Евпатий Коловрат

[finneas]

22 Янв 2012 - 19:26 пользователь BIackWater сказал:

Вообще то растаскивание вражеской армии и уничтожение ее я и имел ввиду под генеральным сражением, так как биться на равных это вообще не очень умно, побеждает хитрейший, а не сильнейший.

То есть, то, что происходило в России в 1812 между армиями Кутузова и Наполеона - это все одно большое генеральное сражение?

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

а Батый вроде немало своих туды привел...

и что интересно жрали монгольские кони в лесах зимой, с учетом количества лошадей на одного монгола, обозных и т.д.

[finneas]

22 Янв 2012 - 23:13 пользователь Kaivi сказал:

а Батый вроде немало своих туды привел...

и что интересно жрали монгольские кони в лесах зимой, с учетом количества лошадей на одного монгола, обозных и т.д.

Траву жрали. Из-под снега. Неожиданно, да?

[Skaz]

И не только траву.

 

Возможно для кого-то это будет внезапным открытием, но любой населённый пункт это не только источник пищи для людей, но и фуража для лошадок. Потому что разнообразный рогатый (и не очень) скот зимой на выпас не погонишь. Значит, нужны запасы сена и прочих коровьих радостей. В каждой деревеньке, селе или городе.

 

Зимние кампании конечно же сложнее, во-многом именно потому что гораздо труднее добыть фураж. Но их в истории было достаточно, чтобы удивления они не вызывали. Чуть ли не половина походов Ивана III, к примеру, приходится либо на зиму, либо на позднюю осень (но уже в пору заморозков).

 

В остальном - та же картина, что и с летними кампаниями: чтобы прокормить крупное войско, его приходится дробить на более мелкие группы. Потому что даже летом десятки тысяч человек жрут. Много и часто. И еды на них с собой физически не упрёшь - никакого обоза не хватит. Поэтому - фуражировка, которая занимает 9/10 времени. И постоянное перемещение армии: ресурсы любого региона ограничены, слишком долго он войско (к слову, не только чужое, но и своё) кормить не сможет.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

То есть, то, что происходило в России в 1812 между армиями Кутузова и Наполеона - это все одно большое генеральное сражение

Фактически то что происходило в 1812 похоже на 1941 получили по полной и драпали до Москвы, (думаю следующая война начнется по такому же сценарию). Генеральное сражение под Москвой (собрали всех кого смогли)

 

Наученные горьким опытом Аустерлица и Фридланда Барклай, а вслед за ним Александр поняли, что единственный способ справиться с «узурпатором» — это не вступать с ним в генеральные сражения, где военный гений Наполеона проявляется в полной мере и где равняться с ним невозможно. Надо просто отступать вглубь страны, благо обширная территория позволяла это сделать. Тем самым французская армия вынуждена будет растянуть свои коммуникации и тратить массу войск на их охрану Эти коммуникации и отряды фуражиров, отряжаемые для добычи фуража и продовольствия в окрестные селения, были уязвимы для действий небольших русских конных отрядов и партизан из числа местных жителей, страдавших от французских реквизиций.

 

Французы в битве под Москвой (так они называют то сражение, которое в России именуется Бородинским) потеряли убитыми, ранеными и пленными 28 тысяч человек, в том числе 6,5 тысяч убитыми а русские — 45,6 тысячи человек, включая 13 тысяч убитых. Русские захватили 1000 пленных и 13 орудий, французы— 1000пленных и 15 орудий. Однако армия Кутузова так и не была разбита, и после сражения по-прежнему закрывала Старую Смоленскую дорогу на Москву.

Кутузов не рискнул дать нового генерального сражения на пути к Москве и 13 сентября на военном совете в Филях принял решение оставить столицу. «Доколе будет существовать армия, с потерянием Москвы не потеряна еще Россия, — заявил он. — Но когда уничтожится армия, погибнут и Москва, и Россия»

Наполеон вступил в Москву 3 сентября. В тот же день в столице начался гигантский пожар. Его организация — отчасти плод «коллективного творчества» Кутузова, Барклая-де-Толли и московского генерал-губернатора Федора Ростопчина, но в большей степени он был вызван стихийными поджогами. Из Москвы был вывезен весь пожарный инструмент, зато брошены на произвол судьбы в обреченном на сожжение городе 22,5 тысячи раненых. Почти все они погибли в огне Лошадей предпочли использовать для вывоза пожарных труб (хотя кто мешал их просто привести в негодность9). Бросили при отступлении и большой арсенал — 156 пушек, 75 тысяч ружей и 40 тысяч сабель Сами войска при отступлении зажгли оставляемые склады, а многие жители, покидая город, подпаливали свои дома и имущество, которое не могли увезти — чтобы не досталось врагу. В результате было уничтожено свыше двух третей деревянных строений города и почти все запасы продовольствия и фуража.

