Рыцарь или самурай?

[kayman4]

24 Июн 2013 - 04:40 пользователь anttor30 сказал:

При прочих равных - конечно. По моему это очевидно.

Не передергивайте.

Я уже писал напишу еще раз – например низкорослые тувинцы ничуть не уступают по силе своим сверстникам других национальностей. Так что не передергиваете Вы.

24 Июн 2013 - 04:40 пользователь anttor30 сказал:

От щита отказались, когда вместо меча стали использовать шпагу. И, кроме того, в ситуации с дуэлью роль щита в какой то мере исполняла дага.

Баклером в паре с шпагой мужественно орудовали вплоть до конца 16 века.

24 Июн 2013 - 04:40 пользователь anttor30 сказал:

1. То то Япония одна из крупнейших импортеров железа...

Хаха сравнили потребность средневекового государства 10-16 вв и индустриального государства 21 века.

24 Июн 2013 - 04:40 пользователь anttor30 сказал:

2. Удивительно, чего ж это тогда японцы так шустро стали заимствовать европейский доспех. Тот же Нобунага щеголял в португальской кирасе, ЕМНИП.

Заимствовали?

Читаем – «Вместе с «южными варварами», как японцы называли европейцев, в страну попадали и образцы европейских доспехов. Обычно они поступали в качестве подарков или в уплату за удачные торговые сделки.»

Так то – ни о каких налаженных поставках речи нет

Да и насчет Нобунаги –Вы наверно спутали с Токугавой

24 Июн 2013 - 04:40 пользователь anttor30 сказал:

И высокой хрупкостью, ага. Это опять же, камень в огород "легендарных" японских мечей.

«Так же как и западные кузнецы Средневековья, применявшие зонную закалку, японские мастера закаляют клинки не равномерно, а дифференцированно.»

В свете этого чем они «хрупкие»

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

24 Июн 2013 - 06:22 пользователь kayman4 сказал:

«Так же как и западные кузнецы Средневековья, применявшие зонную закалку, японские мастера закаляют клинки не равномерно, а дифференцированно.»

В свете этого чем они «хрупкие»

Товарищ ничего не знает о металлургии просто. Но на самом деле, при некотором угле удара катана действительно ломается, а европейский длинный меч - нет. Правда при этом этот же меч не обладает такой же твердостью по линии удара. За все приходится платить. Каждый пилит оружие под собственный стиль боя. Корейцы, например, спокойно наломали японских мечей в свое время использовав "посохи" обитые железом.

[obergefraiter]

24 Июн 2013 - 04:42 пользователь anttor30 сказал:

Моя слова были в контексте самурай против рыцаря. У самурая была сеть?

А самураи когда-нибудь воевали с рыцарями? Я не припоминаю таких сражений. Поэтому и рассуждать о том, кто из них победит - все равно что спорить, кто сильнее - кит или слон. Нет представления о противнике - нет понятия, как с ним бороться.  А вот если бы таковые были, наверняка японцами было бы что-то придумано. Может быть сети, может арканы, как у монголов.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

24 Июн 2013 - 09:47 пользователь obergefraiter сказал:

А самураи когда-нибудь воевали с рыцарями? Я не припоминаю таких сражений. Поэтому и рассуждать о том, кто из них победит - все равно что спорить, кто сильнее - кит или слон. Нет представления о противнике - нет понятия, как с ним бороться.  А вот если бы таковые были, наверняка японцами было бы что-то придумано. Может быть сети, может арканы, как у монголов.

Тут еще *** поймешь, чем вооружать рыцаря. Но длинный меч вряд ли имел 100% вероятность пробить японский доспех. А вот двуручником в принципе можно было просто оглушить, даже ударив плашмя по башке.

[kayman4]

24 Июн 2013 - 04:42 пользователь anttor30 сказал:

Моя слова были в контексте самурай против рыцаря. У самурая была сеть?

