Славянская Германия

[Ragnarwolf]

Давно надо было – но все никак руки не доходили – написать пост про русское летописание.

 

Итак, основываясь на книге «Рассказы начальной русской летописи», написанной академиком Т. Лихачевым и Д. Михельсоном, не однажды переизданной, написанной просто и интересно, изложу основные сведения, которые стоит знать:

 

Абсолютное большинство русских летописцев – монахи, у которых было достаточно времени на обучение грамоте и собирание сведений о «делах давно минувших дней» и их вдумчивое переписывание. Причем каждый следующий летописец, получая труд своего предшественника, не просто дописывал его, включая в летопись вновь произошедшие события, а переписывал, включая в  него сведения как о событиях, современником которых он являлся, так и о ранее произошедшем, но не описанном в летописи его предшественниками. Летописец «сводил воедино» имевшиеся у него сведения, а потому летопись часто именовалась «сводом».

 

«Повесть временных лет» - это труд нескольких летописцев, первый из которых, Никон, человек, безусловно, выдающийся (монах, дипломат, государственный деятель), взяв за основу составленный еще при Ярославе Мудром т.н. «древнейший летописный свод» (повествование об истории славян с момента их расселения, не содержащее, к сожалению, точных дат) положил начало русскому летописанию в том виде, котором мы его знаем – т. е. с отдельной «статьей» на каждый год. После смерти Никона его дело продолжил игумен Печерского монастыря Иоанн, и, наконец, наконец, легендарный Нестор – летописец, который был даже по современным меркам историком – ученым – т. е. сверял свои данные с архивами Великих князей киевских, византийскими летописями и другими источниками. Более того, если до Нестора летопись велась силами монастыря, то Нестор стал официальным летописцем при дворе киевского князя. Результаты труда этих летописцев, дополненные и переработанный при Владимире Мономахе летописцем Сильвестром, и известны нам как «Повесть временных (т. е. прошедших) лет».  

 

Оригинал «Повести временных лет», составленный Нестором, до нас не дошел, однако до нас дошли 3 списка в составе 3 летописей – это скопированная по приказу Петра 1 в Кенегсберге т. н. «Радзивиловская» летопись (написана в Смоленске, затем попавшая в библиотеку Радзивилов, а оттуда – в Кенегсберг), кстати, оригинал этой летописи также достался России в 1758 году, после победы в Семилетней войне с Пруссией. Эту летопись иногда ошибочно называют «древнейшей», что неверно, эта летопись  - самая короткая и закончена ранее двух других, однако «свидетели Фоменко» этого не понимают. Второй  - обнаруженный А. И. Мусиным – Пушкиным, тем самым, обнаружившим и опубликовавшем «Повесть о полку Игореве». Этот экземпляр, известный как Лаврентьевская летопись, действительно является древнейшим, написан он на пергаменте, а последним летописцем являлся монах Лаврентий. И, наконец, обнаруженная Н. М. Карамзиным в Ипатьевском монастыре под Костромой т. н. «Ипатьевская летопись».

 

Кстати, легенда о призвании варягов имеется только в Ипатьевской летописи, и, по мнению академика Лихачева, появилась она там около 1118 года, когда сын Владимира Мономаха новгородский князь Мстислав потребовал переработать летопись, «повысив» статус и значение Новгорода.

 

Но, в любом случае, утверждение о том, что государство на Руси создали норманны, лишено оснований – уже в Древнейшем летописном своде говориться, что у русских племен были свои князья, которые правили племенами на их территории – т. е. имеются все признаки государства.

[snipper]

Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: „Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид – посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, – светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. И послали болгары весть царю, что идут русские на Царьград: 10 тысяч кораблей. И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили – одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы.

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки „Великая Скифь»

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем snipper

[snipper]

04 Фев 2014 - 15:35 пользователь Ragnarwolf сказал:

Давно надо было – но все никак руки не доходили – написать пост про русское летописание.

 

Итак, основываясь на книге «Рассказы начальной русской летописи», написанной академиком Т. Лихачевым и Д. Михельсоном, не однажды переизданной, написанной просто и интересно, изложу основные сведения, которые стоит знать:

 

Абсолютное большинство русских летописцев – монахи, у которых было достаточно времени на обучение грамоте и собирание сведений о «делах давно минувших дней» и их вдумчивое переписывание. Причем каждый следующий летописец, получая труд своего предшественника, не просто дописывал его, включая в летопись вновь произошедшие события, а переписывал, включая в  него сведения как о событиях, современником которых он являлся, так и о ранее произошедшем, но не описанном в летописи его предшественниками. Летописец «сводил воедино» имевшиеся у него сведения, а потому летопись часто именовалась «сводом».

