КПД меряется в процентах

[RenamedUser_37081]

03 Сен 2014 - 23:50 пользователь Fortunemen сказал:

 

это не те ли профи, у которых в топе по боям вся элита песка и 6 лвл типо кваса и ведьмы? А рэ еле-еле до зеленого тянет?

 

это не те ли профи, которые даже одного фрага за бой сделать не могут?

будь терпимее и люди к тебе потянуться.

[Oskar_GD]

04 Сен 2014 - 16:33 пользователь glevg сказал:

 

ИМХО, винрейт, вот наиболее объективный показатель скилла. Дамажка - вторична.

 

Все же процент попаданий объективнее показывает скилл чем винрейт, имхо.

[alleskaput]

04 Сен 2014 - 13:28 пользователь Oskar_GD сказал:

Все же процент попаданий объективнее показывает скилл чем винрейт, имхо.

 

Смотря для какого класса. Для арты - количество заблокированного урона показательнее.

[glevg]

04 Сен 2014 - 09:28 пользователь Oskar_GD сказал:

Все же процент попаданий объективнее показывает скилл чем винрейт, имхо.

Оскар, ну какая дамажка, например, на ЛТ? А как ты сравнишь дамажку на СТ и на ПТ? Ну, ладно, ты немцефил, и еписи ничем, кроме дамажки не выделяются, но тот же бачик, это еще и подсвет и подсос фрагов. А мышка? А крысы-читер из кустов? Вот сколько бы ты не иронизировал, сама по себе дамажка - ни о чем.

Ну, вот расскажи, какую роль сыграла дамажка по этому скрину:

http://i67.fastpic.ru/big/2014/0904/e1/de88d8244eb6c338c6e98cb5f50401e1.jpg

Изменено 4 сентября, 2014 пользователем glevg

[dmitro_zx]

04 Сен 2014 - 12:28 пользователь Oskar_GD сказал:

Все же процент попаданий объективнее показывает скилл чем винрейт, имхо.

 

Процент попаданий набивается элементарно - Т1 (360 снарядов) или вообще Т7 СС (1200 снарядов) в боях 10го лвла. Подьезжаем к первому Маусу, прижимаемся в бок и стреляем. Боев 10 сыграть с полным опустошением бк и процент попаданий прилично так поднимется. Кол-во пробитий - вот что объективнее показывает скилл, а еще обьективнее показывает ваш любимый дамаг. Но винрейт больше влияет.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

04 Сен 2014 - 07:41 пользователь dmitro_zx сказал:

 

Процент попаданий набивается элементарно - Т1 (360 снарядов) или вообще Т7 СС (1200 снарядов) в боях 10го лвла. Подьезжаем к первому Маусу, прижимаемся в бок и стреляем. Боев 10 сыграть с полным опустошением бк и процент попаданий прилично так поднимется. Кол-во пробитий - вот что объективнее показывает скилл, а еще обьективнее показывает ваш любимый дамаг. Но винрейт больше влияет.

 

Почему в реальной жизни даже соло-винрейт сложно использовать вполне понятно.

Скажем так, 55% соло значительно отличается от 50% соло, но не так значительно как 60 от 55, и уж тем более не так существенно как 65 от 60. Чем выше уровень - тем сложнее прибавлять процент побед. А на топ уровне уже начинается разница на десятые и сотые процента. А дальше вопрос - какая должна быть выборка, чтобы достоверно разделить 67% и 67.1%?

А теперь предположим, что мы еще все это смотрим не по аккаунту, а на танке (потому что это полная идиотия считать равным вклад СТ, мауса и арты), и получим - что винрейт, как бы он ни был хорош гипотетически - в реальности имеет ограничения.

[Oskar_GD]

04 Сен 2014 - 19:47 пользователь glevg сказал:

Оскар, ну какая дамажка, например, на ЛТ? А как ты сравнишь дамажку на СТ и на ПТ? Ну, ладно, ты немцефил, и еписи ничем, кроме дамажки не выделяются, но тот же бачик, это еще и подсвет и подсос фрагов. А мышка? А крысы-читер из кустов? Вот сколько бы ты не иронизировал, сама по себе дамажка - ни о чем.

