Все победы Кожедуба

[KPOH54]

05 Авг 2011 - 16:39 пользователь UHU сказал:

Нет у меня о нем мнения, просто нет, было бы ответил бы раньше.

Все с вами понятно... Слив засчитан  :lol:

[hnaga]

Пользователь сказал:

А тем временем потери мирного населения в ходе советской кампании в афганистане составили по самым скромным меркам 600000 мирных жителей, но про это вы конечно же умолчите

Откуда вы знаете, что я умолчу, а что нет? Вы телепат? Ну убили и убили, мне на афганцев болт положить. Для меня всё предельно ясно, наши солдаты действовали в интересах СССР, выполняли свой долг. А вот для афганцев они наверняка ***, сволочи и всё такое, просто потому, что они враги.

Пользователь сказал:

Так и офицеры и солдаты немецкой армии в большинстве своем шли воевать потмоу что они СОЛДАТЫ и их страна начала войну, они не голосовали воевать или нет им просто приказали, можно конечно же обвинить их в том что они допустили к властит тех людей что к власти пришли, но вспомните самми то когда последний раз РЕАЛЬНО власть в своей стране выбирали?

Они были идеологически воспитаны в дух нацизма и шли в большинстве своем вовсе не тупо по приказу, а по зову сердца, так сказать, завоевывать лебенсраум. С афганом сравнение вообще не в тему, Афган завоевывать никто не собирался, равно как и уничтожать бОльшую часть афганского народа, а оставшихся превратить в рабов для работы на фермах у бюргеров.

[RenamedUser_128612]

05 Авг 2011 - 18:19 пользователь hnaga сказал:

Ну убили и убили, мне на афганцев болт положить.

И чем вы лучше нацистов?

 

Кстати отвечать людям которые уже не могут вам ответить моветон.

[negative1978]

Еще один восхищенный германофил. Слов нет, откуда вы беретесь?

[RenamedUser_128612]

05 Авг 2011 - 20:02 пользователь negative1978 сказал:

Еще один восхищенный германофил. Слов нет, откуда вы беретесь?

Как говорится мерещится креститься надо.

[anonym_syKwGYpnvZhL]

26 Июн 2011 - 16:43 пользователь folmer сказал:

Он и американцев погонять успел...

http://radikal.ua/data/upload/69fda/fb1a9/a7a55108b6.jpg

 

Если найдёшь кадры с необрезанной плёнки, поймёшь что Советы здесь вообще рядом не было! Это во первых немецкая плёнка, во вторых видно трассеры MG 151/20.

 

Тема БАЯН!!!

Вы лучше на сухой пойдите и почитайте, там предельно всё ясно!

А писать всякие цитаты из википидеи дурная трата времени!

 

По моему давно уже всем всё ясно, больше 62х он не сбил.  

 

По поводу немцев! Ну раз уж наши врали и немцы тоже (Допустим так и было)!

Как вы обьясните факт с Йоахимом Марсейлем?

Похоже что и Амеиканцы с Англами врали, при чём не в свою пользу  :D

[anonym_hL7SuxGpFCGs]

01 Авг 2011 - 11:45 пользователь UHU сказал:

Долго эту чушь придумывали? Почитайте критерии подтверждения воздушной победы в Люфтваффе и не считайте форумчан дебилами которые на подобный вброс *** поведутся, в песок видите ли стреляли, групповых побед в Люфтваффе вообще не было, один сбитый одна звездочка, даже ведомому победа не засчитывалась.

Этот случай широкоизвестен. Только были не истребители, а юнкерсы по-моему.

[anonym_MA6RxsnIGQkl]

Получается что И.Н.Кожедуб сбил 150 самолетов противника. Если бы он попал на фронт раньше, то, он сбил, бы более 355!!!    B)

[RenamedUser_2829650]

07 Авг 2011 - 15:02 пользователь KPOH сказал:

Получается что И.Н.Кожедуб сбил 150 самолетов противника. Если бы он попал на фронт раньше, то, он сбил, бы более 355!!!    B)

Как говаривал мой учитель физики "ЕСЛИ БЫ моя бабушка была бы с бородой она была бы дедушкой" :)

[AlexeyRA]

По поводу немцев в общем и Хартманна в частности.