 

«Повесть временных лет» - это труд нескольких летописцев, первый из которых, Никон, человек, безусловно, выдающийся (монах, дипломат, государственный деятель), взяв за основу составленный еще при Ярославе Мудром т.н. «древнейший летописный свод» (повествование об истории славян с момента их расселения, не содержащее, к сожалению, точных дат) положил начало русскому летописанию в том виде, котором мы его знаем – т. е. с отдельной «статьей» на каждый год. После смерти Никона его дело продолжил игумен Печерского монастыря Иоанн, и, наконец, наконец, легендарный Нестор – летописец, который был даже по современным меркам историком – ученым – т. е. сверял свои данные с архивами Великих князей киевских, византийскими летописями и другими источниками. Более того, если до Нестора летопись велась силами монастыря, то Нестор стал официальным летописцем при дворе киевского князя. Результаты труда этих летописцев, дополненные и переработанный при Владимире Мономахе летописцем Сильвестром, и известны нам как «Повесть временных (т. е. прошедших) лет».  

 

Оригинал «Повести временных лет», составленный Нестором, до нас не дошел, однако до нас дошли 3 списка в составе 3 летописей – это скопированная по приказу Петра 1 в Кенегсберге т. н. «Радзивиловская» летопись (написана в Смоленске, затем попавшая в библиотеку Радзивилов, а оттуда – в Кенегсберг), кстати, оригинал этой летописи также достался России в 1758 году, после победы в Семилетней войне с Пруссией. Эту летопись иногда ошибочно называют «древнейшей», что неверно, эта летопись  - самая короткая и закончена ранее двух других, однако «свидетели Фоменко» этого не понимают. Второй  - обнаруженный А. И. Мусиным – Пушкиным, тем самым, обнаружившим и опубликовавшем «Повесть о полку Игореве». Этот экземпляр, известный как Лаврентьевская летопись, действительно является древнейшим, написан он на пергаменте, а последним летописцем являлся монах Лаврентий. И, наконец, обнаруженная Н. М. Карамзиным в Ипатьевском монастыре под Костромой т. н. «Ипатьевская летопись».

 

Кстати, легенда о призвании варягов имеется только в Ипатьевской летописи, и, по мнению академика Лихачева, появилась она там около 1118 года, когда сын Владимира Мономаха новгородский князь Мстислав потребовал переработать летопись, «повысив» статус и значение Новгорода.

 

Но, в любом случае, утверждение о том, что государство на Руси создали норманны, лишено оснований – уже в Древнейшем летописном своде говориться, что у русских племен были свои князья, которые правили племенами на их территории – т. е. имеются все признаки государства.

А зачем вы копаетесь в спорных источниках.Вы почитайте Императора Константина Багрянородного.Признанный историк современник.Описывает он в частности народ русь.О том как он жил итд.С ним и ПВЛ согласуется,Он пишет что русь и славяне даже на 2 языках писали грамоты на русском и на славянском.В ПВЛ говорится тоже о том что русь и славяне разные народы.И Константин говорит что Славяне пактиоты русов.Данники или вассалы.Вот и выходит странная картина что викингов называл русскими константин.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии ⁴ в Константинополь моноксилы являются ⁵ одни из Немогарда ⁶, в котором сидел ⁷ Сфендослав ⁸, сын Ингора ⁹, архонта Росии ¹⁰, а другие из крепости Милиниски ¹¹, из Телиуцы ¹², Чернигоги ¹³ и из Вусеграда ¹⁴. Итак, все они спускаются рекою Днепр ¹⁵ и сходятся в крепости Киоава ¹⁶, называемой Самватас ¹⁷. Славяне же, их пактиоты ¹⁸, а именно: кривитеины ¹⁹, лендзанины ²⁰ и прочие Славинии ²¹ — рубят в своих горах ²² моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их ²³. И в июне месяце ²⁴, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву ²⁵, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы ²⁶, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр ²⁷. Прежде всего они приходят к первому порогу ²⁸, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" ²⁹. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия ³⁰, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] ³¹, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень.а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33].

