Македонская фаланга

[azard]

27 Ноя 2011 - 09:21 пользователь finneas сказал:

 

 

Ну и? Ты в курсе, что, ***, самые лучшие снаряды для пращи делались из свинца? А сколько стоил свинец, знаешь? Дешевое оружие, да? Камнями, как я уже говорил, много не навоюешь, - тупо не попадешь в цель. Подойдет еще для заградительного огня (если сотню пращников поставить лупить), но можно и более полезное применение найти этим солдатам.

Те же дротики - три дротика обойдутся дороже одного копья.

Так-таки и из свинца? Все? А круглая галька не подойдёт? Которой на берегу немеряные залежи. Только выбирай подходящего размера.

Про тупое непопадание в цель ...:)... то что вы не можете не попасть в цель из рогатки - ещё не показатель. Давид, помнится зарядил из пращи Голиапу, не куда нибуть - а в ЛОБ.

Да и "тупое" попадание камушком в грудную клетку, не способствует повышению здоровья. Сломанное ребро гарантированно выводит из боя воина.

 

...

"Дорогие" дротики... То-то глупые римские римские легионеры ходили в бой с пучками дротиков в руках. Да и греческие катафракты, постоянно с двумя -тремя короткими метательными копьями.

[anonym_cCmcGjmCXgXT]

Помнится, в Библии не указано, куда конкретно он попал.Да и насчет оружия ведутся споры: упомянуты некие "палки". Возможно, имелась в виду фрондибола.

 

А вот насчет попадания в грудную клетку вы абсолютно правы.Могу только добавить, что не обязательно попадать в того воина, в которого вы целились - вполне подойдет его сосед справа, слева или сзади. Да и сломанная рука/нога тоже боевых возможностей не прибавит.

[Huf]

27 Ноя 2011 - 09:21 пользователь finneas сказал:

Чем профессиональный солдат отличается от ополченца, знаешь?

На сколько я помню историю, горожане тогда сызмальства обучались в гимназиях - физически и умственно, боролись, кулачный бой, философия,риторика и т.д. Были физически крепкими и обученными.

Так что любой "ополченец" мог встать в фалангу.

[azard]

16 Дек 2011 - 09:41 пользователь Huf сказал:

На сколько я помню историю, горожане тогда сызмальства обучались в гимназиях - физически и умственно, боролись, кулачный бой, философия,риторика и т.д. Были физически крепкими и обученными.

Так что любой "ополченец" мог встать в фалангу.

Кто-то из греческих политиков, предостерегал Спарту, от ежегодных войн с соседями. В конце концов, задолбавшиеся соседи-"ополченцы" таки научились бить "профессиналов"-спартанцев. После чего Спарта перестала быть общепризнаным "гегемоном". Причём не ненадолго - а НАВСЕГДА.

[finneas]

16 Дек 2011 - 09:41 пользователь Huf сказал:

На сколько я помню историю, горожане тогда сызмальства обучались в гимназиях - физически и умственно, боролись, кулачный бой, философия,риторика и т.д. Были физически крепкими и обученными.

Так что любой "ополченец" мог встать в фалангу.

В СССР тоже все юноши сызмальства проходили военную подготовку в школах, потом военную службу по призыву, но разве их можно сравнить по качеству боевой подготовки с профессиональными солдатами тех же ЮСА (например)?

[finneas]

16 Дек 2011 - 08:31 пользователь azard сказал:

Так-таки и из свинца? Все? А круглая галька не подойдёт? Которой на берегу немеряные залежи. Только выбирай подходящего размера.

Про тупое непопадание в цель ...:)... то что вы не можете не попасть в цель из рогатки - ещё не показатель. Давид, помнится зарядил из пращи Голиапу, не куда нибуть - а в ЛОБ.

Да и "тупое" попадание камушком в грудную клетку, не способствует повышению здоровья. Сломанное ребро гарантированно выводит из боя воина.

