Все победы Кожедуба

[Schirrmacher]

21 Фев 2012 - 19:46 пользователь Dry сказал:

Много букв, можно было столько не писать. Я с этим согласен. Действительно есть занятнейшие случаи. Когда налицо сбитый самолет, даже обломки есть - а по немецким документам потерь нет. Ага. Ну а что потом потом у них какой-нибудь самолет из ремонта списыватеся, так оно вроде как и не видно. Кстати за американцами в Корее были такие же случаи замечены.

С другой стороны у нас тоже оверклейм был ого-го. Читаешь литературу и постоянно попадаются примеры типа: "самолет противника ушел со снижением. Можно полагать сбитым". Ага. А потом нам "ихсперты" рассказывают, что такого быть не могло, потому что учет сбитых у нас был поставлен очень строго. А потом оказывается, что по итогам Курской битвы наши каждый немецкий самолет по два раза сбили. Ага.

Так вот, я реально за объективность, чтобы с обеих сторон.

 

Нет, ну это уже перебор. Налет у всех немецких летчиков выдуман или только у этих двух? Целиком и или частично, позвольте поинтересоваться? Ессли частично, то сколько вешать в граммах в процентах? И что они делали вместо полетов? Вообще отсылаю вас сразу к Купцову: БОЙ В ВОЗДУХЕ БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН!

Вот как надо жечь, учитесь.  

Ну если говорить об объективности. то тогда эти счета можно забыть сразу и навсегда. Объективно можно судить сугубо по результатам тех или иных боев в целом Типа победа была или поражение в войсковом сражении. ИМХО сугубое узнать сбит самолет или нет можно только в весьма редких случаях - когда он брякнулся в доступном месте. А задымил, пошел со снижениме или попал в пленку кинокамеры - ровно ничего не значит, ИМХО. С равным успехом он может оказаться и целехоньким и угробленным.

 

В целом по результатам войны видно, что фрагодрочерство победе мешает сильно. Да это даже и в игре видать невооруженным глазом - осообенное если в команде "ниберунги" есть. Главное - успех всей операции.

 

А объективность только в сторону наших честно говоря надоела))) Что же касается оверклейма - ну все люди. все грешны. Тем не менее люфтваффе войну сливало раз за разом - начиная с "Битвы за Англию" И это мне кажется как раз признак плохой организации работы ВВС. Даже в конце войны - казалось бы суперваффе - реактивные самолеты. А толку от них? Причем именно из-за орга7изации.

 

Насчет вылетов же... Может ли корова дать 40 литров молока в день? Может. Но это уже будет не молоко.)))

[_Panzerjager]

По некоторым особо "результативным" немцам можете почитать здесь. Как раз подробно разобрал "13 сбитых за один вылет" и "9 сбитых Ил-2" за один вылет Рудорффера.

 

По оверклейму:

На Восточном фронте, за всю войну, немецкие пилоты заявили около 48 тысяч воздушных побед. При потерях наших ВВС - 46 тысяч самолётов, из них около половины - в воздушных боях. Итого - немцы "врали" примерно каждый второй раз.

[Dry]

21 Фев 2012 - 20:04 пользователь Vfymzr81 сказал:

По Курской погрешность не в два раза. И пилоту на основе "самолет противника ушел со снижением. Можно полагать сбитым" не засчитывали. В Советских ВВС по крайней мере в 42-45гг.

Засчитывали. Примеры есть. Я вообще в этом ничего дурного не вижу. Особенно для начинающих летчиков были полезны победы на счету, чтобы сформировать психологию победителя. По этой же причине победы дарились.

21 Фев 2012 - 20:04 пользователь Vfymzr81 сказал:

По вылетам. Я Вам несколько асов из первой полусотни привел. Там кол-во вылетов и время действия прописал(старался же, ***, даже не копировал, реально переписал). Сколько там у максимального было? За 700 вроде. А воевал больше Хартмана. Могу еще десяток привести, и все до рекордов Хартмана не дотягивают почти на тысячу(!) вылетов. Из той же книги и подряд. За 700-800 вылетов имели единицы. И те воевали с Франции и Польши. За 1000 уникумы или рекламные герои вроде Хартмана и Баркхорна.

