваще то слоны нанятые Пирром приняли участие только в одной битве и не самой решающей. Царь Пирр возглавлял не только армию Греков, он возглавлял союз Греческих городов государств и поражение Рима от Пирра были не в одном сражении в котором действительно греки понесли большие потери, а Рим потерпел поражение в войне против всей Греции и сокрушить Греков Риму удалось только после смерти Пирра, т.е. после того, как Греки опять развалились на кучу враждующих Тираний. Т.е. смысл поговорки чуток не таков, как Вы пытаетесь нам сказать. Т.е. смысл поговорки не в больших потерях победителя, а в бессмысленности победы! А ради кого Пирр воевал? Ради продажных Тиранов? Которые продали его дело сразу, как только он погиб!

Пирр, это последний Великий Царь Греции!

[finneas]

09 Сен 2011 - 13:25 пользователь Hazarin205 сказал:

Ваще то слоны нанятые Пирром приняли участие только в одной битве и не самой решающей. Царь Пирр возглавлял не только армию Греков, он возглавлял союз Греческих городов государств и поражение Рима от Пирра были не в одном сражении в котором действительно греки понесли большие потери, а Рим потерпел поражение в войне против всей Греции и сокрушить Греков Риму удалось только после смерти Пирра, т.е. после того, как Греки опять развалились на кучу враждующих Тираний. Т.е. смысл поговорки чуток не таков, как Вы пытаетесь нам сказать. Т.е. смысл поговорки не в больших потерях победителя, а в бессмысленности победы! А ради кого Пирр воевал? Ради продажных Тиранов? Которые продали его дело сразу, как только он погиб!

Пирр, это последний Великий Царь Греции!

Ну не надо тут демагогию разводить, а? "Ещё одна такая победа, и я останусь без войска"(с)Пирр, царь эпирский. Вот откуда пошла эта поговорка, а не от какой-то там "бессмысленности победы".

Про "бессмысленность победы" уместнее упомянуть в связи с другим (несомненно, тоже великим) полководцем, который тоже весьма успешно гнул римлян (хотя и чуть позже Пирра).