Виктор Суворов "Ледокол"

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Про дважды до 39.

То это скорее не советско-финские войны, а гражданская война 1917 - 22.

Белые, красные, зеленые.

Польша, Финляндия, Украина - все хотят отделиться. У кого-то получилось, у кого-то нет.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

07 Июн 2012 - 11:35 пользователь TSF сказал:

Сдается мне, что руководство Союза, было иного мнения.

А скажите, пожалуйста, почему финны так легко отделались в 1945?

Ни оккупации, ни коммунистического режима?

Хотя вся восточная Европа - как один стала красной?

[TSF]

07 Июн 2012 - 11:40 пользователь Relay сказал:

А скажите, пожалуйста, почему финны так легко отделались в 1945?

Ни оккупации, ни коммунистического режима?

Хотя вся восточная Европа - как один стала красной?

Ключевой момент не в 1945, а в 1944

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

07 Июн 2012 - 11:46 пользователь TSF сказал:

Ключевой момент не в 1945, а в 1944

согласен

оговорился

[samayamalaya]

06 Июн 2012 - 19:27 пользователь TSF сказал:

А что в лиги наций не чудики были в то время?

"Как известно, Совет Лиги Наций состоит из 15 членов, за резолюцию же об «исключении» СССР было подано только 7 голосов из числа этих 15, то есть резолюция принята меньшинством членов Совета Лиги. Остальные 8 членов Совета относятся либо к числу воздержавшихся, либо к числу отсутствовавших. Состав представителей 7 государств, голосовавших за «исключение» СССР, говорит сам за себя: в число этих семи входят — Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика."

[Sybearian]

07 Июн 2012 - 15:09 пользователь samayamalaya сказал:

Состав представителей 7 государств, голосовавших за «исключение» СССР, говорит сам за себя: в число этих семи входят — Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика."

"мы тут с поцыками перетерли..."

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

Пользователь сказал:

В начале декабря советское правительство отвергло не только предложение правительства Финляндии начать переговоры о прекращении войны, но и посреднические услуги Лиги Наций – международной организации, членами которой были как СССР, так и Финляндия. 3 декабря постоянный представитель Финляндии в Лиге Наций Р. Холсти проинформировал генерального секретаря Лиги Наций Ж. Авеноля о том, что утром 30 ноября Советский Союз внезапно напал не только на пограничные позиции, но и на финские города, денонсировал мирный договор 1920 г. и пакт о ненападении, срок действия которого истекал в 1945 г. Он просил созвать Совет и Ассамблею, с тем чтобы остановить агрессию.

Если Финляндия, как утверждало советское правительство, действительно спровоцировала войну и явилась агрессором, а СССР стал ее жертвой, то логично было бы ожидать, что не Финляндия, а СССР проявит инициативу и обратится в Лигу Наций с соответствующей жалобой, прежде чем применять силу.

Как же реагировало на это обращение Финляндии в Лигу Наций советское правительство? Вот что ответил генеральному секретарю 4 декабря Молотов. Во-первых, Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает финскому народу. Во-вторых, Советский Союз находится в мирных отношениях с ФДР, с правительством которой 2 декабря 1939 г. им заключен договор о взаимопомощи и дружбе. Этим документом урегулированы все вопросы. В-третьих, прежнее правительство Финляндии сложило свои полномочия. В-четвертых, в настоящее время мы совместными усилиями с «правительством ФДР» ликвидируем опаснейший очаг войны, созданный в Финляндии ее прежними правителями.

Если проанализировать эти циничные высказывания Молотова, рассчитанные, видимо, на простачков, то нельзя не признать, что они представляют грубое нарушение элементарных норм морали. Затем Молотов сообщил, что в случае, если будут созваны Совет и Ассамблея для рассмотрения обращения Р. Холсти, советское правительство в них участвовать не будет.