 

Хотели бы быть солдатом Кутузова? особенно досталось раненым. Солдатам Наполеона тоже не повезло.

 

Думаю если бы Кутузов со всей своей армией попался монгольским завоевателям в 1242 ему бы уже не помогли ни пушки не убогие мушкеты.

[Gorvald]

23 Янв 2012 - 09:31 пользователь Skaz сказал:

И не только траву.

 

Возможно для кого-то это будет внезапным открытием, но любой населённый пункт это не только источник пищи для людей, но и фуража для лошадок. Потому что разнообразный рогатый (и не очень) скот зимой на выпас не погонишь. Значит, нужны запасы сена и прочих коровьих радостей. В каждой деревеньке, селе или городе.

 

Зимние кампании конечно же сложнее, во-многом именно потому что гораздо труднее добыть фураж. Но их в истории было достаточно, чтобы удивления они не вызывали. Чуть ли не половина походов Ивана III, к примеру, приходится либо на зиму, либо на позднюю осень (но уже в пору заморозков).

 

В остальном - та же картина, что и с летними кампаниями: чтобы прокормить крупное войско, его приходится дробить на более мелкие группы. Потому что даже летом десятки тысяч человек жрут. Много и часто. И еды на них с собой физически не упрёшь - никакого обоза не хватит. Поэтому - фуражировка, которая занимает 9/10 времени. И постоянное перемещение армии: ресурсы любого региона ограничены, слишком долго он войско (к слову, не только чужое, но и своё) кормить не сможет.

Поддерживаю. городской уклад жизни был условно городским. Городское население старалось само заботится о своём питании. Вокруг городов располагались пастбища и сады, особенно это ярко можно рассмотреть на примеры Москвы. Некоторые общеизвестные названия являются как раз остатками исторической топонимики...

Здесь, сторонники опровергания мифов, забывают несколько немаловажных вещей. Зимнее время в монгольских степях, да и в степи вообще вещь очень неприятная. Куда как более неприятная чем хотя бы в лесостепи. Кочевой же образ жизни, даже при откочёвке на зимние стойбища, не предохраняет от проблем, которые заставляют резко сняться с места. Следовательно имелся опыт передвижения в совсем не благоприятных условиях.

Плюс к тому, основная масса городов пролегала по течением рек. Есть мнение, что именно по обледеневшим рекам захватчики и провели свои войска. Зима как раз сыграла не на руку русским княжествам, сковав болотистые местности и реки.

[anonym_a8Fx4kLUBvJu]

23 Янв 2012 - 03:00 пользователь finneas сказал:

Траву жрали. Из-под снега. Неожиданно, да?

 

 

«Например, как монголы форсировали Волгу или Днепр? Вплавь двухкилометровый поток не преодолеть, вброд не перейти. Остаётся один выход – ждать зимы, чтобы перейти по льду. Именно зимой, кстати, на Руси и воевали обычно встарь. Но чтобы совершить столь длинный переход за зиму, надо заготовить громадное количество фуража, поскольку хоть монгольская лошадка и способна находить пожухлую травку под снегом, но для этого ей надо пастись там, где трава есть. При этом снежный покров должен быть небольшим. В монгольских степях зимы как раз малоснежные, а травостой достаточно высокий. На Руси всё наоборот – трава высокая только в пойменных лугах, а во всех прочих местах весьма жиденькая. Сугробы же наметает такие, что лошадь не то, что траву найти под ним, передвигаться по глубокому снегу не сможет. В противном случае непонятно, отчего французы потеряли при отступлении из Москвы всю свою кавалерию. Они ее, конечно, съели, но ели-то уже павших коняжек, потому как если бы лошади были сытые и здоровые, то непрошенные гости использовали бы их для того, чтобы скорее удрать» (КУН:166-167). – Заметим, что именно по этой причине для западноевропейцев стали предпочтительными летние кампании.