 

26 февраля 1944 года. Район действий 7 ИАК. Потери 7 ИАК за сутки - 5 сбитых, 3 тяжело повреждённых "кобры". Засчитанные сlaims одной только JG 52 - 15 "кобр", из которых 12 - на белокуром рыцаре рейха.

 

Общий же счёт за Корсунь-Шевченковскую "потеряно от ИА по нашим отчётам" / claims JG 51, 52, 54 составил 41 / 114. Даже если добавить все наши машины из графы "по неизвестным причинам" (27 ед.), то overclaim таки присутствует.

[RenamedUser_2829650]

07 Авг 2011 - 19:08 пользователь AlexeyRA сказал:

По поводу немцев в общем и Хартманна в частности.

 

26 февраля 1944 года. Район действий 7 ИАК. Потери 7 ИАК за сутки - 5 сбитых, 3 тяжело повреждённых "кобры". Засчитанные сlaims одной только JG 52 - 15 "кобр", из которых 12 - на белокуром рыцаре рейха.

 

Общий же счёт за Корсунь-Шевченковскую "потеряно от ИА по нашим отчётам" / claims JG 51, 52, 54 составил 41 / 114. Даже если добавить все наши машины из графы "по неизвестным причинам" (27 ед.), то overclaim таки присутствует.

Алексей, согласно таблице побед составленной Толивер и Констэбл (не знаю как фамилии эти склоняются) по письмам Хартмана жене и сводкам Jg52 с 4.02.44 по 2.03.44 побед вообще не числится, кроме того больше 10 побед за сутки у Хартмана не зафиксировано.

 

Кстати дневниками JG52 не богаты? А то гугл руками разводит, а ссылаться на них ну очень  любят :)

[anonym_syKwGYpnvZhL]

07 Авг 2011 - 19:37 пользователь PzAbt505 сказал:

 

 

Кстати дневниками JG52 не богаты? А то гугл руками разводит, а ссылаться на них ну очень  любят :)

Да, почитал бы! вот только где взять?  

[_Panzerjager]

07 Авг 2011 - 19:37 пользователь PzAbt505 сказал:

Алексей, согласно таблице побед составленной Толивер и Констэбл (не знаю как фамилии эти склоняются) по письмам Хартмана жене и сводкам Jg52 с 4.02.44 по 2.03.44 побед вообще не числится, кроме того больше 10 побед за сутки у Хартмана не зафиксировано.

 

Кстати дневниками JG52 не богаты? А то гугл руками разводит, а ссылаться на них ну очень  любят :)

Добро пожаловать на форумы:

http://www.sukhoi.ru

http://forum.12oclockhigh.net

http://www.luftwaffe...ten.org/forums/

 

А по победам - пожалуйста:

 

04.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  10 783 at 3.500 m. 11.40 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 525

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 381: at 3.000 m. 09.08 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 526

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 384: at 3.000 m. 09.16 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 527

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 4.000 m. 11.45 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 528

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 521: at 3.000 m. 11.48 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 529

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 514: at 3.000 m. 11.53 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 530

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 2.500 m. 11.58 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 531

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 2.000 m. 12.03 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 532

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 552: at 2.500 m. 14.40 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 534

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 531: at 3.000 m. 14.45 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 535

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 512: at 2.000 m. 14.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 536

 

Книги по самой "оптимистичной" эскадре Люфтваффе:

1-й том: http://www.farposst....opic.php?t=1523

2-й том: http://books.tr200.ru/v.php?id=343963

[_Panzerjager]

07 Авг 2011 - 15:02 пользователь KPOH сказал:

Получается что И.Н.Кожедуб сбил 150 самолетов противника. Если бы он попал на фронт раньше, то, он сбил, бы более 355!!!    B)

Получается, что у Кожедуба 63 заявки на победы. Не 62, а 63.

 

А вот гадать, сколько бы кто сбил, я бы не стал. Ибо Кожедуб чудом избежал гибели в первом же боевом вылете, совершив все ошибки, которые только мог совершить боевой лётчик. Как, впрочем, и "Белокурый *** Лыцарь" "Буби".