А дело в том, что те кто с Франции и Польши - очень многие сделали карьеру и летать перестали. Далее. Нужно понимать специфику Восточного фронта. На нем истребители работали как пожарные команды, тем более, что подразделения постепенно оттягивались на Запад, а противников меньше не становилось. Вот там и налетывали столько как Хартман и Баркхорн. А, скажем, в ПВО Рейха вылеты случались весьма нерегулярно. Причем там бои были сложные, это вам не свободная охота, а атака коробочек бомберов. Особо не посбиваешь, там нужно на общую задачу работать. Далее. Нужно понимать разницу между "экспертом" и прочими. "Эксперт" это звезда (да, в том и числе и разрекламированная). Ему предоставляется большая свобода, он летает на свободную охоту и, что называется, "фрагодрочит". А остальные выполняют работу, часто менее славную, но более опасную.

 

21 Фев 2012 - 20:04 пользователь Schirrmacher сказал:

Ну если говорить об объективности. то тогда эти счета можно забыть сразу и навсегда. Объективно можно судить сугубо по результатам тех или иных боев в целом Типа победа была или поражение в войсковом сражении. ИМХО сугубое узнать сбит самолет или нет можно только в весьма редких случаях - когда он брякнулся в доступном месте. А задымил, пошел со снижениме или попал в пленку кинокамеры - ровно ничего не значит, ИМХО. С равным успехом он может оказаться и целехоньким и угробленным.

В целом по результатам войны видно, что фрагодрочерство победе мешает сильно. Да это даже и в игре видать невооруженным глазом - осообенное если в команде "ниберунги" есть. Главное - успех всей операции.

 

А объективность только в сторону наших честно говоря надоела))) Что же касается оверклейма - ну все люди. все грешны. Тем не менее люфтваффе войну сливало раз за разом - начиная с "Битвы за Англию" И это мне кажется как раз признак плохой организации работы ВВС. Даже в конце войны - казалось бы суперваффе - реактивные самолеты. А толку от них? Причем именно из-за орга7изации.

 

Насчет вылетов же... Может ли корова дать 40 литров молока в день? Может. Но это уже будет не молоко.)))

Вот. Разумный подход. Нужно смотреть операции и их итоги. И действие авиации в этих операциях. А единичные асы не делают погоды, погоду делает система. Ведь что характерно. Немцы еще с Первой мировой делали ставку на асов. Проиграли обе войны, в том числе и в воздухе. Японцы вообще в морской авиации готовили сверлюдей фактически. Ну и итог такой же.

[Schirrmacher]

21 Фев 2012 - 20:10 пользователь Bersrk сказал:

По некоторым особо "результативным" немцам можете почитать здесь. Как раз подробно разобрал "13 сбитых за один вылет" и "9 сбитых Ил-2" за один вылет Рудорффера.

 

По оверклейму:

На Восточном фронте, за всю войну, немецкие пилоты заявили около 48 тысяч воздушных побед. При потерях наших ВВС - 46 тысяч самолётов, из них около половины - в воздушных боях. Итого - немцы "врали" примерно каждый второй раз.

Разбор дельный, спасибо!

тут вопрос - сколько угробили наших самолетов зенитчики и бомберы из Люфтваффе и сколько - наземники. Доводилось читать например про Севастополь - немецкая артиллерия там наломала наших пожалуй и поболе, чем истребители...

[Schirrmacher]

21 Фев 2012 - 20:16 пользователь Dry сказал:

Немцы еще с Первой мировой делали ставку на асов. Проиграли обе войны, в том числе и в воздухе. Японцы вообще в морской авиации готовили сверлюдей фактически. Ну и итог такой же.

Вспомнилось читанное, как вернувшиеся в сражении на Мидуэе япы дожигали последнее топливо, болтались тоскливо в воздухе, глядя на свои горящие авианосцы - лететь некуда. сесть не на что. Одним махом в одном бою пикировщики амеров всю элиту япов грохнули, накрыв удачно авианосцы...

новых было уже не подготовить. только одноразовых камикадзе...