 

«В качестве фуража обычно используют овёс, коего коню требуется в сутки 5-6 кг. Выходит, кочевники, заранее готовясь к походу за тридевять земель, засевали степь овсом? Или они сено за собой на телегах возили? Давайте произведём нехитрые арифметические операции и посчитаем, какие приготовления должны были сделать кочевники, чтобы пойти в дальний поход. Допустим, что они собрали войско хотя бы в 10 тысяч конных бойцов. Каждому воину требуется несколько лошадей – одного специально обученного строевого для боя, одного походного, одного для обоза – везти продовольствие, юрту и прочие запасы. Это как минимум, но надо еще учитывать, что в пути часть лошадей падёт, будут и боевые потери, потому необходим резерв.

 

И если 10 тысяч конников идут в походном строю даже по степи, то, когда лошади будут пастись, где будут жить воины – в сугробах отдыхать, что ли? В длительном походе не обойтись без продовольствия, фуража и обоза с тёплыми юртами. Нужно еще топливо, чтобы приготовить пищу, а где дрова найдёшь в безлесой степи? Свои юрты кочевники топили, пардон, какашками, потому как больше нечем. Воняло, конечно. Но они привыкли. Можно, конечно, пофантазировать на тему стратегических заготовок монголами сотен тонн сушеного ***, которое они взяли с собой в дорогу, отправляясь завоёвывать мир, но я предоставлю эту возможность наиболее упёртым историкам.

 

Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную манёвренность. Но как они в этом случае везли домой награбленную добычу – в кармане, что ли? И где находились их стенобитные орудия и прочие инженерные приспособления, да те же карты и запасы продовольствия, не говоря уж об их экологически чистом топливе? Без обоза никогда не обходилась ни одна армия мира, если собиралась сделать переход длительностью больше двух дней. Потеря обоза обычно означала провал кампании, даже если не произошло сражения с неприятелем.  

 

Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своём распоряжении не менее 40 тысяч лошадей. Из опыта массовых армий XVII-XIX вв. известно, что дневная потребность в фураже такого табуна составит минимум 200 тонн овса. Это всего в одни сутки! А чем более длительный переход, тем больше лошадей должно быть задействовано в обозе. Средних размеров лошадь способна тащить повозку с 300 кг веса. Это если по дороге, а по бездорожью во вьюках в два раза меньше. То есть для того, чтобы обеспечить наш 40-тысячный табун, нужно 700 лошадей в сутки. Трёхмесячный поход потребует обоз почти в 70 тысяч лошадей. А этой ораве тоже надо овса, причём для того, чтобы прокормить 70 тысяч лошадей, везущих фураж для 40 тысяч коняжек, потребуется на те же три месяца более 100 тысяч лошадей с повозками, а этим лошадям в свою очередь хочется кушать – получается замкнутый круг»

[anonym_CpazLLnFH17h]

все это правельно и верно, плюс к этому не забывайте, что голод, холод и остальные лишения были нормой для того времени и не воспринимались, как что то особенное. К тому же старый добрый приказ: а меня это не е..т, иди в атаку там тебя ждут мясо, женщины и золото. В Азии работает на все 100%. Из последних примеров Японская доктрина снабжения армии середина 20 века.

Насчет доспехов, так полное облачение было только у богатых военочальков, все остальные, как у монголов так и у русских было ограниченным, как правило деревянный щит, копье. У более удачливых меч и кожанная броня/рубаха с металлическими вставками. А дальше "естественный" отбор, чем больше побед, тем лучше вооружение, но тоже только у элиты.

 

И кстате уважение к врагу это миф. Потом после грабежа, дома, можно было придумать разные сказки, всем хочеться быть ангелами или погибнуть "красиво" от превосходящих сил противника, и что бы Б-г на тебя смотрел и отдельно отметил)

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Пользователь сказал:

И кстате уважение к врагу это миф.