Ну, вот расскажи, какую роль сыграла дамажка по этому скрину:

http://i67.fastpic.ru/big/2014/0904/e1/de88d8244eb6c338c6e98cb5f50401e1.jpg

 

 Еще бы понять, что это за техника с 0.64 фрагов и 1.18 засвета )

 

 

 

[glevg]

05 Сен 2014 - 04:14 пользователь Oskar_GD сказал:

 

Во! Вот видишь, тебя уже техника начал интересовать, а не только один дамаг. Это АуфклПантера. Светит она плохо, ибо сарай. А игра в дамажку результат дала не очень хороший.

Вот еще, правда тут уже много Елки и МТ-25, поэтому засвеченных много. Зато в дамажку не играл.

http://i68.fastpic.ru/big/2014/0905/fd/d7de86245d616ef0a130553a66a37ffd.jpg

Давай, скажи, что дамажка главное..))

 

P.S. обе серии соло.

Изменено 5 сентября, 2014 пользователем glevg

[Existentia_Ratio]

В целом вообще пофиг на стату, играю для удовольствия, поэтому нередко соло. Удовольствие приносят победы. Особенно приятно, когда победа не 15-2, а хотя бы 15-12, хоть немного голову включаешь. А разбирать, что важнее свет, дамаг или что то там ещё считаю бессмысленным, победа есть победа. В теории конечно всё знаю, могу и в сраче поучаствовать на эту тему, когда на работе совсем скучно.

[dmitro_zx]

04 Сен 2014 - 20:16 пользователь martiran сказал:

 

Почему в реальной жизни даже соло-винрейт сложно использовать вполне понятно.

Скажем так, 55% соло значительно отличается от 50% соло, но не так значительно как 60 от 55, и уж тем более не так существенно как 65 от 60. Чем выше уровень - тем сложнее прибавлять процент побед. А на топ уровне уже начинается разница на десятые и сотые процента. А дальше вопрос - какая должна быть выборка, чтобы достоверно разделить 67% и 67.1%?

А теперь предположим, что мы еще все это смотрим не по аккаунту, а на танке (потому что это полная идиотия считать равным вклад СТ, мауса и арты), и получим - что винрейт, как бы он ни был хорош гипотетически - в реальности имеет ограничения.

 

В таком случае нужно дать какое то определение скиллу, ибо невозможно измерить то, чего не понимаем. Если скилл это вклад в победу игроком, то тогда главной компонентой рейтинга должен быть именно соло винрейт. Если скилл это умение наносить дамаг, то конечно же дамаг с поправкой на уровень должны быть главными составляющими.

[Bromcheg]

05 Сен 2014 - 09:01 пользователь glevg сказал:

Во! Вот видишь, тебя уже техника начал интересовать, а не только один дамаг. Это АуфклПантера. Светит она плохо, ибо сарай. А игра в дамажку результат дала не очень хороший.

Вот еще, правда тут уже много Елки и МТ-25, поэтому засвеченных много. Зато в дамажку не играл.

http://i68.fastpic.ru/big/2014/0905/fd/d7de86245d616ef0a130553a66a37ffd.jpg

Давай, скажи, что дамажка главное..))

 

P.S. обе серии соло.

Это не серии. Это даже на полноценную сессию не тянет. В одном случае 22 боя в другом 32. Апеллировать к подобным  все равно что утверждать о имбоватости танка на основе 1 боя. 

 

[RenamedUser_37081]

05 Сен 2014 - 12:13 пользователь dmitro_zx сказал:

 

В таком случае нужно дать какое то определение скиллу, ибо невозможно измерить то, чего не понимаем. Если скилл это вклад в победу игроком, то тогда главной компонентой рейтинга должен быть именно соло винрейт. Если скилл это умение наносить дамаг, то конечно же дамаг с поправкой на уровень должны быть главными составляющими.

блин. ВОТ игра при "всей своей примитивности" довольно разнообразна.

и соответственно есть масса разных видов скилла. не буду касаться топ-сто (это как острие иголки). вот мой клан. 3/4 игроков сопоставимо со мной по всем возможный критериям (винрейт, демаг, выживаемость и т.д.) и тем не менее когда их после принятия в клан берут на ГК (причем они даже в основном говорят что в курсе карт где мы воюем и имеют опыт ого-го-го), складывается впечатление что они все поголовно купили свои акк, приходиться потратить кучу нервов и времени чтобы они научились играть на гк.

