я разочарован

[Keelsee]

23 Авг 2013 - 10:58 пользователь Super_Fduch_2001 сказал:

Аларика, проводили математическое моделирование влияния различных параметров ВБР на статистику игроков.

При уменьшении разброса - у сильных игроков она резко взлетает, у слабых -  сваливается к 20-15% побед.

Кто будет играть в такую игру ?

Цифры вызывают большие сомнения. Танки - игра 15х15. Любой сильный игрок, пусть даже он начнет стабильно выигрывать 100% своих боев, каждым своим боем дарит 14 "халявных" побед рандомным союзникам и лишает победы 15 противников. Т.е. даже при 100% результативности такого игрока, средний винрейт остальных игроков он просадит до 48.3%. Взвод из 3х таких 100%ников будет просаживать винрейты остальных игроков до 44.4%. Т.е. винрейт "игроков для удовольствия" в данном случае устаканится в районе 45-46%.

В принципе то же самое мы видим и сейчас, с той лишь разницей, что 100% игроков в чистом виде в игре нет (друг у друга они также воруют победы), но присутствуют ничейные исходы, снижающие халявный винрейт "игроков для удовольствия" на 1-1.5%.

Уменьшение влияния ВБРа на исход боев не окажет сколько-нибудь заметного влияния на винрейты (балансеру пофиг - он так и будет стравливать "папок" между собой, воруя винрейт у них и накидывая его "ракам"). А вот такие показатели как средний урон и среднее число фрагов за бой, выживаемость, время до уничтожения и т.п. изменятся довольно значительно. Причем это повлияет не столько на РЭ (циферки еще никому не мешали "играть для удовольствия"), сколько на окупаемость техники в бою.

[Igor_Pilot]

23 Авг 2013 - 13:12 пользователь panfilos сказал:

Понятно.

Это вы говорили о себе?

Это я говорю о том, кто увидел слово AFK в моем изначальном посте в данной теме, и зацепился за него, из чего и вылилась вся последующая дискуссия. По-моему я это уже объяснял, но некоторым одного раза недостаточно, к сожалению.

Пользователь сказал:

Задевает именно то.что вы постоянно цитируете мои сообщения и чего то там плетёте за меня.

это называется именно тролинг и Я намерен пожаловаться на вас,если не прекратите.

Молодой человек, цитаты делаются для того, чтобы было понятно, что к чему, на что дается ответ, т.к. в рамках одной темы могут одновременно вестись несколько слабо связанных между собой разговоров. Странно, что приходится это объяснять человеку ваших лет. А насчет того, что я что-то там плету за вас -- потрудитесь привести примеры, иначе вы сам тро-ло-ло. Изменено 23 августа, 2013 пользователем Igor_Pilot

[Keelsee]

23 Авг 2013 - 13:18 пользователь Alarika сказал:

Ээээ, а ничего что в общем то это как бы несколько разные жанры?  Все ж таки WoT можно отнести скорее к шутерам. У здешних персонажей (танков) нет разнообразных атак и разделения урона на физ и маг, атака всего одна и исключительно физическая. У танков нет баффов и дебаффов. Нет пассивок и активных умений.( Ну то есть перки экипажа то есть - но они не настолько существенны) То что органично может вписаться в РПГ - далеко не всегда впишется в шутер.

Разговор шел о том, что киберспорт обязан быть без ВБР. Я привел один из примеров киберспортивной дисциплины с сильным влиянием рандома на ход игры.

Впрочем тот же КС не без доли рандома. В нем так же как и в ВоТ присутствует разброс при стрельбе. Да и значения урона при стрельбе даже в одну и ту же часть тела колеблются в определенных пределах (у каждого вида оружия есть свои показатели среднего урона в разные части тела).

[Luanari]

23 Авг 2013 - 11:53 пользователь Zamanaich сказал:

погугли их море и тем "нипрабил" и "без урона" по свету еще больше.

я хотел именно Ваш.

вообще есть тема - http://forum.worldof...атному-танку-в/

где разбирают случаи "не пробил"...