Нет это не миф

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

28 Янв 2012 - 16:03 пользователь Kaivi сказал:

Spoiler

«Например, как монголы форсировали Волгу или Днепр? Вплавь двухкилометровый поток не преодолеть, вброд не перейти. Остаётся один выход – ждать зимы, чтобы перейти по льду. Именно зимой, кстати, на Руси и воевали обычно встарь. Но чтобы совершить столь длинный переход за зиму, надо заготовить громадное количество фуража, поскольку хоть монгольская лошадка и способна находить пожухлую травку под снегом, но для этого ей надо пастись там, где трава есть. При этом снежный покров должен быть небольшим. В монгольских степях зимы как раз малоснежные, а травостой достаточно высокий. На Руси всё наоборот – трава высокая только в пойменных лугах, а во всех прочих местах весьма жиденькая. Сугробы же наметает такие, что лошадь не то, что траву найти под ним, передвигаться по глубокому снегу не сможет. В противном случае непонятно, отчего французы потеряли при отступлении из Москвы всю свою кавалерию. Они ее, конечно, съели, но ели-то уже павших коняжек, потому как если бы лошади были сытые и здоровые, то непрошенные гости использовали бы их для того, чтобы скорее удрать» (КУН:166-167). – Заметим, что именно по этой причине для западноевропейцев стали предпочтительными летние кампании.

 

«В качестве фуража обычно используют овёс, коего коню требуется в сутки 5-6 кг. Выходит, кочевники, заранее готовясь к походу за тридевять земель, засевали степь овсом? Или они сено за собой на телегах возили? Давайте произведём нехитрые арифметические операции и посчитаем, какие приготовления должны были сделать кочевники, чтобы пойти в дальний поход. Допустим, что они собрали войско хотя бы в 10 тысяч конных бойцов. Каждому воину требуется несколько лошадей – одного специально обученного строевого для боя, одного походного, одного для обоза – везти продовольствие, юрту и прочие запасы. Это как минимум, но надо еще учитывать, что в пути часть лошадей падёт, будут и боевые потери, потому необходим резерв.

 

И если 10 тысяч конников идут в походном строю даже по степи, то, когда лошади будут пастись, где будут жить воины – в сугробах отдыхать, что ли? В длительном походе не обойтись без продовольствия, фуража и обоза с тёплыми юртами. Нужно еще топливо, чтобы приготовить пищу, а где дрова найдёшь в безлесой степи? Свои юрты кочевники топили, пардон, какашками, потому как больше нечем. Воняло, конечно. Но они привыкли. Можно, конечно, пофантазировать на тему стратегических заготовок монголами сотен тонн сушеного ***, которое они взяли с собой в дорогу, отправляясь завоёвывать мир, но я предоставлю эту возможность наиболее упёртым историкам.

 

Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную манёвренность. Но как они в этом случае везли домой награбленную добычу – в кармане, что ли? И где находились их стенобитные орудия и прочие инженерные приспособления, да те же карты и запасы продовольствия, не говоря уж об их экологически чистом топливе? Без обоза никогда не обходилась ни одна армия мира, если собиралась сделать переход длительностью больше двух дней. Потеря обоза обычно означала провал кампании, даже если не произошло сражения с неприятелем.  

 

Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своём распоряжении не менее 40 тысяч лошадей. Из опыта массовых армий XVII-XIX вв. известно, что дневная потребность в фураже такого табуна составит минимум 200 тонн овса. Это всего в одни сутки! А чем более длительный переход, тем больше лошадей должно быть задействовано в обозе. Средних размеров лошадь способна тащить повозку с 300 кг веса. Это если по дороге, а по бездорожью во вьюках в два раза меньше. То есть для того, чтобы обеспечить наш 40-тысячный табун, нужно 700 лошадей в сутки. Трёхмесячный поход потребует обоз почти в 70 тысяч лошадей. А этой ораве тоже надо овса, причём для того, чтобы прокормить 70 тысяч лошадей, везущих фураж для 40 тысяч коняжек, потребуется на те же три месяца более 100 тысяч лошадей с повозками, а этим лошадям в свою очередь хочется кушать – получается замкнутый круг»

 

Лбы их - из бронзы,

А рыла - стальные долота.

Шило - язык их,

А сердце - железное.

Плетью им служат мечи,

В пищу довольно росы им,

Ездят на ветрах верхом.