 

http://www.a-nevsky.ru/library/konstantin-bagryanorodniy-ob-upravlenii-imperiey.html

 

Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав

Вот видимо о чем знают все историки но боятся говорить даже.

http://norse.ulver.com/articles/polyakov/oldrusciv.html

Хотя что то и есть в этой теме.

Данные сведения русской летописи подтверждаются более ранними зарубежными источниками. Арабский ученый начала X века Ибн Русте сообщает, что русы живут на острове, окруженном озером. На кораблях они совершают набеги на славян и другие народы, «берут их в плен и везут на продажу в Хазарию и Волжскую Булгарию» [18, с. 209]. Труд Ибн Русте «Дорогие ценности», в котором содержатся эти сведения, датируется 903 — 913 годами, а его данные отражают ситуацию IX или даже VIII века [19, с. 308]. Арабский географ IX века Ибн Хордадбех упоминает славянских рабов, которые служат переводчиками русам [20, с. 384–385]. У Константина Багрянородного славяне — пактиоты росов. Слово «пактиот» чаще всего в греческих источниках означает «данник», иногда «союзник»

Никто не хочет из историков сказать а король то голый и что вся русская историческая наука нагромождение лжи.Вот люди и будут по Задорнову и другим людям что то воспринимать.Хотя только один Ломоносов тех немцев что писали русскую историю обзывал лжецами.

 

 

 

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем snipper

[snipper]

В ранних источниках русы обычно отделяются от славян. Константин Багрянородный дает двойные названия днепровских порогов, с одной стороны — славянские, с другой — росские. И. Тунманн предложил считать последние скандинавскими по происхождению [21, с. 319]. Многие современные исследователи, в том числе М.В. Бибиков, Е.А. Мельникова, Р.Г. Скрынников, В.Я. Петрухин, И.Н. Данилевский, С.В. Думин, А.А. Турилов [18, с. 97;3, с. 50; 25, с. 35; 16, с. 13; 21, с. 319–326] и другие признают его точку зрения наиболее вероятной. Действительно, греки, которые хорошо знали славян как минимум с VI века, столкнувшись с росами, увидели в них народ неведомый. Патриарх Фотий писал о росах так: «Народ неименитый, народ несчитаемый… неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас… народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием…» [26, с. 268]. Разобравшись, греки поняли, с кем имеют дело. Продолжатель Феофана указывает на франкское, т. е. германское происхождение росов [18, с. 116]. Описывая поход князя Игоря 941 года, он отмечает: «…на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков» [27, с. 175]. Согласно Бертинским анналам, в 839 году франкский король Людовик Благочестивый узнал в росах шведов [18, с. 288–289]. Народом норманнов называет русь и «Венецианская хроника» (рубеж X–XI вв.) Иоанна Диакона [18, с. 290–291]. Рассматривая сообщение Ибн Фадлана, который лично наблюдал русов в Булгаре в 921 году, многие исследователи отмечают, что описание внешности русских купцов больше всего роднит их с норманнами. И.Г. Коновалова считает это бесспорным фактом. «Установлено, — пишет она, — что описанная Ибн Фадланом обрядность и внешний вид русов выдают в них скандинавов» [18, с. 215]. И.Н. Данилевский подчеркивает: «…при всех различиях… русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами» [3, с. 49]. Г.С. Лебедев говорит об этом несколько иначе: «Строгий, детально разработанный ритуал, который обычно сравнивают с описанием похорон «знатного руса» у Ибн Фадлана… является не только развитием, но и преобразованием (выделено мною. — А.П.) скандинавских традиций» [12, с. 232]. Имея в виду гнездовские курганы под Смоленском, он отмечает: «…конструкция, размеры, последовательность сооружения насыпи все более сближают… [их], с памятниками Киева и Чернигова, в которых… нет никаких специфически варяжских черт» [12, с. 232].

Археологические источники IX–X веков в целом подтверждают присутствие скандинавов в землях восточных славян. По данным раскопок Ладоги, они здесь жили с момента возникновения поселка около 750 года [12, с. 211]. На северо-востоке Руси скандинавские материалы впервые появляются, начиная с IX века, достигая наибольшего количества в X столетии [28, с. 43].