[_Panzerjager]

05 Авг 2011 - 13:55 пользователь UHU сказал:

...........

Дело не в доказательствах как то то там был крут, мне глубоко наплевать что Хартман был немцем, а не русских или американцем, мне важен сам факт 352 сбитых и точка

.............

Вы не понимаете того простого факта, что чем сильнее противник тем более выдающейся становится победа над ним, а за сим принижение и качества техники и выучки немецкой армии есть принижение заслуги советского народа и советских воинов вырвавших победу из рук немцев.

Дело в двойных стандартах.

 

1. Для меня например, как для историка, у которого в скором времени выйдет книга по одной из эскадр Люфтваффе, например 16 реальных из 19-ти побед Ябса (аса Bf110 Битвы за Британию) заслуживают намного лучшего уважения, чем ~60 реальных побед из 352 заявленных "бубика".

 

2. Кол-во заявленных побед - не показатель эффективности ИА, а кол-во реальных побед при проценте выполненных БЗ.

 

P.S. И "три" - о том, что "бубик" - 3,14здоболлюбитель приврать, с ооооочень большим ЧСВ (чувством собственного величия), ярко выраженной звёздной болезнью и "шейной часоткой" (нем. выражение, означающее болезненную тягу к наградам) - об этом говорили практически все, кто с ним служил. В том числе и такие мастера воздушного боя как Хельмут Липферт, Облезер и Баркхорн.

[RenamedUser_2829650]

08 Авг 2011 - 22:00 пользователь Bersrk сказал:

04.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  10 783 at 3.500 m. 11.40 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 525

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 381: at 3.000 m. 09.08 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 526

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 384: at 3.000 m. 09.16 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 527

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 4.000 m. 11.45 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 528

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 521: at 3.000 m. 11.48 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 529

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 514: at 3.000 m. 11.53 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 530

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 2.500 m. 11.58 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 531

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 524: at 2.000 m. 12.03 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 532

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 552: at 2.500 m. 14.40 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 534

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 531: at 3.000 m. 14.45 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 535

26.02.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra  29 512: at 2.000 m. 14.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 536

А Источник сих записей с указанием авторства можно?

[_Panzerjager]

09 Авг 2011 - 06:59 пользователь PzAbt505 сказал:

А Источник сих записей с указанием авторства можно?

Уважаемый, гугл в помощь.

 

http://don-caldwell....ms/tonywood.htm

Пользователь сказал:

O.K.L. Fighter Claims : Chef für Ausz. und Dizsiplin Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films & Supplementary Claims from Lists

Также, небольшое пояснение:

 

04.02.44 - дата боя

 

Ltn. Erich Hartmann - звание и ФИО

 

9./JG 52 - подразделение (эскадрилья такой-то эскадры)

 

Airacobra - преполагаемый тип самолёта. Именно предполагаемый. На самом деле, это значит что атакованный самолёт (не обязательно уничтоженный) был одномоторным истребителем. В реале может оказаться и Яком, и всем чем угодно. Даже Ил-2 (были такие случаи!).

 

 10 783 - код координат боя. См ссылку ниже.

 

at 3.500 m. - высота боя

 

11.40 - вермя боя по Берлину

 

Film C. 2032/I - номер плёнки (катушки) микрофильма с карточками подтверждённых заявок в картотеке

 

Anerk: Nr. 525 - номер карточки на плёнке микрофильма

 

 

Как определять место боя по коду:

http://www.stormbird...z/gradnetz.html

 

Качаем вот эту Эксельку (LUMA - Luftwaffe Map), и вставляя координаты, получаем ссылку, последуя по которой, видим место боя на карте.

http://www.gyges.dk/...rting_grids.htm

 

Естественно нужна тесная дружба с английским языком.

[RenamedUser_2829650]

09 Авг 2011 - 11:43 пользователь Bersrk сказал:

Уважаемый, гугл в помощь.