была зато кусари

[ain]

24 Июн 2013 - 11:50 пользователь Yamaxanadu сказал:

Тут еще *** поймешь, чем вооружать рыцаря. Но длинный меч вряд ли имел 100% вероятность пробить японский доспех. А вот двуручником в принципе можно было просто оглушить, даже ударив плашмя по башке.

Я бы не стал так недооценивать японский доспех- это все-таки, ламиляр. Рубящим ударом его можно просадить только по сочленениям, да и колющим, пожалуй, придется поискать, куда уязвить. А двуручем и рыцаря ошеломить не проблема.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

24 Июн 2013 - 13:20 пользователь ain сказал:

Я бы не стал так недооценивать японский доспех- это все-таки, ламиляр. Рубящим ударом его можно просадить только по сочленениям, да и колющим, пожалуй, придется поискать, куда уязвить. А двуручем и рыцаря ошеломить не проблема.

Кстати, вспомнился эпизод из The Deadliest Warrior, где по самурайскому доспеху рубанули Секирой. Доспех не поддался, но удар был достаточным, чтобы повредить кости.

[ain]

24 Июн 2013 - 01:16 пользователь obergefraiter сказал:

Видимо, слово "ретиарий" Вам незнакомо...

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_06_2013/post-2038282-0-02463300-1372025776_thumb.jpg http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_06_2013/post-2038282-0-50136900-1372025783_thumb.jpg

Мертвечинкой интересуемся  :teethhappy:

 

А по сути: ретиарий тут не при чем, щит вообще не гарантирует тотального преимущества. Другое дело, что если оба противника слабо обдоспешены, то у щитника- серьезное превосходство.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем ain

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

24 Июн 2013 - 13:39 пользователь ain сказал:

А по сути: ретиарий тут не при чем, щит вообще не гарантирует тотального преимущества. Другое дело, что если оба противника слабо обдоспешены, то у щитника- серьезное превосходство.

Щит дает некоторое превосходство, если противник не умеет сражаться против противника с щитом.

[anonym_FokUeyld5jxC]

24 Июн 2013 - 14:27 пользователь Yamaxanadu сказал:

Щит дает некоторое превосходство, если противник не умеет сражаться против противника с щитом.

Против катаны щит бесполезен почти, баланс нарушает, длину выпада уменьшает, а доп.защита от него сравнительно никакая, катану проще клинком отбить, а то и на доспех удар принять, чем с щитом возиться. Вот против всяких булавообразных и топорообразных орудий убийства, лучше щит, на доспех такое не приймешь, да и клинок подставлять стрёмно

[anonym_DCLGbhecG722]

Пользователь сказал:

Что вы подразумеваете под прочими равными? Равный вес- тогда низкорослый будет сильней. Равные силовые показатели- у рослого будет преимущество в длине рук и только.

Равные условия - это равная степень физ подготовки и равная конституция тела. Видели вьетнамцев? Маленькие низкорослые люди. Понятно, что и среди них можно найти крепыша, но было бы очень странно спорить с тем, что среднестатистический вьетнамец все таки заметно мельче и слабее европейца.

Пользователь сказал:

От щита отказались много раньше, когда доспех стал обеспечивать приличную защиту, то-есть с развитием бриганда, предпочтительней стало иметь парное оружие или двуручное.

Откуда такая инфа? Что значит парное оружие? Какое конкретно двуручное оружие, окромя пики? Пожалуйста, приведите конкретные примеры. А то я, по неграмотности своей, могу припомнить разве что каких то дядек с двуручными мечами, стоящими позади пикинеров в баталии, и время от времени выбегающих вперед для порубания вражеских пик. В фулплейте, естественно. Но дык баталия пикинеров - это не совсем чистый melee юнит, это скорее как македонская фаланга, где весь упор на длину пик. Отсюда и всякие извраты с двуручниками, арбалетчиками и рундаширами. Потом правда огнестрел убрал все это безобразие. Но у Вас, видимо, более глубокие познания вопроса, потому вопрошаю - что за парное и двуручное оружие такое у бронированного дядьки, откинувшего щит и принимающего удары судьбы на грудь?