Вместе с тем нет никаких оснований отождествлять скандинавский след, выявленный в северных областях обитания восточных славян, именно с русами. Давно замечено, что русы быстро ославянились. А.Е. Пресняков полагал, что в X веке они были двуязычными.

http://norse.ulver.com/articles/polyakov/oldrusciv.html

Я бы вот предложил материал назвать германская славяния.

 Действительно, русская история начинается отнюдь не с 862 года, а является продолжением истории сильного и могущественного народа, ибо не могло появится на этой обширной земле могучего государства из ниоткуда или силой малочисленных норманнских дружин из Скандинавии и тем более от совсем уж мифических прибалтийских  ободритов. Был здесь, на нашей исторической земле, реальный базис, и им являлись германские готские племена ,жившие на  территории, которую потом стали называть Русью. Их имена сохранились в истории, как собственно под общим названием готы, так и под племенными именами – остроготы, визиготы, вандалы, гепиды, бургунды и другие. Потом эти племена стали известны в Европе, но пришли они отсюда. 

 Когда историки разводят руками о том, что не известно, что там было в Восточной Европе на территории, которая потом стала Киевской Русью, как бы предполагая, что это была дикая малонаселённая земля, они как минимум лукавят или просто лгут. Вся территория от Прибалтики до Чёрного моря уже с конца 2 века нашей эры была составной частью расселения готских племён, а с 4 века здесь существовало мощное государство, известное как государство Германариха. Готские племена и готское государство, расположенное здесь, были настолько сильны, что могли бросить вызов Римской империи. Свидетельств тому более чем достаточно. В 3 веке н.э. на протяжении 30 лет империю сотрясала война вошедшая в историю, как Скифская, хотя римские историки называют её Готская война. Война велась с территории Северного Причерноморья, которое греки именовали Скифией, и населённого племенами готского происхождения. То есть, готы выдвигались с тех территорий, которые мы сегодня считаем Южно-русскими. О масштабах этой войны можно судить по многочисленным свидетельствам хронистов.

http://ari.ru/news/cfd2add10

 

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем snipper

[Ragnarwolf]

По Вашему, академик Лихачев, основываясь на книге которого я написал свой пост - сомнительный источник? Вообще - то он - всемирно признанный специалист по истории, специализировавшийся на древней Руси.

 

А вот Константин Багрянородный - действительно сомнительный источник информации, поскольку, во-первых, на Руси никогда не был и русского не знал, а во - вторых, в силу частых конфликтов Византии и Руси, являлся заинтересованной стороной.

 

Вообще, начала ПВЛ ("Откуда есть пошла РУССКАЯ земля и кто в Киеве первый княжить стал...") достаточно, что бы понять Русь - это славяне.  Более того, когда ПВЛ повествует о вокняжении в Киеве Аскольда и Дира, прямо указывается: "Был един народ славянский: и те славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки и поляне, которых теперь называют Русь".

 

Давайте уже основываться на первоисточниках.  

[snipper]

10 Фев 2014 - 12:41 пользователь Ragnarwolf сказал:

По Вашему, академик Лихачев, основываясь на книге которого я написал свой пост - сомнительный источник? Вообще - то он - всемирно признанный специалист по истории, специализировавшийся на древней Руси.

 

А вот Константин Багрянородный - действительно сомнительный источник информации, поскольку, во-первых, на Руси никогда не был и русского не знал, а во - вторых, в силу частых конфликтов Византии и Руси, являлся заинтересованной стороной.

 

Вообще, начала ПВЛ ("Откуда есть пошла РУССКАЯ земля и кто в Киеве первый княжить стал...") достаточно, что бы понять Русь - это славяне.  Более того, когда ПВЛ повествует о вокняжении в Киеве Аскольда и Дира, прямо указывается: "Был един народ славянский: и те славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки и поляне, которых теперь называют Русь".

 

Давайте уже основываться на первоисточниках.  

Я имел ввиду Повесть временных лет.Я так слышал что в исторической  науке  сведения которые не подтверждаются из другого источника не считаются достоверными.

Лишь самые смелые из них на неприличный вид сей высокопоставленной особы позволяли себе намекать, порой даже весьма выразительно, как, например, это сделал ещё в позапрошлом веке историк Д. Щеглов: «Наша летопись или, точнее, наша сага о начале Русского государства, внесенная в последующую летопись, знает то, чего не было, и не знает того, что было»

«И сказал Олег: „ишийте пре(паруса) паволочити (плотного расшитого шёлка)Руси, а Словъномъ кропиинныя (дешёвый шёлк)“…».