Тем не менее созванная 11 декабря 20-я сессия Ассамблеи Лиги Наций образовала специальный Комитет по финляндскому вопросу под председательством де Матта. На следующий день Комитет обратился к советскому правительству и правительству Финляндии с призывом прекратить военные действия и при посредничестве Ассамблеи начать немедленные переговоры для восстановления мира. Правительство Финляндии сразу же приняло это предложение, но Молотов вторично ответил отказом. Исчерпав все возможности для прекращения советско-финляндского конфликта, Совет Лиги Наций 14 декабря 1939 г. по настоянию Бразилии и при поддержке других латиноамериканских государств принял резолюцию об исключении СССР из Лиги Наций, осудил «действия СССР, направленные против финляндского государства», и призвал государства – членов Лиги Наций оказать поддержку Финляндии. Кстати, одной из стран, воздержавшихся от голосования, была Норвегия.

В «Известиях» от 16 декабря 1939 г. было опубликовано сообщение ТАСС, в котором говорилось, что авторитетные советские круги оценивают эту акцию Лиги Наций как скандальную и незаконную, поскольку из 15 членов Совета за исключение СССР голосовали только 7 членов, остальные отсутствовали или воздержались. «Таким образом, – отмечалось далее в заявлении ТАСС, – вместо того, чтобы содействовать прекращению войны между Германией и англо-французским блоком, в чем, собственно, и должна бы заключаться миссия Лиги Наций, если бы она продолжала оставаться «инструментом мира», нынешний состав Совета Лиги Наций, провозгласив политику поддержки провокаторов войны в Финляндии – клики Маннергейма и Таннера, стал на путь разжигания войны также и на северо-востоке Европы»

Игнорирование советским правительством призыва Лиги Наций интерпретировалось в передовой «Известий» за 17 декабря 1939 г. следующим образом: «Что же касается Советского Союза, то во всяком случае не он останется в проигрыше от женевского решения. Это решение избавляет СССР от моральной ответственности за «деятельность» женевского учреждения и в то же время освобождает Советский Союз от обязательств, вытекающих из устава Лиги». «Нами получена свобода рук», – утверждала газета.

 

«Нами получена свобода рук» - емко и коротко.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Гость

[TSF]

07 Июн 2012 - 15:35 пользователь Relay сказал:

«Нами получена свобода рук» - емко и коротко.

А что было до?

 

почитай Маннергейма (давно читал, но было интересно), он там конечно кое где лукавит, но в целом понятно.

 

И например http://actualhistory...et-finland-1941

[Skemmer]

07 Июн 2012 - 09:07 пользователь Alex_Lennon сказал:

Вот именно. И даже не масштаб, а суть. А она такова, что оккупацией данные действия были лишь формально, являясь в отдельных случаях скорее защитой данных территорий от возможной немецкой оккупации, за что эти народы благодарны Англии и США до сих пор. Впрочем, можете меня опровергнуть и рассказать про борьбу местных властей и населения с данной "оккупацией".

Так и белорусское и украинское население, освобожденное в ходе похода РККА в 1939 не сильно расстраивалось. Поляки - да. Те обиделись. Им ведь запретили у белорусов и у украинцев хутора отбирать. Но их даже в 39 не было большинство. СССР защитил от немцев свое население, до этого притесняемое поляками. С официально врученной нотой (правда ноту вручили за несколько часов до перехода польским правительством границы - но это уже на совести поляков. Сталин в 1941 из Москвы не уехал - а поляки вообще сбежали из страны). Так почему Сталин - кровожадный тиран, а Англия - сплошь благородные лорды-защитники?

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

07 Июн 2012 - 15:54 пользователь TSF сказал:

А что было до?

 

почитай Маннергейма (давно читал, но было интересно), он там конечно кое где лукавит, но в целом понятно.

 

И например http://actualhistory...et-finland-1941

Маннергейма уже прочел.  Может где он и лукавит, но его точка зрения в целом больше похожа на правду и здравый смысл.

 

 

В ссылке убила фраза

Пользователь сказал:

Таким образом, финны окончательно перекрыли себе возможность торговли с Великобританией.

-  дата 29 июня 1940.

 

К этому времени Норвегия и Дания оккупированы Германией. Как финнам торговать с Англией? По воздуху? Или через подземный ход?

Надо же и логику включать при чтении и рассматривать события не оторвано, а в целом согласуя с ситуацией на то время в мире.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Гость

[Crueldwarf]

07 Июн 2012 - 11:40 пользователь Relay сказал:

А скажите, пожалуйста, почему финны так легко отделались в 1945?