Мясо людское - походный их харч,

Мясо людское в дни сечи едят.

С цепи спустили их. Разве не радость?

Долго на привязи ждали они!

Да, то они, подбегая, глотают слюну.

Спросишь, как имя тем псам четырем?

Первая пара - Чжебе с Хубилаем.

Пара вторая - Чжельме с Субетаем

[Klosterheim]

23 Янв 2012 - 18:24 пользователь BIackWater сказал:

Думаю если бы Кутузов со всей своей армией попался монгольским завоевателям в 1242 ему бы уже не помогли ни пушки не убогие мушкеты.

Когнечно, что могут сделать 100000 крестьян против 50000 элитных монгольских воинов. Тут не помогут ни убогие мушкеты (всегото 2-3 выстрела в минуту), ни пушки (картеч, не не слыхали о такой), ни такой тактический прием как карре. А драгуны, эти архаичные тяжелые каваллеристы, этож просто смех в сравнении с элитными легкими каваллеристами орды. А гренадеры, ониж двухметровые дубины стоеросовые, ониж сами себя гранатами закидают. У армии 19 века ни шанса против средневекового спецназа Монголии.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

28 Янв 2012 - 18:56 пользователь Katahi79 сказал:

Когнечно, что могут сделать 100000 крестьян против 50000 элитных монгольских воинов. Тут не помогут ни убогие мушкеты (всегото 2-3 выстрела в минуту), ни пушки (картеч, не не слыхали о такой), ни такой тактический прием как карре. А драгуны, эти архаичные тяжелые каваллеристы, этож просто смех в сравнении с элитными легкими каваллеристами орды. А гренадеры, ониж двухметровые дубины стоеросовые, ониж сами себя гранатами закидают. У армии 19 века ни шанса против средневекового спецназа Монголии.

И как это Ермак все войско Кучума распугал

[Gorvald]

28 Янв 2012 - 18:56 пользователь Katahi79 сказал:

Когнечно, что могут сделать 100000 крестьян против 50000 элитных монгольских воинов. Тут не помогут ни убогие мушкеты (всегото 2-3 выстрела в минуту), ни пушки (картеч, не не слыхали о такой), ни такой тактический прием как карре. А драгуны, эти архаичные тяжелые каваллеристы, этож просто смех в сравнении с элитными легкими каваллеристами орды. А гренадеры, ониж двухметровые дубины стоеросовые, ониж сами себя гранатами закидают. У армии 19 века ни шанса против средневекового спецназа Монголии.

Вы не поверите, но столкновения практически идентичное в 19-м веке было и не раз. Самый яркий пример калмыки в составе войск российской империи. Конечно эффект это производило до определённого момента, но не больше. Надо напомнить, что до вторжения в Россию войска французской республики разбили мамелюков. А это вот были природные воины, с детсва обучавшиеся владению многими ыидами оружия.

 

З.Ы.

Если вы конечно не иронизируете :)

[Klosterheim]

28 Янв 2012 - 22:10 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Вы не поверите, но столкновения практически идентичное в 19-м веке было и не раз. Самый яркий пример калмыки в составе войск российской империи. Конечно эффект это производило до определённого момента, но не больше. Надо напомнить, что до вторжения в Россию войска французской республики разбили мамелюков. А это вот были природные воины, с детсва обучавшиеся владению многими ыидами оружия.

 

З.Ы.

Если вы конечно не иронизируете :)

Ну в 19 веке каких только фейлов не случалось. У англичан в Африке например.

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Ну в 19 веке каких только фейлов не случалось. У англичан в Африке например.

Вот я про то же, главное не картечь, ружья и гренадеры а главное люди которые этим делом командуют и те которые им подчиняются все они понимают что делают. А то получится как обычно 1941 или Калка или еще какая ни будь ерунда. Против организованной сплоченной силы просто оружием не победишь.

[finneas]

23 Янв 2012 - 18:24 пользователь BIackWater сказал:

Фактически то что происходило в 1812 похоже на 1941 получили по полной и драпали до Москвы, (думаю следующая война начнется по такому же сценарию). Генеральное сражение под Москвой (собрали всех кого смогли)

...