Я вам цитирую ПВЛ где тут славяне и русские один народ.Вы сами перечитайте пвл.

Монах Нестор у вас лицо незаинтересованное.А Константин Багрянородный написавший для своего сына наставление об управление империей стало быть лицо заинтересованное.

 

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем snipper

[Ragnarwolf]

10 Фев 2014 - 20:05 пользователь snipper сказал:

Я имел ввиду Повесть временных лет.Я так слышал что в исторической  науке  сведения которые не подтверждаются из другого источника не считаются достоверными.

 

 

ПВЛ дошла до нас в 3 списках, и лишь в одном из них имеется легенда о призвании варягов на княжение, причем вставленная через почти 200 лет после самого события - крайне сомнительно, что через 200 лет кто - то взял и "вспомнил", как же оно "было на самом деле". Гораздо более вероятно, что   около 1118 года, когда сын Владимира Мономаха новгородский князь Мстислав потребовал переработать летопись, «повысив» статус и значение Новгорода, добавив в Ипатьевскую летопись легенду о призвании варягов. 

 

Таким образом, если считать, что сведения из одного источника не достоверны - то легенда о призвании варягов не достоверна. 

[ybrcfy27]

так вот почему когда был в Германии,меня так сильно к ним тянуло,и я думал что почти что дома

[snipper]

11 Фев 2014 - 11:48 пользователь ybrcfy27 сказал:

так вот почему когда был в Германии,меня так сильно к ним тянуло,и я думал что почти что дома

Ну вот если так посмотреть русские больше с немцами похожи чем русские с некоторыми славянскими народами.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем snipper

[snipper]

11 Фев 2014 - 11:38 пользователь Ragnarwolf сказал:

 

ПВЛ дошла до нас в 3 списках, и лишь в одном из них имеется легенда о призвании варягов на княжение, причем вставленная через почти 200 лет после самого события - крайне сомнительно, что через 200 лет кто - то взял и "вспомнил", как же оно "было на самом деле". Гораздо более вероятно, что   около 1118 года, когда сын Владимира Мономаха новгородский князь Мстислав потребовал переработать летопись, «повысив» статус и значение Новгорода, добавив в Ипатьевскую летопись легенду о призвании варягов. 

 

Таким образом, если считать, что сведения из одного источника не достоверны - то легенда о призвании варягов не достоверна. 

Выходит так.Если человек пишет научную работу по истории то 2 независимых источника как минимум.Повесть Временных лет насколько я знаю 15 век.Сколько раз ее переписывали неизвестно.То что есть сейчас написано в 15 веке.Переписано со старых летописей.Во первых не стоит доверять монахам.Там все что им было известно по истории языческой руси они уничтожили.Так что все это сильно заинтересованный источник для пропаганды православия.

http://www.youtube.com/watch?v=sRKRLo-Gs1k

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем snipper

[32_ARIEZ_32]

вообще разность народов не оч.очевидна. однако есть маленький нюанс - немец,чех и прочие - это имя существительное, а русский - прилагательное, многие удивляются, но если правильно поставить вопрос ,то очень даже неплохо получается.В деревнях до сих пор спрашивают не кто ты, а чьих ты будешь? поэтому если спросить ты чей ,а в ответ услышать русский то происхождение названия народа прояснимо(ИМХО).отсюда и подчинённость околоросских народов (как славян так и неславян) объединённых одним словом русский становится понятна,да и терпимость религий и укладов объяснима - все подчинены либо в союзе с росами, ссориться не резон.Опять же это лишь личное мнение подтверждения в источниках можете не искать.

[Half_v]

09 Фев 2014 - 21:07 пользователь snipper сказал:

А зачем вы копаетесь в спорных источниках.Вы почитайте Императора Константина Багрянородного.Признанный историк современник.Описывает он в частности народ русь.О том как он жил итд.С ним и ПВЛ согласуется,Он пишет что русь и славяне даже на 2 языках писали грамоты на русском и на славянском.В ПВЛ говорится тоже о том что русь и славяне разные народы.И Константин говорит что Славяне пактиоты русов.Данники или вассалы.Вот и выходит странная картина что викингов называл русскими константин.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии ⁴ в Константинополь моноксилы являются ⁵ одни из Немогарда ⁶, в котором сидел ⁷ Сфендослав ⁸, сын Ингора ⁹, архонта Росии ¹⁰, а другие из крепости Милиниски ¹¹, из Телиуцы ¹², Чернигоги ¹³ и из Вусеграда ¹⁴. Итак, все они спускаются рекою Днепр ¹⁵ и сходятся в крепости Киоава ¹⁶, называемой Самватас ¹⁷. Славяне же, их пактиоты ¹⁸, а именно: кривитеины ¹⁹, лендзанины ²⁰ и прочие Славинии ²¹ — рубят в своих горах ²² моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их ²³. И в июне месяце ²⁴, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву ²⁵, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы ²⁶, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр ²⁷. Прежде всего они приходят к первому порогу ²⁸, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" ²⁹. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия ³⁰, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] ³¹, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень.а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33].

 

http://www.a-nevsky.ru/library/konstantin-bagryanorodniy-ob-upravlenii-imperiey.html

 

Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов[72]. Кормясь[73] там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля[74], когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав

Вот видимо о чем знают все историки но боятся говорить даже.

http://norse.ulver.com/articles/polyakov/oldrusciv.html

Хотя что то и есть в этой теме.

Данные сведения русской летописи подтверждаются более ранними зарубежными источниками. Арабский ученый начала X века Ибн Русте сообщает, что русы живут на острове, окруженном озером. На кораблях они совершают набеги на славян и другие народы, «берут их в плен и везут на продажу в Хазарию и Волжскую Булгарию» [18, с. 209]. Труд Ибн Русте «Дорогие ценности», в котором содержатся эти сведения, датируется 903 — 913 годами, а его данные отражают ситуацию IX или даже VIII века [19, с. 308]. Арабский географ IX века Ибн Хордадбех упоминает славянских рабов, которые служат переводчиками русам [20, с. 384–385]. У Константина Багрянородного славяне — пактиоты росов. Слово «пактиот» чаще всего в греческих источниках означает «данник», иногда «союзник»

Никто не хочет из историков сказать а король то голый и что вся русская историческая наука нагромождение лжи.Вот люди и будут по Задорнову и другим людям что то воспринимать.Хотя только один Ломоносов тех немцев что писали русскую историю обзывал лжецами.

 

 

 

Вот поясни, что ты имел в виду под Никто не хочет из историков сказать а король то голый и что вся русская историческая наука нагромождение лжи  ? 

[snipper]

11 Фев 2014 - 19:47 пользователь Half_v сказал:

Вот поясни, что ты имел в виду под Никто не хочет из историков сказать а король то голый и что вся русская историческая наука нагромождение лжи  ? 

ПВЛ лживый и недостоверный источник.В Визинтийских и других источниках уже есть государство даже россия с одним с правда.В ПВЛ же оно якобы создается с принятием христианства.А ведь и народ русский и государство задолго до принятия христианства были.Берут князя крестителя.Слегка показывают его родословную до дедушки а остальную историю перечеркивают и выкидывают за ненадобностью.

[Half_v]

11 Фев 2014 - 22:35 пользователь snipper сказал:

ПВЛ лживый и недостоверный источник.В Визинтийских и других источниках уже есть государство даже россия с одним с правда.В ПВЛ же оно якобы создается с принятием христианства.А ведь и народ русский и государство задолго до принятия христианства были.Берут князя крестителя.Слегка показывают его родословную до дедушки а остальную историю перечеркивают и выкидывают за ненадобностью.

Ты где эту чушь вычитал? Просто ссылку приведи.

[snipper]

12 Фев 2014 - 01:41 пользователь Half_v сказал:

Ты где эту чушь вычитал? Просто ссылку приведи.

http://www.a-nevsky.ru/library/konstantin-bagryanorodniy-ob-upravlenii-imperiey.html

Это не чушь а источник не подлежащий сомнению в исторических кругах.

[Half_v]

11 Фев 2014 - 23:33 пользователь snipper сказал:

http://www.a-nevsky.ru/library/konstantin-bagryanorodniy-ob-upravlenii-imperiey.html

Это не чушь а источник не подлежащий сомнению в исторических кругах.

Пользователь сказал:

Уточняю: Слегка показывают его родословную до дедушки а остальную историю перечеркивают и выкидывают за ненадобностью. 

 Какие современные источники утверждают, что до Владимира отсутствовала государственность у Руси?