Тут две причины:

1. Финны вовремя прокинули своих немецких хозяев и поменяли сторону.

2. Финляндия Сталину была нафиг не нужна, что в 1939 году, что в 1945. Как нейтральное государство оно было полезнее, чем как сателлит или, тем более, советская республика.

 

Вот как финны убедили Сталина, что они нейтралитет будут выдерживать - это вопрос действительно интересный.

 

Пользователь сказал:

Ни оккупации, ни коммунистического режима?

Хотя вся восточная Европа - как один стала красной?

Единственная страна Восточной Европы, которая стала красной в 1945 году - это Польша. Все остальные красными стали на промежутке в 1947-49 годы после начала Холодной войны и понимания Советским Союзом того, что нужен очень надежный буфер отделяющий границу от бывших союзников.

[TSF]

07 Июн 2012 - 16:14 пользователь Relay сказал:

Маннергейма уже прочел.  Может где он и лукавит, но его точка зрения в целом больше похожа на правду и здравый смысл.

Если читал, то должен знать как складывались переговоры, что Союз хотел получить от Финляндии, как на это смотрел сам Маннергейм? И почему в итоге произошла "зимняя война" и можно ли было ее избежать

 

07 Июн 2012 - 16:14 пользователь Relay сказал:

В ссылке убила фраза

-  дата 29 июня 1940.

 

К этому времени Норвегия и Дания оккупированы Германией. Как финнам торговать с Англией? По воздуху? Или через подземный ход?

Надо же и логику включать при чтении и рассматривать события не оторвано, а в целом согласуя с ситуацией на то время в мире.

Вот еще один читатель "Между строк".

 

"Тогда же финны пообещали немцам прекратить любые торговые отношения со странами, находящимися в состоянии войны с Германией[8]. Таким образом, финны окончательно перекрыли себе возможность торговли с Великобританией."

 

Смысл фразы понятен? А кораблей в то время еще не изобрели

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

07 Июн 2012 - 16:43 пользователь TSF сказал:

Вот еще один читатель "Между строк".

 

"Тогда же финны пообещали немцам прекратить любые торговые отношения со странами, находящимися в состоянии войны с Германией[8]. Таким образом, финны окончательно перекрыли себе возможность торговли с Великобританией."

 

Смысл фразы понятен? А кораблей в то время еще не изобрели

я же об этом и говорю. Тогда? Это когда? А это оказывается 29 июня 1940.

И как в это время можно торговать с Англией?  По морю? Как? Датский пролив перекрыт. Через Норвегию? Оккупирована Германией!

Куда и какой дорогой будут плыть торговые корабли? А вокруг еще и подлодки Деница.

 

КАК? Хоть карту гляньте, что-ли...........

 

Таким образом торговля с Англией уже была перекрыта. И реально торговать можно было только либо с СССР (который оттяпал в 1939 кусок территории), либо с Германией, что и было сделано.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Гость

[TSF]

07 Июн 2012 - 16:54 пользователь Relay сказал:

я же об этом и говорю. Тогда? Это когда? А это оказывается 29 июня 1940.

И как в это время можно торговать с Англией?  По морю? Как? Датский пролив перекрыт. Через Норвегию? Оккупирована Германией!

Куда и какой дорогой будут плыть торговые корабли? А вокруг еще и подлодки Деница.

 

КАК? Хоть карту гляньте, что-ли...........

 

Таким образом торговля с Англией уже была перекрыта. И реально торговать можно было только либо с СССР (который оттяпал в 1939 кусок территории), либо с Германией, что и было сделано.

Вот так. «финские власти предпочитают немецкие товары американским». На это эмиссар Соединенных Штатов ответил, что «такая дискриминация может создать неблагоприятное впечатление в США»[9].

 

С помощью США

[Crueldwarf]

07 Июн 2012 - 16:54 пользователь Relay сказал:

я же об этом и говорю. Тогда? Это когда? А это оказывается 29 июня 1940.

И как в это время можно торговать с Англией?  По морю? Как? Датский пролив перекрыт. Через Норвегию? Оккупирована Германией!

