О заговоре на пальцах

[ganc745300]

20 Май 2014 - 11:25 пользователь glevg сказал:

Я имел удовольствие играть во взводе с одним своим другом. Просто хотел посмотреть, как он так играет, что у него 45% побед. Так вот, для него было высшим наслаждением нанести противнику 600+ урона (вафентраггер ПЗ4), после чего он, конечно, отправился в ангар, но абсолютно счастливым.

В рандоме регулярно происходят срачи. В одном из них слившийся нубасик с 3-мя фрагами поливал грязью всю остальную команду, на основании того, что у него 3 (нет, не так) ТРИИИИИИИИИИ!!!1111расрас фрага. Конечно, 300+ урона им нанесенных, в расчет он не брал.

Удовольствие от игры на прямую зависит от умения игрока. Вангую, для большинства ЦА 1-2 фрага за бой, это феерия, карнавал, Рио и прочие праздничные события в одном флаконе.

Если честно, то ничего не понял

[Ivan__TT]

20 Май 2014 - 06:37 пользователь RED_Unicorn сказал:

Вообще то в нынешних реалиях чисто ПТ-шные сетапы сливают чисто СТ-шным сетапам в чистую, особенно на больших и открытых картах. Хотя бы какие то шансы у пт-сетапов лишь в городских картах, как это ни странно...

Ну по крайней мере у меня всегда так выходит.

Где то дома скрины валялись даже, самый эпичный на "Рыбацкой бухте", когда у врага одни вафли, 268, фв и один 140-й, а у нас ни одной пт, но куча 62-к, 140-х и батшатов. Ну и полный разгром врага примерно за пять минут.

если пт засядут в кустах, как обычно нубовафли и делают, а в их команде будет один толковый свет типа 140 или 62 - разберут ваш ст сетап легко и просто при любой попытке высунуть нос. в 9 случаях из 10. Нубъе любит стрелять по чужому свету плюс вбр на их стороне почти всегда. 

[anonym_XFXKocMebyil]

20 Май 2014 - 09:59 пользователь totktonada57 сказал:

т.е. ты исключаешь из внимания остальных 14 человек в команде.

грамотно шо ппц.

Так ведь на длинном промежутке, влияние 14 человек сводится на нет, или я неправильно понял ув. glevg?

[_Semen1991_]

20 Май 2014 - 09:09 пользователь Ivan__TT сказал:

если пт засядут в кустах, как обычно нубовафли и делают, а в их команде будет один толковый свет типа 140 или 62 - разберут ваш ст сетап легко и просто при любой попытке высунуть нос. в 9 случаях из 10. Нубъе любит стрелять по чужому свету плюс вбр на их стороне почти всегда. 

Это теория.

Реальность иная.

Я вечерком поищу скрины таких боев дома

[Foxtrot_FM]

20 Май 2014 - 10:44 пользователь glevg сказал:

Сколько раз нужно повторить, что и без регулировки нуб будет иметь свои 40-45% побед?

Повторять эту мантру вы можете сколько вам угодно. Однако естественное происхождение порога ПП в районе 40% никогда нигде и никем не было доказано математически. Моделирование Med433, пожалуй, единственная серьезная попытка честно получить такой резкий порог в модели. Но моделирование - оно и есть всего лишь моделирование и никак не может являться доказательством.

 

20 Май 2014 - 10:44 пользователь glevg сказал:

Вы реально не понимаете, что если нуба последовательно кидать в случайно собранные команды и он будет топиться в самом начале игры, его винрейт все равно будет в районе 40-45%?

Он не будет - он ЕСТЬ такой по факту.

Однако я действительно не понимаю почему "последовательное кидание в случайно собранные команды" хорошего игрока (вас, например) позволяет иметь винрейт 62.5%, отличающийся от пика графика на 15% (у вас на 11.5%) в сторону увеличения, а аналогичное кидание перманентного утопленника позволяет иметь винрейт 40% - всего лишь на 7.5% меньше пика. Разница в 2 (ДВА!!!!!!) раза. Никакое объяснение на пальцах (а математических как не было, так и нет) не даст вразумительного ответа на столь ЧУДОВИЩНО огромное отличие разброса винрейта влево и вправо от пика.

 

Самое логичное, повторяю: ЛОГИЧНОЕ объяснение такой сильной асимметрии графика и такого ярко выраженного порога 40% является предположение о наличии и РАБОТЕ алгоритма игры, который делает почти невозможным достичь винрейта ниже 40%. Все остальные потуги объяснить эту асимметрию естественным ходом игры и тем более теорий вероятности являются уходом от логики в сторону шаманства.