Галька будет лететь куда угодно, только не в цель, ибо форма не та (найди там идеально круглую, ага), да и массу сравни свинцовой пульки и гальки того же размера. Не говоря уже о том, что самый простой щит делает все твое войско пращников малополезным. Если бы все было так классно с пращниками, как ты описал, армии древнего мира из них одних и состояли бы. Однако же основной силой до самого аж 17 века были воины с холодным оружием ближнего боя, что говорит о том, что метательное оружие было малоэффективным. На самом деле все, на что годились пращники и пельтасты, - это заставить противника сломать строй (в идеале), либо остановиться и спрятаться за щитами, после чего уже следовала атака тяжелой пехоты.

 

16 Дек 2011 - 08:31 пользователь azard сказал:

"Дорогие" дротики... То-то глупые римские римские легионеры ходили в бой с пучками дротиков в руках. Да и греческие катафракты, постоянно с двумя -тремя короткими метательными копьями.

греческие катафракты - как мило звучит... прям как "персидские легионеры", или "римские гоплиты".

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

03 Сен 2011 - 00:05 пользователь Hazarin205 сказал:

Ага. А вот битва при Канах? С ней как? Т.к. боевые слоны Пунов не сильно повлияли на исход сражения, а вот 100000 римлян нашли свою могилу. Основной боевой строй Пунов, то же фаланга, только доведенная до совершенства и еще кавалерия, но в следствии ее малой численности она не была решающим фактором, а вот Пуническая фаланга сдержала удар римских принципов и дала возможность кавалерии и слонам зайти во фланг и тыл тяжелой римской пехоте. После чего римлян просто смяли.

Так римлян сминали и без применение фланг , например известна битва при Адрианополе, 9 августа 378 г. н.э.Которая стала началом конца Рима и возвышением германцев...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Battle_of_Adrianople_378_en.svg/439px-Battle_of_Adrianople_378_en.svg.png

[azard]

17 Дек 2011 - 09:07 пользователь finneas сказал:

 

!

Галька будет лететь куда угодно, только не в цель, ибо форма не та (найди там идеально круглую, ага), да и массу сравни свинцовой пульки и гальки того же размера. Не говоря уже о том, что самый простой щит делает все твое войско пращников малополезным. Если бы все было так классно с пращниками, как ты описал, армии древнего мира из них одних и состояли бы. Однако же основной силой до самого аж 17 века были воины с холодным оружием ближнего боя, что говорит о том, что метательное оружие было малоэффективным. На самом деле все, на что годились пращники и пельтасты, - это заставить противника сломать строй (в идеале), либо остановиться и спрятаться за щитами, после чего уже следовала атака тяжелой пехоты.

 

2

греческие катафракты - как мило звучит... прям как "персидские легионеры", или "римские гоплиты".

1

:)

Если вы не видели форму "свинцовых пулек" для пращи, т о уж помолчите. Это грубо отлитый овал НЕПРАВИЛЬНОЙ формы, с желобком под ремешок посредине.

Галька, крупный щебень, в гористых Италии и Греции вполне себе заменяли снаряды для пращи. И разброс ненамного больше чем у тогдашних стрелков из лука. И если противник выходил на бой "голым" без доспехов, то поток камней был для них весьма "освежающим".

А вот когда наконец воины оделись в сплошной доспех, встали фалангой, и поставили перед собой БОЛЬШИЕ пехотные щиты. Тогда, и ТОЛЬКО ТОГДА пращники "устарели".

:)

До 1 века до н.э. у римлян в ходу была метательная фигушка, лень искать название, она состояла из железного шипа, с оперением, посредине, немного впереди центра тяжести, у неё был утяжелитель из свинца, вес в 400-600 грамм,, металась эта байда РУКОЙ как граната, КАЖДЫЙ легионер носил 3-5  таких "игрушек". Но когда незащищённых противников не осталось (даже германцы одели доспехи) римляне перешли на арбалеты и баллистеры.

:)

По "пращной" технологии делались осадные орудия - ТРЕБУШЕТЫ, были и для камней в полтонны, и небольшие с "ручным" приводом, для камней в несколько килограмм.