есть масса народу, которая играет только в соло и играет хорошо. но когда играешь с ними во взводе, ощущение что тебе в команду просто добавили еще одного зеленого игрока.

и наоборот имею примеры, когда более слабые игроки за счет взаимодействия переигрывали (регулярно) взводом более зеленые команды противника, в том числе и взводные.

--------------------------------

если мы говорим об индивидуальном скилле, то применение параметра демаг оправдано только для выделения победителя если совершенно точно известно что играет они (все с кем сравнивают) соло и винрейт похож. поэтому и проводятся всякие турниры по демагу, которые, кстати, имеют ограничения явные и неявные.

и никто не раздает голду только по показаниям демага (или вообще чего угодно) с бронесайта или вот-ньюс без контроля самих боев/серий.

игра ВОТ это не бег наперегонки на 100м и скилл по секундомеру не измеришь. это скорее десятиборье - кто-то лучше прыгает, кто-то бегает, а кто-то диск кидает дальше, но победит тот кто более гармонично развит во всех дисциплинах.

[glevg]

05 Сен 2014 - 08:31 пользователь Bromcheg сказал:

Это не серии. Это даже на полноценную сессию не тянет. В одном случае 22 боя в другом 32. Апеллировать к подобным  все равно что утверждать о имбоватости танка на основе 1 боя. 

хех. 22 и 32 боя, это как раз таки сессии. Более чем полноценные. Или вы думаете, что за 1000 боев произойдут кардинальные перемены?

Ну, ок.

643 боя, средний урон 1112, винрейт - 65%, уничтожено 0.99 за бой, обнаружено - 1.8. Собственная прочность 1100.

41 бой, средний урон 990, винрейт - 61%, уничтожено 0.76, обнаружено - 2. Собственная прочность 950.

С поправкой на уровень, кардинальной разницы не вижу. В обоих случаях отбивается чуть больше собственной прочности, уничтожается меньше одного противника, обнаруживается 2. При этом в обоих случаях винрейт выше, чем у техники, которая имеет лучшее соотношение собственной прочности к нанесенному урону.

Или вот другой вариант.

78 боев, средний урон 646, винрейт 50%, уничтожено 0.55, обнаружено 1.8.

Нанесенный урон почти в 1.5 раза выше собственной прочности (440). Казалось бы... ан нет.

Собственно, я к чему.

Вся техника в игре, не зависимо от класса и уровня, выполняет разные задачи. Плюс к этому, сами игроки имеют разные склонности, от крысо-читер, до ололо. Это подразумевает разное использование одних и тех же танков.

Например:

Один игрок на бачике имеет 3к урона и 60% побед, второй 2.5к урона, но 65% побед. Равное количество боев, соло-рандом. Повторюсь, это пример, чтобы не докапывались особо. Следуя логике, что средний урон и есть главный показатель скилла, вырисовывается странная картина, более высокий скилл первого игрока дает меньший винрейт, чем у второго. На деле, активный и пассивный подсвет в купе с нанесением средненького урона дает больший профит, чем только охота за дамажкой, ибо батчат, кроме пушки имеет еще и маскировку, скорость и маневренность.

Для другой техники будет наоборот. Например какой-нить Епись, дает больше профита от настрела дамажки, без всяких там разменов на подсвет.

С человеками дела обстоят точно так же. На одном и том же танке игроки могут получить одинаковый результат по винрейту, но совершенно разные показатели урона. Просто одному проще самому настреливать урон, а другому проще заниматься ОВТМ. При этом эффективность обоих - одинакова.

Изменено 5 сентября, 2014 пользователем glevg

[dmitro_zx]

 

05 Сен 2014 - 11:45 пользователь Rum сказал:

блин. ВОТ игра при "всей своей примитивности" довольно разнообразна.