 

20 Май 2014 - 10:45 пользователь glevg сказал:

Это уже доказано в соседней ветке.

Враньё!  Все так называемые "доказательства" представляли из себя невнятные мычания на тему "Ну подумайте сами...", "Вы реально не понимаете, что... ?" и "Теория вероятности говорит...".

 

 Не знаю что там им "говорит" теорвер, но голоса в голове явно не моя специальность...

[Dobryi_Lev]

20 Май 2014 - 13:31 пользователь ganc745300 сказал:

Если честно, то ничего не понял

 

 

у каждого своя планка удовольствия. а вот то что ты подразумеваешь под удовольствием от игры, имхо, большинству даже в голову не приходит.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Dobryi_Lev

[mittolurx]

Я получаю удовольствие от любой победы, даже со счетом 0:0 взятием базы. Мне милее такая победа чем поражение с воином и калибром.

Я всегда беру базу вместо добивания выживших, всегда еду светить на быстрой технике, всегда ценой жизни сбиваю захват. Главное победа

[anonym_XFXKocMebyil]

20 Май 2014 - 10:52 пользователь RED_Unicorn сказал:

Да очень просто получаются серии.

Если сто раз подкинуть монетку, то можно в легкую выдать серию из десяти решек подряд. 

Ой ли?!

Кстати, завершил свой небольшой эксперимент. Не знаю, насобиралось ли там 1к боев, но мне просто надоело. Вчера обработал результаты за 5 дней, осталось еще 11. Закончу-отпишусь. Но уже могу сказать, что монетка 10раз подряд не выпадала, а вот серия из 10побед случилась где-то на второй сотне "тестируемых" боев.

[totktonada57]

20 Май 2014 - 13:18 пользователь _TOPT сказал:

Так ведь на длинном промежутке, влияние 14 человек сводится на нет, или я неправильно понял ув. glevg?

но не до абсолютного нуля.

[anonym_XFXKocMebyil]

20 Май 2014 - 14:10 пользователь totktonada57 сказал:

но не до абсолютного нуля.

Чем длинней выборка, тем больше влиняие 14 стремиться к 0. Ну, в идеале, как я понимаю.

[totktonada57]

20 Май 2014 - 15:34 пользователь _TOPT сказал:

Чем длинней выборка, тем больше влиняие 14 стремиться к 0. Ну, в идеале, как я понимаю.

нет. есть некий предел. ниже которого и выше уйти не получится.

ну нельзя на протяжении тысяч боев одному и тому же аутисту собирать в команду еще 14 таких же.

роты клана очко тому пример. уж что они творят, но 0% побед ни у кого нет.

[glevg]

20 Май 2014 - 10:09 пользователь Foxtrot_FM сказал:

Повторять эту мантру вы можете сколько вам угодно. Однако естественное происхождение порога ПП в районе 40% никогда нигде и никем не было доказано математически. Моделирование Med433, пожалуй, единственная серьезная попытка честно получить такой резкий порог в модели. Но моделирование - оно и есть всего лишь моделирование и никак не может являться доказательством.

Это не резкий порог в модели. Вообще никакого порога нет. При мат.ожидании в 49%, более 50% игроков будут иметь винрейт в районе 50%, остальные меньше или больше примерно в равной пропорции. Чем больше боев, тем сильнее результаты игрока будут стремиться к мат.ожиданию. Естественный порог в 40% вы придумали сами. Разумеется, никто ваши фантазии вам доказать не сможет. То, что самые отчаянные нубы имеют 40% побед, это лишь наблюдения. Игроки такого же уровня вполне могут иметь и 30% и 50%.

20 Май 2014 - 10:09 пользователь Foxtrot_FM сказал:

Однако я действительно не понимаю почему "последовательное кидание в случайно собранные команды" хорошего игрока (вас, например) позволяет иметь винрейт 62.5%, отличающийся от пика графика на 15% (у вас на 11.5%) в сторону увеличения, а аналогичное кидание перманентного утопленника позволяет иметь винрейт 40% - всего лишь на 7.5% меньше пика. Разница в 2 (ДВА!!!!!!) раза. Никакое объяснение на пальцах (а математических как не было, так и нет) не даст вразумительного ответа на столь ЧУДОВИЩНО огромное отличие разброса винрейта влево и вправо от пика.

Разница во влияние на результат боя. Если вы, следуя своим способностям, считаете, что результат боя зависит от команды, то я считаю, что он зависит от меня (во всяком случае чисто по винрейту, в 9 из 10 боев я имею самые высокие показатели в обеих командах).