Ок. спасибо очень информативный пост, такую специфическую информацию в гугле искать сложно. Но опять же я так понимаю (в меру своего английского) это исключительно победы по съемкам фотопулемета, тогда возникает вопрос на счет 10 сбитых 26.02.44 это подлог записей? Или на записях другой летчик сбьивает машины? Или самолета на записях повреждены но вернулись на базу? Другими словами как могут лгать съемки с фотопулемета?

 

Еще что характерно не все те победы по фотосъемке что значятся в данных документах зачтены Хартману в летную книжку (1-150 победа книжка сохранилась) как так?

[_Panzerjager]

Нет. Нет. И нет.

 

Вы немного не понимаете систему заявки и подсчёта побед у немцев.

 

Прошёл бой.

По возвращению все лётчики, участвовавшие в вылете, пишут рапорты о проведённом воздушном бое (Gefechtsbericht). В котором указывается, в том числе и какой пилот сколько сбил (если сбил).

 

Далее, пилот, который претендует на победу, пишет заявку на победу (Abschussmeldung). Например заявка на победу известного аса Адольфа Галланда. Те самые знаменитые 21 пункт.

http://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/Meldung.jpg

К этому рапорту прикрепляется Gefechtsbericht самого пилота, где он описывает этот бой, а также копия описания боя других участников. Нужно было не менее одного рапорта другого участника боя.

 

Далее, командир эскадрильи, проверив эти два документа, а также всё, что могло (восклицательный знак!) прилагаться (рапорт борстрелка, свидетельства наземных войск, пилотов прикрываемых бомберов, обломки самолёта, либо кадры фотопулемёта) делает заключение - ходатайствовать или нет о подтверждении этой заявки или нет. Пресловутые фотопулемёты стояли едва ли на 1/10 немецких истребителей, да и то - только на самолётах наиболее успешных асов, и плёнки использовались в качестве учебных пособий по стрельбе в авиашколах, а также исследовались специалистами для оценки поражающего действия боеприпасов/эффективности вооружения по тому или иному тиу самолёта врага.

 

Допустим, он полагает, что заявка очень вероятная.

 

Он пишет ходатайство (Stellungnahme des Staffelkapitan) о подтверждении этой заявки, и отправляет её командиру Группы (по нашему - полка), прилагая все документы, что есть. На этом этапе командиры штаффелей (эскадрилий по нашему) особо не заморачивались - они были боевыми лётчиками и летали даже чаще чем рядовые пилоты, и времени на "макулатуру" у них особо не было.

 

А вот дальше командир группы, изучив заявку и прилагаемые документы, в случае одобрения, пишет рапорт (Stellungnahme des Gruppenkomanedure) и отправляет заявку уже в Министерство, в специальный отдел. А также копию в штаб Эскадры.

 

Вот тут начинаются фокусы.

 

Дело в том, что процедура подтверждения заявки была очень и очень бюрократизирована, и практически всегда занимала не менее нескольких месяцев, а то и полугода, и даже года. Полностью рассмотренная, она получала гриф:

-"ASM" - "вероятная, т.е. отправленная на дополнительное рассмотрение, что часто обозначала что уже её на фронте никто не будет заниматься и про официальное признание победы можно забыть

-"Abgelecht" - отвергнута. Очень частое явление.

-"Принята". В этом случае в штаб Группы приходит официальная бумага, в которой указано, что такому то пилоту официально засчитана победа, тогда то, тип самолёта и место.

 

Во всех трёх случаях эта карточка идёт в архив. Который был захвачен американцами. Он довольно сильно повреждён пожарами в здании RLM, и сохранился отрывочно (оценочная сохранность фонда документов Люфтваффе - всего 20%). Но тем не менее содержит упоминания о более чем 75 тыс. бланков о подтверждённых и отвергнутых побед. В 80-е годы их пересняли на микроплёнку, и на каждой плёнке (катушке) уместилось сотни этих карточек. В 90-е годы, эти микроплёнки были классифицированы (из картинки в текстовый формат) исследователем Тони Вудсом и Джимом Перри. И выложены в сеть. Ссылка выше.