и соответственно есть масса разных видов скилла. не буду касаться топ-сто (это как острие иголки). вот мой клан. 3/4 игроков сопоставимо со мной по всем возможный критериям (винрейт, демаг, выживаемость и т.д.) и тем не менее когда их после принятия в клан берут на ГК (причем они даже в основном говорят что в курсе карт где мы воюем и имеют опыт ого-го-го), складывается впечатление что они все поголовно купили свои акк, приходиться потратить кучу нервов и времени чтобы они научились играть на гк.

есть масса народу, которая играет только в соло и играет хорошо. но когда играешь с ними во взводе, ощущение что тебе в команду просто добавили еще одного зеленого игрока.

и наоборот имею примеры, когда более слабые игроки за счет взаимодействия переигрывали (регулярно) взводом более зеленые команды противника, в том числе и взводные.

Вот, уже хорошо. Для ГК нужно умение играть в команде и четко выполнять приказы командира, что нельзя получить в соло-рандоме. Для ГК нужны игроки, которые умеют хотя бы наносить дамаг и выживать, всему остальному все равно придется учить.
 

05 Сен 2014 - 11:45 пользователь Rum сказал:

если мы говорим об индивидуальном скилле, то применение параметра демаг оправдано только для выделения победителя если совершенно точно известно что играет они (все с кем сравнивают) соло и винрейт похож. поэтому и проводятся всякие турниры по демагу, которые, кстати, имеют ограничения явные и неявные.

и никто не раздает голду только по показаниям демага (или вообще чего угодно) с бронесайта или вот-ньюс без контроля самих боев/серий.

 

 Да дамаг еще тот параметр. Скажи, кто круче - игрок с дамагом 4300 или с 4301? тоже самое и с соло-винрейтом 65.5% и 65.7%

Изменено 5 сентября, 2014 пользователем dmitro_zx

[Oskar_GD]

05 Сен 2014 - 16:01 пользователь glevg сказал:

 

Давай, скажи, что дамажка главное..))

 

P.S. обе серии соло.

Даже не знаю, что сказать :~/  Очевидно, что я не рассматриваю светляков в основе своего постулата. Разумеется, сложно оценивать светляка в качестве дамагера (Хотя Кинг на чаффи как-то умудрялся 2000 настреливать). Но не буду спорить, что для светляков существуют свои критерии, вероятно тот же винрейт, или же ассист. Любопытно, возможно среди светляков тоже были бы свои радикалы, плюющие на винрейт и рассматривая онли ассист ))  Суть в том, что я неоднократно говорил, что к светлякам я отношусь как к этаким нетрадиционным меньшинствам, с улыбкой, но без серьезности. Скилловые светляки это безусловно отдельная песня, но подавляющая часть техники в игре способна и должна наносить урон, и урон нехилый. К светляку, пусть и скилловому, я не смогу относиться серьезно только лишь за свет. Безупречный свет это как школа с золотой медалью, но есть еще университет, аспирантура, академия.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

05 Сен 2014 - 03:13 пользователь dmitro_zx сказал:

 

В таком случае нужно дать какое то определение скиллу, ибо невозможно измерить то, чего не понимаем. Если скилл это вклад в победу игроком, то тогда главной компонентой рейтинга должен быть именно соло винрейт. Если скилл это умение наносить дамаг, то конечно же дамаг с поправкой на уровень должны быть главными составляющими.

 

Вы похоже не поняли, что я написал.

Вопрос не в определении скила, а в статистической погрешности.

Вот такой вопрос к Вам - два игрока сыграли 100 боев. один выиграл 45 боев, второй 55 боев. Кто играет лучше?

[RenamedUser_37081]

05 Сен 2014 - 13:21 пользователь dmitro_zx сказал:

Вот, уже хорошо. Для ГК нужно умение играть в команде и четко выполнять приказы командира, что нельзя получить в соло-рандоме. Для ГК нужны игроки, которые умеют хотя бы наносить дамаг и выживать, всему остальному все равно придется учить.
 

 

 Да дамаг еще тот параметр. Скажи, кто круче - игрок с дамагом 4300 или с 4301? тоже самое и с соло-винрейтом 65.5% и 65.7%

 

на гк, например, нужны разные люди: и светляки, которые только будут весь бой стараться выживать (особенно позиционнный) и демагеры-тт/пт (основная масса) и арта не пуляющая по воробьям и даже человек не умеющий ничего из этого также хорошо как остальные, но могущий "играть в миникарту" и адекватно реагирующий на обстановку в целом, особенно в нестандартные моменты.