Действия каждого игрока либо повышают шансы на победу, либо их понижают, либо никак не влияют. Например, я чаще оказываюсь в командах с шансами на победу в 60%+. Если я окажусь в противоположной команде, то шанс на победу 60+ будет уже у них.

В аналогичной ситуации раколюд чаще попадает в команду с шансами на победу 40%. Если он окажется в противоположной команде, то шанс в 40% будет уже у них.

Вы (конкретно вы имеете винрейт чуть выше среднего, но рассуждаете, как среднестатистический игрок), никак не влияете на шансы. Т.е. куда бы вас не кинул балансировщик, шансы команд не изменятся. Логично, что вы уверены, что все зависит не от вас, а от балансировщика, так как шансы на победу вы не увеличиваете. Т.е. что бы ваша команда имела более высокие шансы на победу, нужно что бы к вам закинуло игрока с винрейтом 60+.

20 Май 2014 - 10:09 пользователь Foxtrot_FM сказал:

Он не будет - он ЕСТЬ такой по факту.

 

Самое логичное, повторяю: ЛОГИЧНОЕ объяснение такой сильной асимметрии графика и такого ярко выраженного порога 40% является предположение о наличии и РАБОТЕ алгоритма игры, который делает почти невозможным достичь винрейта ниже 40%. Все остальные потуги объяснить эту асимметрию естественным ходом игры и тем более теорий вероятности являются уходом от логики в сторону шаманства.

Даже поверхностное изучение нормального распределения даст вам ответ на этот детский вопрос.

- Нет никакого порога в 40%. В игре есть игроки с 0% побед и со 100% побед.

- У мат.ожидания есть отклонения.

- Отклонения имеют свои границы. Например, есть возрастная граница. Средняя продолжительность жизни в 70 лет, вовсе не означает, что в возрасте один год умирают так же часто, как и в 139 лет. Так же и в игре, игроков с 20к. боев и винрейтом 65% может быть больше, чем игроков с 20к боев и 35% побед.

- Нормальное распределение не обязано быть симметричным. Форма графика зависит от заданных параметров.

- Основная масса игроков пытается играть, т.е. совершать какие-то действия ведущие к победе, поэтому, чисто статистически, все игроки стремятся поднять свой винрейт. Таким образом, человеческий фактор направляет винрейт в одну сторону - к 100% побед. Есть исключения, типа клана очко. Ребята прекрасно справляются с задачей иметь менее 10% побед.

- Результаты боя зависят от действий 30 игроков. Статистически, при прочих равных, винрейт составит примерно 49% побед на длинной серии. Если один из 30 игроков будет бездействовать, то шансы на победу его команды, повторюсь, при прочих равных, упадут примерно на 1/15, т.е. составят от 45% до 48%. Т.е. АФК статистически будете иметь 45-48% побед.

20 Май 2014 - 10:09 пользователь Foxtrot_FM сказал:

Враньё!  Все так называемые "доказательства" представляли из себя невнятные мычания на тему "Ну подумайте сами...", "Вы реально не понимаете, что... ?" и "Теория вероятности говорит...".

 

 Не знаю что там им "говорит" теорвер, но голоса в голове явно не моя специальность...

Начните с первого поста ветки. Там все объясняется в цифрах. Ну а если вы не понимаете, то это ваша проблема. Если человек не понимает объяснений причины появления молнии, то он может продолжать верить в копья Зевса. Иными словами, с верующими (от слова религия) в заговор, разговаривать бесполезно, это уже область психиатрии.

[anonym_XFXKocMebyil]

 

20 Май 2014 - 14:38 пользователь totktonada57 сказал:

нет. есть некий предел. ниже которого и выше уйти не получится.

ну нельзя на протяжении тысяч боев одному и тому же аутисту собирать в команду еще 14 таких же.

роты клана очко тому пример. уж что они творят, но 0% побед ни у кого нет.

Выше, glevg говорит, что игроки с 0% есть. А еще он говорит, что % всецело зависит от игрока.  И кому верить? То-есть, если берем сферического нуба в рандоме, который в абсолютно каждом бою на первой минуте тонет, то какой получим винрейт по Вашему? Тот самый "предел"? Допустим 25%. Значит ли это, что в 25% боев тащит тима при любых раскладах? И если это верно, то и у противоположного результата (75%, допустим), 25% набито за счет тимы? Так сколько же % на самом деле тащит игрок? Вопросы-вопросы...

 

20 Май 2014 - 14:46 пользователь glevg сказал:

- Нет никакого порога в 40%. В игре есть игроки с 0% побед

 

. Т.е. АФК статистически будете иметь 45-48% побед.

Нет ли тут противоречия?