[Nobby_Nobbs]

21 Фев 2012 - 20:16 пользователь Dry сказал:

Засчитывали. Примеры есть. Я вообще в этом ничего дурного не вижу. Особенно для начинающих летчиков были полезны победы на счету, чтобы сформировать психологию победителя. По этой же причине победы дарились.

 

А дело в том, что те кто с Франции и Польши - очень многие сделали карьеру и летать перестали. Далее. Нужно понимать специфику Восточного фронта. На нем истребители работали как пожарные команды, тем более, что подразделения постепенно оттягивались на Запад, а противников меньше не становилось. Вот там и налетывали столько как Хартман и Баркхорн. А, скажем, в ПВО Рейха вылеты случались весьма нерегулярно. Причем там бои были сложные, это вам не свободная охота, а атака коробочек бомберов. Особо не посбиваешь, там нужно на общую задачу работать. Далее. Нужно понимать разницу между "экспертом" и прочими. "Эксперт" это звезда (да, в том и числе и разрекламированная). Ему предоставляется большая свобода, он летает на свободную охоту и, что называется, "фрагодрочит". А остальные выполняют работу, часто менее славную, но более опасную.

Примеры. Просто интересно.

По вылетам. За 1000 вылетов из той же книжки:

Рудофер(тоже звездун) и Бэр(и этот звездун, оба из первой десятки воюют с Польши и Франции до конца войны, у обоих около 1000), Крупински(учитель Хартмана)ок1100, Хакль ок.1100, Штейнхофф 993(просто очень близко), Илефельд(с Испании воевал)ок.1000, Войдрих ок.1000, и собственно все. И все они воевали дольше Хартмана. А вот у Хартмана 1425 и никаких ок. или прим.. Как в аптеке. А у Баркхорна 1404(ну он хоть с 08.40 воевал). Но Хартман то с октября 1942года. Ни у одного пилота-истребителя Люфтвафли нет такого количества вылетов.

По тактике. Да проблемы при роботе с действиями "пожарных команд" имели место быть, аналогичными "пожарными" с нашей стороны они и закрывались. А вот на Зап.фронте "эксперты" зачастую от атак отказываются, или атакуют истребителей. А вот фрагодрочали и там, просто из всех заявленных сбитыми эскадрильей все получает комэск. Примеры есть.

Проблема немцев была в желании создать "сверхлюдей" и их система создала своих суперменов и бэтменов, просто с ПМВ к пилотам-истребителям было повышенное внимание и по ним судили о деятельности своих ВВС. Просто они забыли о контроле ребят у которых "шея чешется". А у нас и по шее получить можно было по самое не балуйся, за подлог и попытку мошеннически получить ден.средства за сбитый (подобного не встречал, но пропиз-он в Крыму 44 был вставлен нашим летунам хороший)

[Baseman]

Мой сосед(умер к сожалению уже), истребитель, летал на ла5.(он и за рулём "летал" до старости) Так вот, из того что он рассказывал(а рассказывал он очень мало), я запомнил такую вещь--за вылет(боевой) пилот терял несколько кг веса(гонщики на формуле тоже худеют), и после посадки зачастую сил не хватало самостоятельно выбраться из кабины.Но делали и по несколько вылетов в день.

Ещё он говорил, что именно после появления ла5 тактика боя изменилась, до -бой проходил в горизонтальной плоскости, после--преимущество ла5 в скорости набора высоты и мощности мотора перевело бой в вертикальную плоскость.Наши стали после атаки уходить вверх, и мочить немцев на снижении с набором скорости.

Да, "В бой идут одни старики" он терпеть не мог, плевался.В гостях у сказки-говорил.Теперь то я понимаю почему.