очень часто легче вылепить гк-бойца из игрока с 49%-5к боев чем из 55%-30к просто за счет дисциплины.

---------------------------

по второму п.п. вообще "сферический конь  в вакууме". лично у меня оленемер настроен на показ винрейта и рэ на конкретном танке, а в альте показ общего по акк. чаще всего этого достаточно чтобы понять адекватность данного игрока в данном бою.

[x_e_n_y]

05 Сен 2014 - 12:31 пользователь Bromcheg сказал:

Это не серии. Это даже на полноценную сессию не тянет. В одном случае 22 боя в другом 32. Апеллировать к подобным  все равно что утверждать о имбоватости танка на основе 1 боя. 

 

 

А такая серия подойдёт?

http://i66.fastpic.ru/big/2014/0905/7c/c662f6382a745456a7acd2dec0140b7c.png

 

 

 

[glevg]

05 Сен 2014 - 09:42 пользователь Oskar_GD сказал:

Даже не знаю, что сказать :~/  Очевидно, что я не рассматриваю светляков в основе своего постулата. Разумеется, сложно оценивать светляка в качестве дамагера (Хотя Кинг на чаффи как-то умудрялся 2000 настреливать). Но не буду спорить, что для светляков существуют свои критерии, вероятно тот же винрейт, или же ассист. Любопытно, возможно среди светляков тоже были бы свои радикалы, плюющие на винрейт и рассматривая онли ассист ))  Суть в том, что я неоднократно говорил, что к светлякам я отношусь как к этаким нетрадиционным меньшинствам, с улыбкой, но без серьезности. Скилловые светляки это безусловно отдельная песня, но подавляющая часть техники в игре способна и должна наносить урон, и урон нехилый. К светляку, пусть и скилловому, я не смогу относиться серьезно только лишь за свет. Безупречный свет это как школа с золотой медалью, но есть еще университет, аспирантура, академия.

Хех. Оскар, ты измеряешь скилл по параметру урон, при этом ориентируешься только на ту технику, которая, собственно, призвана наносить урон. Но вся загвоздка в том, что для огромного числа танков, способных наносить неплохой урон, более эффективными действиями для достижения победы могут быть комбинации урон+ассист, танкование+урон, подсвет+урон, танкование+подсвет и пр. и пр. И у меня много боев, где светлячки настреливают 2-3к. Только это от безысходности, а не от скилла. В этом месте и на каком-нить борщике(пассив) или 140(актив) можно за то же время настрелять в три-четыре раза больше.

Берем очередные каточки Страйка и Ко. Безусловно, там дамажки всегда много. Но никакого дамагадрочерства. Вот, Страйк бросает кучу дамажки и едет затыкать другой фланг. Вот тут подсвечивает для коричневых. Там на гусельку поставил для ПТ и т.д.

Т.е. урон никогда не будет универсальным мерилом скилла. Собственно, ситуация, когда урона много, побед мало, говорит о том, что игрок был не эффективен. И что толку с его урона? Скилл позволяет побеждать, а это не всегда и не только урон.

Поэтому единственным правильным и точным мерилом скилла будет винрейт. А уже дальше можно препарировать - роты, прицеп во взводиках, песочек (to модератор: а что производное от медведя и некоторой склонности к несовершеннолетним, уже мат?) и пр. Ну, не является скиллованным игрок на ТТ8 с 2к. среднего урона и 50% побед. Хреново он играет.

И заметь, я нигде не отрицаю постулата о том, что при росте среднего урона игрока, будет расти и его винрейт. Иными словами, дополнительная дамажка, это в любом случае польза.

Изменено 5 сентября, 2014 пользователем glevg

[dmitro_zx]

05 Сен 2014 - 12:45 пользователь martiran сказал:

 

Вы похоже не поняли, что я написал.

Вопрос не в определении скила, а в статистической погрешности.

Вот такой вопрос к Вам - два игрока сыграли 100 боев. один выиграл 45 боев, второй 55 боев. Кто играет лучше?

 

Действительно - сложно сказать. Но тем не менее другие параметры тоже не годятся для оценки скилла.