И стена текста

Просто ультимейт фейспалм. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.  Так что, было в Отечественной войне генеральное сражение, которое решило судьбу войны? Помогла Ганнибаллу победа при Каннах взять Рим?

Я пытаюсь донести до тебя одну мысль - побеждает тот, кто сильнее и/или умнее, а не тот, кто выигрывает генеральное сражение. Часто эти стороны совпадают, но иногда таки нет. Если какая-то сторона сильнее (не только чисто в военном плане, но и в плане организации, морали и т.п.), она закономерно побеждает. Другая - слабейшая - проигрывает. Такие дела. Тем же монголам даже не обязательно было одерживать победу при Калке, они бы и так по кускам разнесли русские княжества, погрязшие в междоусобицах. А вот с Европой не совладали, несмотря на то, что большинство битв там выиграли, - просто местность не под их войска, да и тамошние феодалы позабыли старые дрязги и распри, чтобы дать отпор захватчикам. То же самое и в 1941-м было - понадеялись на блицкриг, и вроде успешно начали (даже очень успешно), но первоначальный план сорвался, а потом - все, территории, промышленность, ограниченные людские ресурсы сыграли свою роль, и победил более сильный (читай: СССР).

[neradzurry]

Прочитал десяток комментов наугад. Вобщем как бы историю мало кто знает,все больше на школьную программу упирают,а это,в основном мифы и домыслы! Попробуйте сосздать хоть одну действующую модель осадного орудия и все поймете (тысячам энтузиастов это не удалось) "Расстреляли осадными орудиями.."-красиво,но даже по офверсии перезарядка камнемета-требушета-катапульты занимала от 20(мелкие) до 240(крупные) минут!!! требовала обслуги от 30 до 1000 человек и десятки приспособлений!!! И СПЛЕША у камней НЕТ,как уж тут пехоту расстрелять?!"Искать травку под снегом" таки тяжело,одну лошадку прокормите,а тысячи-никогда... Добывать трофейное сено из деревень-накормите сотню,тысячи-никогда! И не думайте,что этих деревень было множество,плотность населения была меньше,чем в Сибири сейчас... Раш монгольского спецназа остановит рота мушкетеров за рогатками,поочередными залпами 3х линий!!! Калмыки и казаки наводили ужас не лобовыми атаками на тяжелую кавалерию(которая их бы в куски покрошила),а мобильными перемещениями с заходом во фланг и тыл,возможностью мгновенно сменить направление атаки! Тяжелая-это не драгуны("ездящая пехота",предназначенная для возможности занимать и эффективно оборонять полевые укрепления вместо обычной пехоты),а различные рейтары,кирасиры и др. Очень сомнительно,что тысячи монгол взяли бы "батарею Раевского". "Генеральное сражение" (завоевание решающего перевеса в войне)-это одна из стратегий,вполне имеющая смысл против некоторых государств и неработающая в условиях добровольной мобилизации населения,имеющего хотя бы минимальную военную подготовку,на борьбу с врагом! Может быть растянуто во времени... Пример-битва за Кавказ! Потеря Сталинграда=потеря Кавказа=потеря нефти=поражение в войне... И никакие морально-волевые качества и удачные тактические ходы не помогут заправить танки и самолеты! Просто не надо путать времена,в средние века "ГС"-это один бой(причем надо разбить не часть армии,как в Каннах,а основную массу,как в Гастингсе),а в 19-20 веках-это уже целая серия отдельных сражений(битва за Кавказ-это бои за Крым,за Ростов,за Грозный,за Грузию,за Сталинград)!!!

[neradzurry]

30 Янв 2012 - 15:49 пользователь finneas сказал:

первоначальный план сорвался, а потом - все, территории, промышленность, ограниченные людские ресурсы сыграли свою роль, и победил более сильный (читай: СССР).

СССР за год потерял до 45% населения,половину посевов и скота,40% промышленности... Кстати выпуск военной продукции в СССР по затратам(в долларах) ни разу за годы войны не превысил германский... Ресурсов много за Уралом,только ж\д пути(чтоб доставить) и заводы(чтоб переработать) все на западе... Победили за счет невероятной сопротивляемости врагу народов СССР,а не за счет превосходства в ресурсах... А потери соотносятся 1:1,3 и то во многом за счет массовой гибели советских военнопленных!