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

24 Июн 2013 - 15:26 пользователь VingDemon сказал:

Против катаны щит бесполезен почти, баланс нарушает, длину выпада уменьшает, а доп.защита от него сравнительно никакая, катану проще клинком отбить, а то и на доспех удар принять, чем с щитом возиться. Вот против всяких булавообразных и топорообразных орудий убийства, лучше щит, на доспех такое не приймешь, да и клинок подставлять стрёмно

Катана не пробьет нормальный щит, да и ее удар вряд ли сломает руку. А вот против булавы или тем более моргенштерна - щит не очень. Пробить не пробьет, а руку сломать можно. Моргенштерн так вообще за щит на цепи залететь может. Изменено 24 июня, 2013 пользователем Гость

[Crueldwarf]

24 Июн 2013 - 16:13 пользователь anttor30 сказал:

Какое конкретно двуручное оружие, окромя пики?

http://s48.radikal.ru/i120/1002/17/8a164c87f932.jpg

 

 

Полэксы вестимо.

 

Пользователь сказал:

А то я, по неграмотности своей, могу припомнить разве что каких то дядек с двуручными мечами, стоящими позади пикинеров в баталии, и время от времени выбегающих вперед для порубания вражеских пик. В фулплейте, естественно.

У вас какие-то очень сферические представления о баталии пикинеров.

1. Ребята с двуручными мечами не находились позади пикинеров и точно не бегали вперед рубить вражеские пики (я советую вам как-нибудь попробовать перерубить пику не то что мечом, а топором хотя бы).

2. Ребята с двуручными мечами полные доспехи использовали очень редко, потому что дорого, да и непринципиально для пехоты - от большей части ножных доспехов толку нет.

 

 

Пользователь сказал:

Но дык баталия пикинеров - это не совсем чистый melee юнит, это скорее как македонская фаланга, где весь упор на длину пик. Отсюда и всякие извраты с двуручниками, арбалетчиками и рундаширами.

Это вообще ахинея какая-то.

Длинна пик определяется двумя вещами - необходимостью останавливать вражескую кавалерию и длинною пик у пикинеров противника. Потому имела место своего рода гонка вооружений.

Рундаширы/рондашьеры/родельерос это очень теоретический концепт, который на поле боя не задержался. Испанцы их пытались использовать, но толку особого не было.

Чистых "melee-юнитов" вообще в природе не существовало.

 

Пользователь сказал:

Но у Вас, видимо, более глубокие познания вопроса, потому вопрошаю - что за парное и двуручное оружие такое у бронированного дядьки, откинувшего щит и принимающего удары судьбы на грудь?

Как это ни странно, но к 15-му веку основным оружием для пешего боя в доспехах был полэкс (см. выше) - топор с шипом на древке длинною в полтора-два метра.  Щит же при наличии лат полностью избыточен, именно поэтому с поля боя он в 15 веке исчезает по мере распостранения доспехов. У рыцарей он отмирает еще в конце 14-го века. Изменено 24 июня, 2013 пользователем Crueldwarf

[anonym_DCLGbhecG722]

Пользователь сказал:

Я уже писал напишу еще раз – например низкорослые тувинцы ничуть не уступают по силе своим сверстникам других национальностей. Так что не передергиваете Вы.

Ну тут я могу лишь развести руками. Сходите на вьетнамский рынок, чтоли...

Пользователь сказал:

Баклером в паре с шпагой мужественно орудовали вплоть до конца 16 века.

Ну баклер это все таки весьма специфичный девайс. Хотя да, щит. И, кроме того, не забывайте, что первые шпаги - это фактически узкий меч.

Пользователь сказал:

Заимствовали?