Изменено 23 августа, 2013 пользователем Luanari

[anonym_rVErX5npL0iT]

23 Авг 2013 - 13:42 пользователь Luanari сказал:

я хотел именно Ваш.

вообще есть тема - http://forum.worldof...атному-танку-в/

где разбирают случаи "не пробил"...

та имхо и пересмотр реплея помогает иной раз Изменено 23 августа, 2013 пользователем Гость

[Alarika]

23 Авг 2013 - 13:32 пользователь Keelsee сказал:

Разговор шел о том, что киберспорт обязан быть без ВБР. Я привел один из примеров киберспортивной дисциплины с сильным влиянием рандома на ход игры.

Впрочем тот же КС не без доли рандома. В нем так же как и в ВоТ присутствует разброс при стрельбе. Да и значения урона при стрельбе даже в одну и ту же часть тела колеблются в определенных пределах (у каждого вида оружия есть свои показатели среднего урона в разные части тела).

Если брать киберспорт в целом то да, Вы правы, пример принимается, просто я не совсем осведомлена о том что там творится и какие там самые распространенные дисциплины.. Хотя сказанное насчет разницы жанра тоже остается в силе. Все же там где присутствуют условности и выдумки рандом уместен. А вот в играх где "правят бал" физика, баллистика, математика и реализм - рандом должен быть либо исключен либо сведен к минимуму..

 

Я все же полагаю что в КС те самые "определенные пределы" не +/- 25%? Поскольку 25 - это дофига.

[sergeykin]

23 Авг 2013 - 10:11 пользователь Alarika сказал:

1 Заблуждение? Ок, давайте подсунем ВБР в CS.  Полагаю от этого там придут в полный восторг. Ну как же, выстрел-> хедшот?->а нифига - рикошет. Ну а чо, ВБР, разброс же, пуля по касательной прошла вот и рикошет. Ну или "нипрабил" - там пряжка ремня типа экран же. Разнообразие им внесем а то по одним и тем же картам бегают и стреляют - непорядок, однообразно же.

2 Игра - не обязательно спорт, спорт - не обязательно игра. Отбросим пасьянсы и дочки-матери а возьмем фигурное катание или художественную гимнастику. Спорт? Безусловно, да еще и олимпийский. Уберем соревновательный момент, систему оценок. Что получим? Игру? Неа, красивое шоу.

3  Ну за несколько лет - уже как этакая миникопия меня уже стала - да и по внешности тоже. :smiles: Уникальная, единственная и неповторимая.....ну да, это эмоции. Ну как привязанность к любимому домашнему животному, что то вроде того наверно :smiles: .

1. А зачем вводить ВБР в шахматы на сонвоании того, что в парусной регате невозможно предугадать любой порыв ветра? Зачем в Кс вводить ВБР? Всего-то и надо признать, что отсутствие ВБР - не признак киберспортивной дисциплины, а скорее пережиток прошлого, когда разработчики менее озабачивались введением в игры случайных факторов.

2. Внимательно сами себя перечитайте. Убираете соревновательность - исчезает игра. Повторяю - спорт - это и есть соревновательность. Это всегда игра в "кто кого".  Не понимаю ваших "в спорте я буду трудиццо и напрягаццо, а в игре не буду" - это всё равно что сказать " В Нидерландах совсем не то, что в Голландии"

Изменено 23 августа, 2013 пользователем sergeykin

[anonym_H68uM3xEF82n]

23 Авг 2013 - 10:58 пользователь Super_Fduch_2001 сказал:

Аларика, проводили математическое моделирование влияния различных параметров ВБР на статистику игроков.

При уменьшении разброса - у сильных игроков она резко взлетает, у слабых -  сваливается к 20-15% побед.

Кто будет играть в такую игру ?

Правильно. В ВБР будет играть в основном школота, и ЦА смещаться именно в эту сторону, что и происходит.

[Keelsee]

23 Авг 2013 - 14:06 пользователь Alarika сказал:

Я все же полагаю что в КС те самые "определенные пределы" не +/- 25%? Поскольку 25 - это дофига.