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Пользователь сказал:

Так что, было в Отечественной войне генеральное сражение, которое решило судьбу войны? Помогла Ганнибаллу победа при Каннах взять Рим?

Главное сражение всегда есть было и будет в любой войне, называй его генеральным, главным, разгромом, переломом, обломом, чем угодно главное то что без разгрома в котором гибнет большая часть боеспособного войска ни одна война не заканчивается.

 

Пример - Битва под Москвой - генеральный облом от Жукова немцам, Битва под Сталинградом опять генерал Жуков обломил немцев в частности 6 армию под командованием Паулюса моральный дух армии упал, Курская дуга - гибнет цвет немецких танковых войск, не танки, а танкисты. Тем временем в тихом океане Битва за Мидуей - США утопили лучшее авианосное соединение Японии с этого времени японцы отступают вплоть до 1945 года все их лучшие летчики утонули именно там. В Африке корпус Роммеля остановлен и покатился назад под Эль Аламейном. и.т.д

 

Пользователь сказал:

Помогла Ганнибаллу победа при Каннах взять Рим

Победа была пиррова так как потери Ганнибала были на равном уровне от римских. Какое же это сокрушительное поражение врагу?

Если бы он победил и остался с мощной армией то он бы не остался стоять на месте а пошел бы дальше на Рим.

 

 

Пользователь сказал:

Тем же монголам даже не обязательно было одерживать победу при Калке

А откуда монголом было знать как воюет русское войско без пробной битвы? Они их вообще впервые в жизни видели. Это вам тут виднее в прошлое заглядывать, а Джебе и Субудей были в нескольких тысячах километров от дома и понятие не имели куда они прискакали, это был разведывательный рейд.

 

Пользователь сказал:

да и тамошние феодалы позабыли старые дрязги и распри, чтобы дать отпор захватчикам.

Тамошние феодалы все померли в попытке отбиться в нескольких сражениях - Легница (тевтоны и поляки), Шайо (Венгры и куманы).

Та же Калка для них, отступление монголов связано со смертью их вождя и борьбой за престол. Как и в случае с Атиллой, история любит повторяться.

 

Пользователь сказал:

и победил более сильный (читай: СССР).

СССР был не единственный кто воевал, если бы США и Англия не были в войне то я думаю немцы бы взяли Москву еще в 1941.

В известной статье "Танки Ленд-лиза" говорится, что на ноябрь месяц в КА было 1700 танков, так вот из них английских и американских 850. Да вес и роль Ленд-лиза были в разные периоды войны разными. Но в битве за Москву и в контрнаступлении они сыграли весомую роль.

Маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии""

[finneas]

31 Янв 2012 - 12:47 пользователь neradzurry сказал:

СССР за год потерял до 45% населения,половину посевов и скота,40% промышленности... Кстати выпуск военной продукции в СССР по затратам(в долларах) ни разу за годы войны не превысил германский... Ресурсов много за Уралом,только ж\д пути(чтоб доставить) и заводы(чтоб переработать) все на западе... Победили за счет невероятной сопротивляемости врагу народов СССР,а не за счет превосходства в ресурсах... А потери соотносятся 1:1,3 и то во многом за счет массовой гибели советских военнопленных!

Ну прям из советского учебника истории абзац. Невероятная сопротивляемость народов СССР! Верность народов СССР идеалам коммунистической партии! А какие народы были самыми стойкими? Чеченцы? Или эстонцы? А, может, украинцы?

Ну а про ресурсы... можно, например, упомянуть, что с соляркой у немцев были проблемы под конец войны, да и вообще с топливом. Или с легирующими добавками к стали, из-за которых и броня была хуже, и снаряды. А можно, например, посмотреть все в той же нелюбимой всеми Википедии количества мобилизованных солдат (34 миллиона для СССР и 17 для Германии). Можно посмотреть на те же количества выпущенных танков/самолетов/винтовок. А про "затраты в долларах" - ну ктож виноват, что у нас за талончики на хлеб работали, а в германии - за твердую немецкую марку? Я просто вот эту ссылочку тут оставлю, а вы уже решайте, где выпуск военной продукции был выше, в СССР или в Германии...

http://ru.wikipedia....й_мировой_войны