Это, а немцы будут арестовывать финнские корабли с грузом зерна из, скажем, Аргентины? СССР вот как-то ухитрялся торговать с США и возить ленд-лиз мимо Японии. Не без инцидентов, но в целом успешно. А финны вот особо *** и не смогут.

[anonym_11HtlwakAn6E]

07 Июн 2012 - 16:14 пользователь Crueldwarf сказал:

Но точка зрения понятна - если от преступника разит перегаром и он ругается матом, то это плохо и вообще неприемлимо, а если преступник пахнет французскими духами и говорит на хорошем английском, то все ОК. Двойной стандарт как он есть.

Ваша точка зрения не менее понятна - "украсть" карандаш у соседа по парте с обещанием вернуть после урока и ограбить банк на миллион - это одно и то же.

Равно как и понятно желание кровь из носу доказать, что "а они ни чем не лучше" или "мы делали то же, что и все". Но шила в мешке не утаишь, как известно. Поэтому советую выбрать для противовеса агрессивной политике СССР что-то более существенное, чем "оккупация" Фарер.

[anonym_11HtlwakAn6E]

07 Июн 2012 - 10:01 пользователь Panzerbursch сказал:

Под рукой только про похождения британских сапог по южной африке...

Очень заезженный и примитивный приём. Причём здесь буры ко Второй мировой войне? Давайте я вам примеры из 19 в. приведу или вообще из средневековья.

[anonym_ZzYzXXZXzkBk]

07 Июн 2012 - 16:58 пользователь Crueldwarf сказал:

СССР вот как-то ухитрялся торговать с США и возить ленд-лиз мимо Японии.

Вы сравнили *** с пальцем.

 

Широкий Тихий океан и узкий датский пролив.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Гость

[Crueldwarf]

07 Июн 2012 - 17:04 пользователь Alex_Lennon сказал:

Ваша точка зрения не менее понятна - "украсть" карандаш у соседа по парте с обещанием вернуть после урока и ограбить банк на миллион - это одно и то же.

А что, Иран или там Сирия и Польша это карандаш и миллион? Хотя конечно да, с определенных точек зрения - вы правы, в Сирии и Иране живут не белые люди. Хе-хе. Их можно. Они даже упоминания не заслуживают, в отличии от многострадальных поляков.

 

 

Пользователь сказал:

Поэтому советую выбрать для противовеса агрессивной политике СССР что-то более существенное, чем "оккупация" Фарер.

Угу. Алекс Леннон привычным образом продолжает передергивать. Это все таки видимо инстинктивное.

 

Исходный постинг:

06 Июн 2012 - 19:24 пользователь Crueldwarf сказал:

Угу. Вопрос - как английские войска очутились на следующих территориях:  Фарерские острова, Исландия, Гренладния, Азорские острова, Сирия, Мадагаскар и Иран? Во всех случаях хозяев указанных территорий вообще не спрашивали, просто поставили перед фактом.

А еще будет Морокко и Алжир. Была - подготовка к оккупации северной Норвегии и Швеции. Тут немцы на опережение сыграли. Так что Алекс, прекращайте виться ужом на сковородке

 

 

07 Июн 2012 - 17:11 пользователь Relay сказал:

Вы сравнили *** с пальцем.

 

Широкий Тихий океан и узкий датский пролив.

Как вы верно заметили - "попробуйте таки посмотреть на карту" (с). Расскажите мне - как транспортный корабль из США попадает во Владивосток, минуя Японию? Или вы где-то в другом месте разгружаться предлагаете? В Петропавловске-Камчатском, не иначе? Изменено 7 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[TSF]

07 Июн 2012 - 17:11 пользователь Relay сказал:

Вы сравнили *** с пальцем.

 

Широкий Тихий океан и узкий датский пролив.

 

1. СССР предлагал выгодное экон. сотрудничество финнам - отказались

2. Ориентация на экономику Германии - амерские товары не нужны

3. А как же Швеция умудрялась торговать всю войну?

4. Полная зависимость экон. от Германии, стоил ли удивляться, что финнами крутили как хотели, после этого