[snipper]

12 Фев 2014 - 03:52 пользователь Half_v сказал:

 Какие современные источники утверждают, что до Владимира отсутствовала государственность у Руси?

А что вообще есть?Куцый обрывок ПВЛ это вся наша история?Никаких источников письменных нет у нас по истории.Остается только на современников авторов заграничных смотреть.ПВЛ вообще не источник.Написана в 15 веке.Якобы переписана с более старых летописей.Что там переписано что выдумано уже не установить.

ПВЛ в своем изложении и говорит откуда есть пошла земля русская.Призвали русь народ и создали якобы государство.А то что у руси было государство до этого по сведению императора Константина.Славяне не русские по всем источникам иностранным того времени.С чего вдруг нужно доверять какому то писцу из 15 века но что теперь игнорировать всех 9-10 века авторов?

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем snipper

[Half_v]

12 Фев 2014 - 02:32 пользователь snipper сказал:

А что вообще есть?Куцый обрывок ПВЛ это вся наша история?Никаких источников письменных нет у нас по истории.Остается только на современников авторов заграничных смотреть.ПВЛ вообще не источник.Написана в 15 веке.Якобы переписана с более старых летописей.Что там переписано что выдумано уже не установить.

ПВЛ в своем изложении и говорит откуда есть пошла земля русская.Призвали русь народ и создали якобы государство.А то что у руси было государство до этого по сведению императора Константина.Славяне не русские по всем источникам иностранным того времени.С чего вдруг нужно доверять какому то писцу из 15 века но что теперь игнорировать всех 9-10 века авторов?

Так. А какие конкретно СОВРЕМЕННЫЕ историки утверждают, что государственность Руси появилась только с Владимира Крестителя?

[kayman4]

12 Фев 2014 - 13:20 пользователь Half_v сказал:

12 Фев 2014 - 02:32 пользователь snipper сказал:

 

А что вообще есть?Куцый обрывок ПВЛ это вся наша история?Никаких источников письменных нет у нас по истории.Остается только на современников авторов заграничных смотреть.ПВЛ вообще не источник.Написана в 15 веке.Якобы переписана с более старых летописей.Что там переписано что выдумано уже не установить.

ПВЛ в своем изложении и говорит откуда есть пошла земля русская.Призвали русь народ и создали якобы государство.А то что у руси было государство до этого по сведению императора Константина.Славяне не русские по всем источникам иностранным того времени.С чего вдруг нужно доверять какому то писцу из 15 века но что теперь игнорировать всех 9-10 века авторов?

Так. А какие конкретно СОВРЕМЕННЫЕ историки утверждают, что государственность Руси появилась только с Владимира Крестителя?

Присоединяюсь к этому вопросу. Кстати а какие не современные это утверждали? Тот же Соловьев которого называют чуть ли не ярым норманистом и то пишет в своем труде о наличии государственности у славян задолго до прихода Рюрика.

[Ragnarwolf]

11 Фев 2014 - 12:43 пользователь snipper сказал:

Выходит так.Если человек пишет научную работу по истории то 2 независимых источника как минимум.Повесть Временных лет насколько я знаю 15 век.Сколько раз ее переписывали неизвестно.То что есть сейчас написано в 15 веке.

 

 

Начнем с того, что историчность ПВЛ вцелом современными историками не оспаривается - оспариваются некоторые детали. Кроме того, факты, изложенные в ПВЛ, могут подтверждаться раскопками, хозяйственными документами и письмами людей того времени друг другу. Также историчность ПВЛ подтверждается анализом лексики и грамматики - она, как известно, менялась со временем.

 

Летописцы ПВЛ до Нестора известны. Точно также известны переписчики ПВЛ в дальнейшем  (по крайней мере, для Лаврентьевской летописи).  

 

До нас точно также не дошли оригиналы договоров, летописей и поучений 9-10 веков , авторами которых являются иностранцы, так что говорить о том, что некие иностранные источники разделяют Русь и славян нельзя - у Вас просто нет этих источников.

 

Кроме того, иностранцы не знали, да и не горели желанием разбираться во внутренних делах Руси, не знали языка, а потому ошибки с их стороны гораздо более вероятны. 

 

Да, действительно, летописи вели монахи, но точно также велось летописание по всей Европе, да и русские монахи ( в частности основоположник летописания - Никон) конфликтовал с греками, в связи с чем и был изгнан из Киева. В общем, христианство - не основание для утверждений о фальсификации летописей.