 

Кстати - дисобол - вид спорта, основанный на древнем метательном снаряде - каменном ДИСКЕ.

:)

А метательное оружие всех видов, постоянно применялось во всех Европецких войнах, да и не только.

И наравне с огнестрельным оружием, до 18 века, в Еуропе делали арбалеты стреляющие болтами, и ручные БАЛЛИСТЕРЫ среляющие камнями, и свинцовыми пулями.

 

2

http://www.xlegio.ru...-in-art-of-war/

Катафрактариев, не было только у папуасов.

Как бы немило это не звучало. Учи историю, короче.

[finneas]

17 Дек 2011 - 13:47 пользователь azard сказал:

http://www.xlegio.ru...-in-art-of-war/

Катафрактариев, не было только у папуасов.

Как бы немило это не звучало. Учи историю, короче.

Ты сам-то читал то, на что ссылки кидаешь? Фейл за фейлом, причем на ровном месте вообще.

[finneas]

17 Дек 2011 - 13:47 пользователь azard сказал:

Если вы не видели форму "свинцовых пулек" для пращи, т о уж помолчите. Это грубо отлитый овал НЕПРАВИЛЬНОЙ формы, с желобком под ремешок посредине.

Галька, крупный щебень, в гористых Италии и Греции вполне себе заменяли снаряды для пращи. И разброс ненамного больше чем у тогдашних стрелков из лука. И если противник выходил на бой "голым" без доспехов, то поток камней был для них весьма "освежающим".

А вот когда наконец воины оделись в сплошной доспех, встали фалангой, и поставили перед собой БОЛЬШИЕ пехотные щиты. Тогда, и ТОЛЬКО ТОГДА пращники "устарели".

Лучшая форма снарядов для пращи - шарообразная или яйцеобразная, те, кто мог себе позволить такие снаряды, - пользовались ими, остальные пользовались галькой, глиняными снарядами и т.п., но это лишь дешевый заменитель.

 

17 Дек 2011 - 13:47 пользователь azard сказал:

До 1 века до н.э. у римлян в ходу была метательная фигушка, лень искать название, она состояла из железного шипа, с оперением, посредине, немного впереди центра тяжести, у неё был утяжелитель из свинца, вес в 400-600 грамм,, металась эта байда РУКОЙ как граната, КАЖДЫЙ легионер носил 3-5  таких "игрушек". Но когда незащищённых противников не осталось (даже германцы одели доспехи) римляне перешли на арбалеты и баллистеры.

Нифига, применяли их (это плюмбата называется) долго, еще и византийцы ими пользовались.

Про арбалеты у римлян - рассмешил, однако.

17 Дек 2011 - 13:47 пользователь azard сказал:

По "пращной" технологии делались осадные орудия - ТРЕБУШЕТЫ, были и для камней в полтонны, и небольшие с "ручным" приводом, для камней в несколько килограмм.

Ну, делали, и?

17 Дек 2011 - 13:47 пользователь azard сказал:

Кстати - дисобол - вид спорта, основанный на древнем метательном снаряде - каменном ДИСКЕ.

Капитанишь на полставки тут? Это и ежу понятно. Вид спорта, кстати, называется "метание диска", "дискоболом" называют спортсмена, метающего диски. Кроме истории, тебе еще и русский язык подучить бы.

17 Дек 2011 - 13:47 пользователь azard сказал:

А метательное оружие всех видов, постоянно применялось во всех Европецких войнах, да и не только.

И наравне с огнестрельным оружием, до 18 века, в Еуропе делали арбалеты стреляющие болтами, и ручные БАЛЛИСТЕРЫ среляющие камнями, и свинцовыми пулями.

Однако его применение (кроме нескольких случаев, типа битвы при Креси) носило вспомогательный характер и, как правило, исход сражения все-таки решала тяжелая конница или пехота.