Ну да, с ВБРом мало что сравнится.

23 Авг 2013 - 14:06 пользователь Alarika сказал:

Если брать киберспорт в целом то да, Вы правы, пример принимается, просто я не совсем осведомлена о том что там творится и какие там самые распространенные дисциплины.. Хотя сказанное насчет разницы жанра тоже остается в силе. Все же там где присутствуют условности и выдумки рандом уместен. А вот в играх где "правят бал" физика, баллистика, математика и реализм - рандом должен быть либо исключен либо сведен к минимуму..

Посуди сама: ВБР может помочь игроку или команде в единичных боях. Один, два боя еще можно выиграть благодаря ВБРу. Но постоянно везти не может. Если бы победитель турнира на каждом этапе определялся после одного единственного матча, еще можно было бы говорить о значительном влиянии ВБРа. Однако большинство турниров на вылет играются до 2х выигранных раундов, а начиная с 1/4 (иногда 1/16, 1/8 или 1/2 в зависимости от регламента турнира) до 2х или 3х выигранных карт (чтобы выиграть карту необходимо одержать на ней 2 победы). В Европе более популярен иной регламент: необходимо выиграть 3 или 4 карты одержав одну победу, при этом одна команда выбирает карту, вторая респаун (который не меняется пока карта не будет разыграна). Одна проигранная "благодаря ВБРу" игра редко является фатальной при таком регламенте.

О каком-то сверхвлиянии ВБРа на исход киберспортивных турниров нельзя говорить уже потому, что в турнирах с открытой регистрацией (в которых участвует огромное количество команд) проходят в лан-финалы и одерживают победы одни и те же команды. Им ВБР не мешает постоянно выигрывать турниры. Достаточно взглянуть на список финалистов российских, белорусских и украинских отборочных ВЦГ.

[sergeykin]

23 Авг 2013 - 10:25 пользователь Alarika сказал:

Игра станет более предсказуемой, будет еще больше решать именно скилл - ведь опытный игрк при известном и фиксированном дамаге сможет еще лучше планировать свои шаги.

Чем больше непредсказуемостей - тем больше проявляются те, кто умеют планировать свои действия с оглядкой на "нам не дано предугадать". И соответственно лучше умеют изменять свои действия в связи с изменившимися обстоятельствами.

[sergeykin]

23 Авг 2013 - 12:29 пользователь Alarika сказал:

Обычно любое математическое моделирование идет.....далеко когда натыкается на человеческий фактор который покруче любого ВБРа (в памяти есть эпизод как несчастный ИС с полным хп пытался убить меня на тигре П с 200 хп. Стрелял исключительно в лоб, исключительно ББ, сразу по перезарядке, даже не пытался что то выцеливать или хоть как то маневрировать, тупо стоял и стрелял....так и умер не пробив. Такому что есть ВБР что нет - параллельно) Опять же далеко не все интересуются своим ПП - многие о нем узнают боям этак к 5000. Играть будут, будут многие.

Так к чему традания про ВБР, если "человеческий фактор" - покруче ВБР? Я вам больше скажу - человеческий фактор и есть самый главный ВБР, и - как ни удивительно - жалобы на человеческий фактор, который де поломал всё планирование - жалобы "пробирочных сферических в вакууме детерминистов", не догадывающихся, что все человеческие факторы вполне себе моделируются и не представляют ничего особенного по сравнеию с любыми другими случайными динамическими процессами.

[sergeykin]

23 Авг 2013 - 13:18 пользователь Alarika сказал:

Ээээ, а ничего что в общем то это как бы несколько разные жанры?  Все ж таки WoT можно отнести скорее к шутерам. У здешних персонажей (танков) нет разнообразных атак и разделения урона на физ и маг, атака всего одна и исключительно физическая. У танков нет баффов и дебаффов. Нет пассивок и активных умений.( Ну то есть перки экипажа то есть - но они не настолько существенны) То что органично может вписаться в РПГ - далеко не всегда впишется в шутер.

1. Ничего.