 

 

Изменено 20 мая, 2014 пользователем _TOPT

[totktonada57]

20 Май 2014 - 15:55 пользователь _TOPT сказал:

Выше, glevg говорит, что игроки с 0% есть. А еще он говорит, что % всецело зависит от игрока.  И кому верить? То-есть, если берем сферического нуба в рандоме, который в абсолютно каждом бою на первой минуте тонет, то какой получим винрейт по Вашему? Тот самый "предел"? Допустим 25%. Значит ли это, что в 25% боев тащит тима при любых раскладах? И если это верно, то и у противоположного результата (75%, допустим), 25% набито за счет тимы? Так сколько же % на самом деле тащит игрок? Вопросы-вопросы...

 

 

 

зависит, но в нормальной ситуации (рассматриваемый нами рандом) опустить до 0 или поднять до 100% не получится. т.к. влияние толпы - это влияние толпы.

был в ЖЖ эксперимент одного товарища - отдельный акк для тимкилла. подпираний и прочих милых шалостей.

45% и ппц. команда тащит.

насколько тащит - показывает РЭ и прочая синтетика;

насколько получается тащить - показывает % побед. ну просто же все.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем totktonada57

[ganc745300]

20 Май 2014 - 13:19 пользователь Dobryi_Lev сказал:

 

 

у каждого своя планка удовольствия. а вот то что ты подразумеваешь под удовольствием от игры, имхо, большинству даже в голову не приходит.

Наверно, в этом и дело, что часто нас подталкивают к нужному результату мелочами, о которых мы и не задумываемся.  Продукты в супермаркете, на наш взгляд, разложены случайным образом, а ведь это целая наука. Может я не правильно подобрал определение, может вместо "удовольствие" надо применить " знаковое событие". Вот я пришел с работы, поел вкусно, сижу отдыхаю и я счастлив сейчас, но через месяц я может и не вспомню об этом. Так и в игре. прошло почти три года как я набил 10 фрагов в одном бою, но я точно помню, что  я был на объекте 704, против меня был  ис - 4, больше 9 лвл не было, карта химельсдорф, нижний респ, первым  уничтожил ис4, потом добивал всех остальных. Так же я прекрасно помню бой, когда на последней секунде тараном уничтожил на гв тигре уничтожил вражеский объект 261 и победил. Вот такие моменты и привязывают к игре воспоминаниями. Может и ошибаюсь, но у меня вот так.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем ganc745300

[totktonada57]

20 Май 2014 - 16:02 пользователь Keelsee сказал:

 

 

Во вторых - ротные бои и рандом - разные вещи, и при обсуждении рандомного винрейта роты упоминать не совсем корректно. 

так они даже ротой в абсолютный ноль не смогли, куда уж в рандоме то.

[Dobryi_Lev]

20 Май 2014 - 17:02 пользователь ganc745300 сказал:

Наверно, в этом и дело, что часто нас подталкивают к нужному результату мелочами, о которых мы и не задумываемся.  Продукты в супермаркете, на наш взгляд, разложены случайным образом, а ведь это целая наука. Может я не правильно подобрал определение, может вместо "удовольствие" надо применить " знаковое событие". Вот я пришел с работы, поел вкусно, сижу отдыхаю и я счастлив сейчас, но через месяц я может и не вспомню об этом. Так и в игре. прошло почти три года как я набил 10 фрагов в одном бою, но я точно помню, что  я был на объекте 704, против меня был  ис - 4, больше 9 лвл не было, карта химельсдорф, нижний респ, первым  уничтожил ис4, потом добивал всех остальных. Так же я прекрасно помню бой, когда на последней секунде тараном уничтожил на гв тигре уничтожил вражеский объект 261 и победил. Вот такие моменты и привязывают к игре воспоминаниями. Может и ошибаюсь, но у меня вот так.

 

 

не то. у меня есть знакомый, он набил на исе-3 3к дамажки. для него это было достижение, ибо

в ис-3 он, мягко говоря, не смог. соответственно на меганагиб никогда и не рассчитывал. у всех разные запросы.

я уверен, что есть игроки, которым убить хотя бы 1 танчик (про дамаг, опыт, засвет, вообще нет речи), невероятный профит и радость.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Dobryi_Lev

[Keelsee]

19 Май 2014 - 18:09 пользователь suiZidal сказал:

учитывайте пожалуйста что сейчас стало очень модным ***ить в песке и если у кого то песочная стата 70% то просто обязанны существовать 40 и даже 30% игроки у которых этот процент непременно подрастет к 7-8к боев

Ну допустим (чисто теоритически) что все бедные алеханы рандома попали в ад - в каждом бою к ним обязательно попадает злобный ***. Нет, так не совсем страшно: ВЗВОДА ЗЛОБНЫХ ПЕДОБИРОВ!!! По три всенагибеющих тела в каждом бою. И результат боя зависит исключительно от того, в чью команду кинуло этот взвод. Т.е. влияние игрока на результат боя нулевое.