[anonym_Ykuhg38LnzPQ]

07 Сен 2011 - 12:21 пользователь Hazarin205 сказал:

Т.к. именно эти воины сражались исключительно фалангой и именно они сдержали удар 100000 принципов в битве при Канах.

Учите мат-часть и историю , начнем с того что 100000 принципов быть не могло , так как в легионе было деление на гастатов , принципов , и триариев. Гастаты составляли первые шеренги , принципы вторую и триарии как резерв третью. То есть принципы грубо говоря это треть легиона. Если учесть что в той битве принимало участие 15-16 легионов , что равняется 75-80 тыс.чел., то треть от данного числа это ~20-25 , и то эта цифра приблизительная.   Что касается самой битвы при Каннах , то в каждом учебнике по истории для 5-6 классов описано построение карфагенской армии. Центр - в форме полумесяца , его выпуклую часть составляли галлы и иберы , на их флангах , краях полумесяца , стояли африканцы(фаланга ,копейщики). На первом этапе схватки , именно варвары сдерживали натиск римлян , в то время как африканцы уже завершали охват и окружение .

[anonym_Ykuhg38LnzPQ]

2> Crueldwarf , finneas  

 

Это тема "Македонская фаланга" , а не "Сержанты". В ЛС можно создать переписку и общаться , а не засырать топик.

[Salahuddin]

17 Дек 2011 - 08:54 пользователь finneas сказал:

Ты шутишь, чтоле? Спартанцы имели всех, проигрывали сражения они довольно редко, а войны - вообще никогда, пока не пришли македонцы, которые накидали всем, в т.ч. и Спарте. Вот после этого Спарта (да и вся Греция) уже не оправилась, и далее греками владели македонцы и римляне. Даже Клеоменова война - и там уже ослабленная Спарта имела эллинов в хвост и в гриву, пока не пришли македонцы и восстановили статус-кво.

спартанских гоплитов при удачных обстоятельствах имела даже легкая наемная пехота - пельтасты, например в битве при Лехее. Затыкали их дротиками.

Пользователь сказал:

Такое большое несчастье уже давно не постигало лакедемонян: они потеряли многих славных воинов, причём гоплиты оказались побеждёнными лёгкой пехотой и лакедемоняне - наёмниками.

Плутарх

Не надо из лакедемонян уберсолдатов делать, так же они гибли и так же разбегались при сливе. Хотя Коринфскую войну Афины продули, это верно. Но тут дело не только в спартанской эпичной мощи, но и в грамотных стратегии и политике. Нагнули (и поимели) в итоге Спарту как греческого гегемона не македонцы, а вполне себе фиванцы в ходе Беотийской войны. Вот после этого и Фивы и Спарта настолько ослабли, что македонцы без особых проблем взяли всю Грецию.

В Клеоменову войну, бывшую  позже на 150 лет , особо громких успехов Спарта не добилась, а Ахейский союз при помощи Македонии (как и Спарта с помощью Персии  - Афинам в Коринфской войне) в итоге спартанцам накидал.

[Pamirus]

Доброе время суток. Внесу свои "пять копеек" в эту тему.

А начну с вопросов, много их накопилось. И вопросы будут самые что ни на есть бытовые.

1.О фаланге:

Не важно где и когда "придумали" такой вид построения. Просто я прошу ПОДРОБНО описать саму македонскую фалангу:

а: Копье (сарисса) - из чего и как сделана, его вес и способ применения.

б: Доспех(и) - аналогично.

в: Построение - Одним или несколькими квадратами, прямоугольниками, (кружками:)), численность таких построений, управление таким построением. Какие задачи выполняло такое построение.

2.О римских легионах:

И опять таки не важно где и когда придумали такое ведение военных действий на поле боя, как манипулярная тактика (или назовите как то по другому).

а: Смысл и назначение такого построения у римских воинов - Кто и как управлял движением КАЖДОГО манипула, кто синхронизировал их движение, как передавались команды на расстоянии, каким образом организовывалось ЕДИНОЕ управление МНОЖЕСТВОМ манипул на поле боя?