[RenamedUser_3716380]

почитай тогда уж Смирнова с его аналитическим опусом (в хорошем смысле этого слова имхо конечно)

тогда еще больше начинаешь уважать наших пилотов

[Schirrmacher]

По учету у германцев

 

О вылетах:

   http://samlib.ru/t/t...a_luft_02.shtml

  

   О победах:

   http://samlib.ru/t/t...luftsiege.shtml

  

   http://samlib.ru/t/t...i/7-8-8-7.shtml

   ***** Из СЕМИ советских самолетов участвовавших 4 июля 1943 года в атаке немецкого конвоя, немецкие летчики сумели сбить ДЕВЯТНАДЦАТЬ. Лейтенант Теодор Вайзенбергер одержал свою СОТУЮ победу, сбив ШЕСТЬ самолетов - Три штурмовика "Ил-2" из ДВУХ "Ил-2", участвовавших в атаке, а также ТРИ торпедоносца "Хэмпден" из ДВУХ "Хэмпденов", участвовавших в атаке. Точное число самолетов, сбитых зенитчиками конвоя до сих пор неизвестно.

[Komandantte]

22 Фев 2012 - 23:26 пользователь Schirrmacher сказал:

По учету у германцев

 

О вылетах:

   http://samlib.ru/t/t...a_luft_02.shtml

  

   О победах:

   http://samlib.ru/t/t...luftsiege.shtml

  

   http://samlib.ru/t/t...i/7-8-8-7.shtml

   ***** Из СЕМИ советских самолетов участвовавших 4 июля 1943 года в атаке немецкого конвоя, немецкие летчики сумели сбить ДЕВЯТНАДЦАТЬ. Лейтенант Теодор Вайзенбергер одержал свою СОТУЮ победу, сбив ШЕСТЬ самолетов - Три штурмовика "Ил-2" из ДВУХ "Ил-2", участвовавших в атаке, а также ТРИ торпедоносца "Хэмпден" из ДВУХ "Хэмпденов", участвовавших в атаке. Точное число самолетов, сбитых зенитчиками конвоя до сих пор неизвестно.

Родственники Мюнхаузена. чО уж там   Хорошо хоть зенитчики в отчетах не отметились - а тоб выяснилось что в том бою половина ВВС РККА легла. Невозбранно.  

[anonym_qqhptXvRc6Il]

22 Фев 2012 - 23:26 пользователь Schirrmacher сказал:

По учету у германцев

 

О вылетах:

   http://samlib.ru/t/t...a_luft_02.shtml

  

   О победах:

   http://samlib.ru/t/t...luftsiege.shtml

  

   http://samlib.ru/t/t...i/7-8-8-7.shtml

   ***** Из СЕМИ советских самолетов участвовавших 4 июля 1943 года в атаке немецкого конвоя, немецкие летчики сумели сбить ДЕВЯТНАДЦАТЬ. Лейтенант Теодор Вайзенбергер одержал свою СОТУЮ победу, сбив ШЕСТЬ самолетов - Три штурмовика "Ил-2" из ДВУХ "Ил-2", участвовавших в атаке, а также ТРИ торпедоносца "Хэмпден" из ДВУХ "Хэмпденов", участвовавших в атаке. Точное число самолетов, сбитых зенитчиками конвоя до сих пор неизвестно.

Тонина это клиника, ее забанили на всех приличных форумах.

По статьям, полное высасывание из пальца и не владение материалом.

Итог, для Шумахера и ему подобных,которым не интересны реальные факты.

[RenamedUser_1066117]

22 Фев 2012 - 23:26 пользователь Schirrmacher сказал:

   http://samlib.ru/t/t...a_luft_02.shtml

  

   http://samlib.ru/t/t...luftsiege.shtml

  

   http://samlib.ru/t/t...i/7-8-8-7.shtml

Мне кажется, или это действительно особая форма умственной мастурбации?

[Komandantte]

23 Фев 2012 - 03:04 пользователь mixas55 сказал:

Тонина это клиника, ее забанили на всех приличных форумах.

По статьям, полное высасывание из пальца и не владение материалом.

Итог, для Шумахера и ему подобных,которым не интересны реальные факты.

Пользователь сказал:

Лейтенант Теодор Вайзенбергер одержал свою СОТУЮ победу, сбив ШЕСТЬ самолетов - Три штурмовика "Ил-2" из ДВУХ "Ил-2", участвовавших в атаке, а также ТРИ торпедоносца "Хэмпден" из ДВУХ "Хэмпденов", участвовавших в атаке

Так доблестный херрр лейтенаннт в этом бою не одерживал свою "сотую" победу, с вышеуказанным раскладом по сбитым самолетам. Точно нет?  