Какой же процент побед будут иметь игроки в таком раю для "песочных нагибаторов"?

Ну а дальше простейшая математика: вероятность попасть в каждом бою за команду с "***ами" 12/27 (вероятность победы), вероятность попасть против них: 15/27. Соответственно винрейт алеханов в таком аду будет стремиться к 12/27*100%=44.44%

В реальности же *** частенько нарываются друг на друга (особенно с учетом отдельных правил балансировки взводов).

20 Май 2014 - 13:09 пользователь Foxtrot_FM сказал:

Однако я действительно не понимаю почему "последовательное кидание в случайно собранные команды" хорошего игрока (вас, например) позволяет иметь винрейт 62.5%, отличающийся от пика графика на 15% (у вас на 11.5%) в сторону увеличения, а аналогичное кидание перманентного утопленника позволяет иметь винрейт 40% - всего лишь на 7.5% меньше пика. Разница в 2 (ДВА!!!!!!) раза. Никакое объяснение на пальцах (а математических как не было, так и нет) не даст вразумительного ответа на столь ЧУДОВИЩНО огромное отличие разброса винрейта влево и вправо от пика.

Основных причин 3:

1) В подавляющем большинстве игрокам либо пофиг на результаты боя, либо игроки стремятся поднять свой процент побед. Поднять свой процент поражений стремятся считанные единицы.

2) Ты не можешь оказать влияние на результат боя ниже нулевого. Точнее можешь: тимдамаг, подпирания, блокировки и т.п. прелести "игры на поражение". Вот только игра такая быстро и мучительно больно наказуема. Так-что для минимального влияния на результат боя есть естественный предел. С максимальным влиянием на бой несколько иная история - даже ДПМ орудия сложно считать ограничением: ведь помимо нанесения урона активно играющий игрок успевает дать подсвет, принять дамаг (не тупо стоя афк на базе, а сохраняя в игре ближайших союзников, т.е. косвенно не давая падать ДПМу команды) выполнить/сбить захват и т.п. 

3) Взвода. 44%ные алеханы не очень то склонны сбиваться в стаи - в основном это соло игроки (особенно заметно это в песочнице, которую я в последнее время по доброте душевной частенько навещаю). а вот сильные игроки, желающие поднять свой процент побед чаще всего играют именно взводом. И причина очень проста: при соло игре на отклонение твоего винрейта от средней величины влияет единственный неслучайный фактор: твой скилл. Игра взводом - совсем другая история. Временно (и тем сильнее, чем чаще игрок катает бои взводом) на отклонение винрейта игрока от среднего начинают влиять еще и скиллы его совзводных. Это уже не случайный фактор.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Keelsee

[Foxtrot_FM]

20 Май 2014 - 15:46 пользователь glevg сказал:

- Нормальное распределение не обязано быть симметричным.

После этих фееричных слов я сильно усомнился, что вы (как писали) часто имеете дело со статистикой. И да, Нобелевская премия уже заждалась своего получателя. Сходите получите.

Либо воспользуйтесь собственным советом:

20 Май 2014 - 15:46 пользователь glevg сказал:

Даже поверхностное изучение нормального распределения даст вам ответ на этот детский вопрос.

 

Далее:

20 Май 2014 - 15:46 пользователь glevg сказал:

Это не резкий порог в модели. Вообще никакого порога нет. При мат.ожидании в 49%, более 50% игроков будут иметь винрейт в районе 50%, остальные меньше или больше примерно в равной пропорции. Чем больше боев, тем сильнее результаты игрока будут стремиться к мат.ожиданию. Естественный порог в 40% вы придумали сами.

Вы, glevg, живете в выдуманной вселенной. Пора просыпаться. Вот тут показан график ПП объективно существующий в этой игре независимо от вашего желания и мнения о нем.

И мат. ожидание там не 49%, а 47.5%. И порог на 40% виден невооруженным глазом. В крайнем случае купите себе очки.

Оспаривать объективные факты может только очень неумный человек. Вы оспорили...

 

Остальной поток сознания анализу не подлежит.

[glevg]

20 Май 2014 - 11:55 пользователь _TOPT сказал:

Нет ли тут противоречия?

Нет. Игроки с маленьким количеством боев могут иметь от 0% до 100% побед. Есть игроки, типа тех, что в клане Очко, которые сознательно снижают винрейт и имеют от 0% до 10%.