б: Вооружение - Как и из чего производилось вооружение каждой манипулы (в зависимости от их назначения)?

в: Тактика - Какие задачи и как выполнялись каждой манипулой (гастаты, принципы, триарии)?

3.Общее: Полный состав армий -

а: - Количество воинов в армии, их распределение по назначению.

б: - Количество и состав снабжения (снабженцев ответственных за пропитание, передвижение, обмундирование, учет и вывоз награбленного, лечение раненых, утилизация погибших, устранение отходов жизнедеятельности).

Вот такие простые вопросики, а то "крутим круг без точила"...

[Salahuddin]

09 Янв 2012 - 11:29 пользователь Pamirus сказал:

Доброе время суток. Внесу свои "пять копеек" в эту тему.

А начну с вопросов, много их накопилось. И вопросы будут самые что ни на есть бытовые.

1.О фаланге:

Не важно где и когда "придумали" такой вид построения. Просто я прошу ПОДРОБНО описать саму македонскую фалангу:

а: Копье (сарисса) - из чего и как сделана, его вес и способ применения.

б: Доспех(и) - аналогично.

в: Построение - Одним или несколькими квадратами, прямоугольниками, (кружками:)), численность таких построений, управление таким построением. Какие задачи выполняло такое построение.

2.О римских легионах:

И опять таки не важно где и когда придумали такое ведение военных действий на поле боя, как манипулярная тактика (или назовите как то по другому).

а: Смысл и назначение такого построения у римских воинов - Кто и как управлял движением КАЖДОГО манипула, кто синхронизировал их движение, как передавались команды на расстоянии, каким образом организовывалось ЕДИНОЕ управление МНОЖЕСТВОМ манипул на поле боя?

б: Вооружение - Как и из чего производилось вооружение каждой манипулы (в зависимости от их назначения)?

в: Тактика - Какие задачи и как выполнялись каждой манипулой (гастаты, принципы, триарии)?

3.Общее: Полный состав армий -

а: - Количество воинов в армии, их распределение по назначению.

б: - Количество и состав снабжения (снабженцев ответственных за пропитание, передвижение, обмундирование, учет и вывоз награбленного, лечение раненых, утилизация погибших, устранение отходов жизнедеятельности).

Вот такие простые вопросики, а то "крутим круг без точила"...

простой ответик - www.google.com

[Romauke]

Тема интересная, но у меня такое ощущение что "знатоки" в худшем случае черпали знания из игр серии TOTALWAR,  а в лучшем с сайте xlegio  

Если есть обоснованное мнение, то сделайте ссылочку на литературу пожалуйста.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

11 Янв 2012 - 12:12 пользователь Romauke сказал:

Тема интересная, но у меня такое ощущение что "знатоки" в худшем случае черпали знания из игр серии TOTALWAR,  а в лучшем с сайте xlegio  

Если есть обоснованное мнение, то сделайте ссылочку на литературу пожалуйста.

НИККОЛО МАККИАВЕЛЛИ "О ВОЕННОМ ИСКУССТВЕ" в третьем томе этого издания как раз рассматривается фаланга

[Romauke]

11 Янв 2012 - 20:46 пользователь mxin сказал:

НИККОЛО МАККИАВЕЛЛИ "О ВОЕННОМ ИСКУССТВЕ" в третьем томе этого издания как раз рассматривается фаланга

Спасибо, я немного не о том.

Люди спорят, много мнений.

Если приводите свое обоснованное мнение то будет не сложно привести источник :)

[finneas]

12 Янв 2012 - 04:04 пользователь Romauke сказал:

Спасибо, я немного не о том.

Люди спорят, много мнений.

Если приводите свое обоснованное мнение то будет не сложно привести источник :)

Источник моего мнения - я сам, например. Если же речь идет о ссылках на какие-то конкретные материалы, то, как говорится, - "просите, и дадут вам".

[anonym_vXBcCcDt1BXK]

познавательно