[Schirrmacher]

23 Фев 2012 - 03:04 пользователь mixas55 сказал:

Тонина это клиника, ее забанили на всех приличных форумах.

По статьям, полное высасывание из пальца и не владение материалом.

Итог, для Шумахера и ему подобных,которым не интересны реальные факты.

Мсье психиатр?

Мсье может привести список нормальных форумов, где забанили Тонину?

Мсье может возразить внятно?

 

Думаю, что нет.

 

Да и к слову - сам мсье не замечен ни в чем внятном кроме ярого рейхофильства)))

И факты от мсье я что-то не припомню. Ругани да, много было, а вот насчет фактов - увы...

 

Реальный факт пока один - Люфтваффе провалило все данные ему задачи. Просрало Битву за Англию, не смогло защитить города Рейха от бомбежек, не смогло вынести светскую авиацию в первые дни войны, не смогло уничтожить Балтийский флот и так далее. Что закончилось разгромом Рейха.

 

Теперь все эти печальные - и реальные факты всякие миксуны стараются замаскировать невбеническими - и не подтверждаемыми победами каких-то фигляров, умелых не в бою, а в приписках и чудовищными цифрами вылетов в день, что тоже явно воняет для любого понимающего человека приписками. Реальный факт - это провал снабжения Люфтваффе 6 армии в Сталинграде,  а вот что за вылеты были у припискунов - это никак не факт)))

 

Тоже факт, что тот же Рудорффер и ему подобные сбивал 6 самолетов из двух возможных, ага...)))

[Schirrmacher]

23 Фев 2012 - 10:46 пользователь Komandantte сказал:

Так доблестный херрр лейтенаннт в этом бою не одерживал свою "сотую" победу, с вышеуказанным раскладом по сбитым самолетам. Точно нет?  

Сейчас доблестные защитники Рейха тебя обвинят во всех грехах)))

Хорощо еще, что у них по отсутствию фантазии список грехов получается куцый)))

 

Да и руки у них коротки - мне вот в виде мсти они ставят минусы где-то в старых постах. Получается ровно десять минусов в день)))

Можно посчитать сколько у нас на форуме мстительных обсосов)))

[RenamedUser_128612]

Пара вопросов.

 

Блондинка которая считает себя брюнеткой вот это из чьего х... высосала?

http://samlib.ru/t/t...luftsiege.shtml

 

У адекватных историков и публицистов принято ссылкочки давать, а тут такая сенсация и...

 

 

http://samlib.ru/t/t...a_luft_02.shtml

 

А вот тут ничего что ссылки на допросы только БОМБАРДИРОВЩИКОВ? С какого перепугу блондинка эту систему на истребителей спроецировала?

[Schirrmacher]

23 Фев 2012 - 12:23 пользователь JaGEtr сказал:

Пара вопросов.

 

Блондинка которая считает себя брюнеткой вот это из чьего х... высосала?

http://samlib.ru/t/t...luftsiege.shtml

 

У адекватных историков и публицистов принято ссылкочки давать, а тут такая сенсация и...

 

 

http://samlib.ru/t/t...a_luft_02.shtml

 

А вот тут ничего что ссылки на допросы только БОМБАРДИРОВЩИКОВ? С какого перепугу блондинка эту систему на истребителей спроецировала?

Один вопрос - ты по-человечески общаться умеешь?

[RenamedUser_128612]

23 Фев 2012 - 12:56 пользователь Schirrmacher сказал:

Один вопрос - ты по-человечески общаться умеешь?

С теми кто того достоин - более чем, с нездоровыми людьми которые занимаются вместо исторических исследований поцреотическими высерами - нет.

[Baseman]

23 Фев 2012 - 13:40 пользователь JaGEtr сказал:

С теми кто того достоин - более чем, с нездоровыми людьми которые занимаются вместо исторических исследований поцреотическими высерами - нет.

Над тобой зависла бааальшая круглая печать со штампом "гитлерососфил"

[Baseman]

23 Фев 2012 - 08:41 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

это действительно особая форма умственной мастурбации?

Точно.Я был близок к формулировке, но ты меня опередил.