2. Разделение атак есть - фугасы, бб, кумулятивы,подкалиберные

3. Бафы и дебафы - повреждения модулей с последующим их ремонтом.

4. Пассивные-активные умения - сами упомянули.

4. Отмазки про "разные жанры" - отмазки и есть.

[Alarika]

23 Авг 2013 - 14:31 пользователь sergeykin сказал:

1. А зачем вводить ВБР в шахматы на сонвоании того, что в парусной регате невозможно предугадать любой порыв ветра? Зачем в Кс вводить ВБР? Всего-то и надо признать, что отсутствие ВБР - не признак киберспортивной дисциплины, а скорее пережиток прошлого, когда разработчики менее озабачивались введением в игры случайных факторов.

2. Внимательно сами себя перечитайте. Убираете соревновательность - исчезает игра. Повторяю - спорт - это и есть соревновательность. Это всегда игра в "кто кого".  Не понимаю ваших "в спорте я буду трудиццо и напрягаццо, а в игре не буду" - это всё равно что сказать " В Нидерландах совсем не то, что в Голландии"

1 Это так же имеет и и обратную силу - а зачем нужны эти самые случайные факторы? Удачный кстати пример - шахматы. Случайности (за исключением тех которые тебе устроит соперник) отсутствуют в принципе. Ничего, уж много веков успешно существует этот "пережиток" и вроде как никуда исчезать не собирается..

2 Ключевая фраза была  вообще то "Игра - не обязательно спорт, спорт - не обязательно игра." Игра - может быть не спортивной а спорт - может оказаться бизнесом где соревновательность чисто показная а основная цель - заработать денег.. "Не понимаю ваших "в спорте я буду трудиццо и напрягаццо, а в игре не буду"" мне что, опять возвращаться к вопросу о мотивации?

[sergeykin]

23 Авг 2013 - 14:06 пользователь Alarika сказал:

Все же там где присутствуют условности и выдумки рандом уместен. А вот в играх где "правят бал" физика, баллистика, математика и реализм - рандом должен быть либо исключен либо сведен к минимуму..

с точностью до наоборот. "Полный детерминизм" казался моделью реальности в 19-м веке. Сейчас это и есть "выдумки и условности". Где правит бал и реализм - не место голимому детерминизму без "допусков и посадок".

[anonym_H68uM3xEF82n]

23 Авг 2013 - 14:51 пользователь sergeykin сказал:

Чем больше непредсказуемостей - тем больше проявляются те, кто умеют планировать свои действия с оглядкой на "нам не дано предугадать". И соответственно лучше умеют изменять свои действия в связи с изменившимися обстоятельствами.

Когда в противоборство двух умений вмешивается третий фактор со своими задачами и целями, это не может не приводить к соответствующим реакциям, изменению ЦА и прочим вещам, которые к соревновательности не имеют отношения. Доминировать будут те, кому все эти моменты глубоко безразличны, или они попросту не понимают, о чем идет речь. То есть школьники, пьяные "на расслабоне", и тому подобное. Уровень играющих и, соответственно, игры будут неизменно падать, а ВБР будет продолжать, вслед за нерфом техники, методично усреднять и выравнивать все и вся до стерильного состояния.

ВБР 50% - это не "нам не дано предугадать", а очередность льготных боев со сливными. В итоге наступает просто равнодушие к происходящему на поле боя. Возможно, разработчики понимают эти моменты, но у них превалирует другая задача - монетизация, которая завязана на наполняемость серверов кем угодно, а она здесь с соревновательностью расходится.

[Babayka_]

23 Авг 2013 - 15:12 пользователь BattleDeer сказал:

Когда в противоборство двух умений вмешивается третий фактор со своими задачами и целями, это не может не приводить к соответствующим реакциям, изменению ЦА и прочим вещам, которые к соревновательности не имеют отношения. Доминировать будут те, кому все эти моменты глубоко безразличны, или они попросту не понимают, о чем идет речь. То есть школьники, пьяные "на расслабоне", и тому подобное. Уровень играющих и, соответственно, игры будут неизменно падать, а ВБР будет продолжать, вслед за нерфом техники, методично усреднять и выравнивать все и вся до стерильного состояния.