Именно, что заимствовали и закупали европейские кирасы. Об этом можно почитать в The Origins of Japanese Trade Supremacy: Development and Technology in Asia from 1540 to the Pacific War. (не знаю, есть ли в переводе).

Пользователь сказал:

Да и насчет Нобунаги –Вы наверно спутали с Токугавой

Нет, не спутал.  

[vlaxangel]

Однозначно рыцарь самураи не обладали не нормальным оружие способным пробить доспехи не броней способной устоять против тяжелого оружия рыцарей но скорость на их стороне

[kayman4]

24 Июн 2013 - 16:13 пользователь anttor30 сказал:

Равные условия - это равная степень физ подготовки и равная конституция тела. Видели вьетнамцев? Маленькие низкорослые люди. Понятно, что и среди них можно найти крепыша, но было бы очень странно спорить с тем, что среднестатистический вьетнамец все таки заметно мельче и слабее европейца.

:trollface:  :trollface:  :trollface:

 

Бляха муха я видел и китайцев и вьетнамцев за работой -такая мелочь берет коромысла на них кучу кирпичей и бегом на 3 этаж. Я бы сдох еще бы на втором, если бы добежал.

 

Так что вперед устраиватесь в бригаду гостробайтеров из Вьетнама и вперед доказывать что они бедняги "слабенькие"

[obergefraiter]

24 Июн 2013 - 13:39 пользователь ain сказал:

Другое дело, что если оба противника слабо обдоспешены, то у щитника- серьезное превосходство.

Пилум в щит - и нет превосходства.

[RenamedUser_4075887]

24 Июн 2013 - 13:16 пользователь ain сказал:

Если вы ищете аналог щита в период шпаг- это скорее плащ. А дага много более гибкое и многогранное оружие. Вообще, пара шпага- дага- моя любимая   .

не практично, противник достает пистоль и ты проиграл

[ain]

24 Июн 2013 - 16:13 пользователь anttor30 сказал:

Откуда такая инфа? Что значит парное оружие? Какое конкретно двуручное оружие, окромя пики? Пожалуйста, приведите конкретные примеры. А то я, по неграмотности своей, могу припомнить разве что каких то дядек с двуручными мечами, стоящими позади пикинеров в баталии, и время от времени выбегающих вперед для порубания вражеских пик. В фулплейте, естественно. Но дык баталия пикинеров - это не совсем чистый melee юнит, это скорее как македонская фаланга, где весь упор на длину пик. Отсюда и всякие извраты с двуручниками, арбалетчиками и рундаширами. Потом правда огнестрел убрал все это безобразие. Но у Вас, видимо, более глубокие познания вопроса, потому вопрошаю - что за парное и двуручное оружие такое у бронированного дядьки, откинувшего щит и принимающего удары судьбы на грудь?

Извините, но про неграмотность- в самую точку. Инфа из любой статьи по развитию средневекового оружия и доспеха. Гугл в помощь.

Конкретные примеры: в качестве парного оружия использовалось, как клинковое, так и топоры и ударное оружие; двуручное: самое очевидное и массово распространенное- полэкс, кроме него, мечи, секиры, кистени, даже двуручные фальшионы.

Да, у меня более глубокие познания- это факт.

Хотите пример парного оружия: я, например, как сугубый правша, на месте латника взял бы в правую лонгсворд, чтобы иметь в основной руке гибкое универсальное оружие, а в левую- шестопер или клевец, массивные, способные при необходимости принять удар и даже неприцельно наносить чувствительные удары, подготавливая атаку сильной руки.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем ain

[ain]

24 Июн 2013 - 13:32 пользователь Yamaxanadu сказал:

Кстати, вспомнился эпизод из The Deadliest Warrior, где по самурайскому доспеху рубанули Секирой. Доспех не поддался, но удар был достаточным, чтобы повредить кости.

 

Таки да, проламывающим оружием, удачно вложившись, вполне можно сломать кости даже под тяжелым доспехом.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем ain