 

Но самое интересное - на фронте ведь тоже кипела жизнь. Сегодня пилот одержал победу, завтра - вторую, а послезавтра погиб. Сегодня он "сбил" самолёт, нарисовал себе на хвост отметку о победе. Завтра, вторую. Послезавтра погиб, и ему уже пофигу что (допустим) какую то из его побед официально подтвердили, а вторую - нет. Вот так и получались Хартманны с 352-мя победами - в неразберихе конца 44-го и 1945-го ему их "официально" никто не подтверждал. Вполне допустимо, что заяви он их в 1940-41, их бы отвергли.

 

Например: хауптманн Рольф Кальдрак, один из лучших пилотов BF110. Во Франции весной 1940 одержал 4 победы. Все их подтвердили осенью 1940. За Битву за Британию довёл счёт до 11 побед, и в ноябре 1940 получил Рыцарский Крест. Однако уже летом 1941 три его победы были отвергнуты, и к моменту свое гибели от огня нашего истребителя в феврале 1942, имел на киле 20 ответок о победах, из них - 8 "западных" и 12 "советских". При этом у меня есть документы на три его отвергнутые советские победы в ноябре - декабре 1941, т.е. к моменту своей смерти он ещё не знал что их отвергнут, но рисовал их на своём киле. В итоге, он заявил о 23 победах (плюс ещё одна в последнем вылете, но заявить он её не мог т.к. погиб, хотя свидетели были и эта победа указана в их рапортах). Официально засчитали ему их 17. Вот так.

 

Типичный пример:

http://allaces.ru/ge...y/nowotny10.jpg

Известного аса Вальтера Новотны поздравляют по возвращению из боевого вылета с трёхсотой победой. Однако на официальном счету (т.е. подтверждено министерством RLM) только 258.

 

Далее - пропоганда. Относится как к немцам, так и к нашим, да собственно ко всем пилотам всех стран, в большей или меньшей степени.

"Бубик" Хартманн заявляет о своей долгожданной 300-й победе, и его в тот же день вызывают для награждения "Бриллиантами" к Рыцарскому Кресту. Мало кого волнует, подтвердят ли в лабиринте кабинетов RLM эти победы или нет. Вот например тот день. Наземный персонал уже поздравляет пилота с 300-й победой, хотя эти заявки получат официальный статус может быть через пол года, да и то их могут отвергнуть.

http://thumbs.valka....hartmann300.jpg http://mccoy.nu/109/...ann-300kill.jpg

 

Вот так вот у них всё сложно было. Хотя у нас также всё было через ***. Горовцу вон просто выдумали из воздуха 9 юнкерсов, а многим лётчикам не засчитывали 100%ные победы... Того же Речкалова вспомнить.  Да во сколько раз "накрутили" наши пилоты свои счета в мемуарах после войны... Литвяк - официально асом не являлась, имела 3 личных победы + 4 в группе + 1 аэростат. Сейчас в любой книжке написано что у неё было 12 побед... Ковзан, "таранщик" - 4 тарана (единственный в истории факт!) - официально по документам 1 групповая победа +4 лично тараном. В мемуарах и энциклопедиях - 28 побед...

 

Поэтому - недостоверность и "приписки/недописки" это одно, но не стоит сбрасывать со счетов и бухгалтерию... Вон япошкам хорошо - у них вообще не было системы подтверждения побед. Правда и наград не было вообще, поэтому они не заморачивались с заявками, сбил/не сбил и т.д.

[RenamedUser_2829650]

09 Авг 2011 - 17:19 пользователь Bersrk сказал:

В 80-е годы их пересняли на микроплёнку, и на каждой плёнке (катушке) уместилось сотни этих карточек. В 90-е годы, эти микроплёнки были классифицированы (из картинки в текстовый формат) исследователем Тони Вудсом и Джимом Перри. И выложены в сеть. Ссылка выше.

Ах вот о кадрах какой пленки идет речь, я то решил что отрывки фотопулеметных лент, ясно.

В любом случае огромное спасибо, прекрасный пост с максимально четким и подробным описанием процедуры подсчета, не часто так развернуто отвечают:)

 

ЗЫ хотя есть еще вопрос, а в летные книжки когда победа заносилась, после подтверждения в министрестве или до?

И правильно ли я понимаю что выложенные в сеть карточки все подтверждены министерством? Или выложены и те и те?