ВБР 50% - это не "нам не дано предугадать", а очередность льготных боев со сливными. В итоге наступает просто равнодушие к происходящему на поле боя. Возможно, разработчики понимают эти моменты, но у них превалирует другая задача - монетизация, которая завязана на наполняемость серверов кем угодно, а она здесь с соревновательностью расходится.

Возьмем Ковдора для примера - интересно мне - че его то 3-й фактор не колышет? И подобных ему. Странно это. Видимо у кого то решают руки, а у кого то - решает влияние ВБР, само собой оно раздражает, согласен :confused:

[anonym_H68uM3xEF82n]

23 Авг 2013 - 16:00 пользователь VasyaUpiryaev сказал:

Возьмем Ковдора для примера - интересно мне - че его то 3-й фактор не колышет? И подобных ему. Странно это. Видимо у кого то решают руки, а у кого то - решает влияние ВБР, само собой оно раздражает, согласен :confused:

Насчет Ковдора, денно и нощно дежурящего на форуме... ну вы поняли, да? Ни разу не эталонный пример. :)

Насчет "прямых рук" - это у вашей компании как ежедневная молитва, на вроде рандомного "кваскактанк".

Я говорю о том, что уже все равно, что происходит в бою. Аа, опять рикошеты-попадания, и команда сливается в режиме турбо? Ага. Давай, бой, до свидания.

[Luanari]

23 Авг 2013 - 16:03 пользователь BattleDeer сказал:

Насчет "прямых рук" - это у вашей компании как ежедневная молитва, на вроде рандомного "кваскактанк".

 

Что плохого в этом выражении?

[Babayka_]

23 Авг 2013 - 16:03 пользователь BattleDeer сказал:

Насчет Ковдора, денно и нощно дежурящего на форуме... ну вы поняли, да? Ни разу не эталонный пример. :)

Насчет "прямых рук" - это у вашей компании как ежедневная молитва, на вроде рандомного "кваскактанк".

Я говорю о том, что уже все равно, что происходит в бою. Аа, опять рикошеты-попадания, и команда сливается в режиме турбо? Ага. Давай, бой, до свидания.

Да класть. Ваша молитва - как вас все угнетают и как все плохо мне один фиг в радость. Плачьте дальше :teethhappy:  Хоть какой то позитив.

А есть лучше вариант - еще раз сорвите эпично покровы - еще лучше будет, ну в плане поржать

Изменено 23 августа, 2013 пользователем VasyaUpiryaev

[Alarika]

23 Авг 2013 - 15:10 пользователь sergeykin сказал:

с точностью до наоборот. "Полный детерминизм" казался моделью реальности в 19-м веке. Сейчас это и есть "выдумки и условности". Где правит бал и реализм - не место голимому детерминизму без "допусков и посадок".

Жестоко, мсье, очень жестоко. :sads:  Разве ж можно так издеваться над бедной женщиной. :sads:  Хотя с другой стороны я понимаю - воспитание не позволяет просто тупо сказать - "заколебала уже, заткнись,а!" и приходится придумывать способы лучший из которых - перегрузить слабый мозг. :smiles: А вот фиг Вам - "мы все учились понемногу", к сожалению я еще и в определенной части "как нибудь" но к счастью дома присутствует неплохая библиотека, можно полистать . :smiles: Так вот могу повториться - "Все же там где присутствуют условности и выдумки рандом уместен. А вот в играх где "правят бал" физика, баллистика, математика и реализм - рандом должен быть либо исключен либо сведен к минимуму.." и обратите внимание на выделение. Речь идет не о действительности а о ее сильно упрощенном отражении которое как раз таки и может быть обьяснено полностью. Тогда как даже упрощенная действительность в которую включена неопределенность в виде вымышленной магии обьяснена полностью быть не может а следовательно имеет больше нереализуемых возможностей. Так лучше?

P.S  и прекратите издеваться - попроще плиз, попроще, а то у меня мозг кипит.