Ленд-лиз

[anonym_PeoPD93vVWYQ]

02 Мар 2013 - 17:30 пользователь Crueldwarf сказал:

А ещё Коломиец (Танки Ленд-лиза, 1941-45) пишет что танкистов готовили в Казани с 15 октября, по программе расчитанной на 15 суток, причём аж 420 экипажей. Ну и собственно по сабжу дискуссии:  "При этом в боях была использована только небольшая часть из прибывших 145 "Матильд" и 216 "Валентайнов".

 

Т.е. если таки беретесь цитировать Коломийца (или у вас цитата из Барятинского, где он цитирует Коломийца?), то делайте это полностью.

Да собственно и не пытался спорить. В любом случае, начавшаяся 15 октября 15-ти суточная программа обучения должна была завершиться к 30-му октября. А учитывая, что в то время все любили делать "досрочно", то танкистов вполне могли отправить на фронт и раньше. Но фактов у меня на сей счет нет и спорить по сему не собираюсь. А да, цитата моя про 136 отб - из " М-Хобби №6, 1999 год." © М.Коломиец, И.Мощанский, если что.

 

Если интересно, могу еще поделиться про боевое применение английских танков на советско-германском фронте в 1941 году:

 

"146-я отдельная танковая бригада.

Формировалась в Сормово Горьковской обл. с 15 октября по 15 ноября 1941 г.

 

Это была первая танковая бригада Красной Армии, в составе которой большинство танков были английские - всего 67 танков Мк-III "Валентайн" и Мк-II "Матильда".

 

Организация бригады:

 

137-й танковый батальон: 2 роты средних танков (20 Мк-III «Валентайн»), 1 рота легких танков (10 Т-60) и 1 Мк-III «Валентайн» командира батальона.

138-й танковый батальон: 2 роты средних танков (14 Мк-II «Матильда» и 6 Мк-III «Валентайн»), 1 рота легких танков (10 Т-60) и 1 Мк-II «Матильда» командира батальона.

139-й танковый батальон: 2 роты средних танков (20 Мк-III «Валентайн»), 1 рота легких танков (10 Т-60) и 1 Мк-III «Валентайн» командира батальона.

Моторизованный стрелковый батальон: 3 стрелковых роты, 1 пулеметная рота, 1 минометная рота.

Артиллерийский противотанковый дивизион (12 противотанковых 57-мм пушек ЗИС-2).

Зенитный артиллерийский дивизион (12 зенитных 37-мм автоматических пушек 61-К).

Разведывательная рота (10 бронетранспортеров Мк-1 «Universal Carrier») .

Рота управления (4 танка Мк-3 «Валентайн», 3 бронемашины БА-10 и 2 БА-20).

Автотранспортная рота.

Ремонтная рота.

Саперный взвод.

Санитарный взвод."

 

И воевала 146-ая отдельная танковая на английских танках в 1941-ом, надо сказать,  весьма геройски.

Позволю себе вкратце привести боевые заслуги бойцов:

 

"• Авизбаев Жангир

Дата рождения 1917 Туркменская ССР

Ст. сержант – механик-водитель танка Мк-II «Матильда» 138-го танкового батальона

Орден Красного Знамени

- 28.11.1941 во время атаки в районе Ложки - Майдарово умелым маневрированием дал возможность командиру танка уничтожить тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, экипаж танка уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково экипаж танка уничтожил 5 немецких танков.

 

• Алешкин Александр Васильевич

Дата рождения 1918 Тульская обл.

Лейтенант – командир взвода танков Мк-III «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона.

Орден Красного Знамени

- 26.11.1941 в бою под Степаньково подбил 1 немецкий танк, уничтожил 2 противотанковых орудия и до 40 немецких солдат. Вынес с поля боя раненого механика-водителя и эвакуировал подбитый танк. В боях 27 и 28 декабря 1941 огнем своего танка подбил 2 немецких танка, сам был дважды подбит, но исправив повреждения, продолжал бой.

 

• Бирагов Тимофей Григорьевич

Дата рождения 1913 г. Орджоникидзе.

Ст. лейтенант – командир роты танков Мк-II «Матильда» 138-го танкового батальона

Орден Красного Знамени (за 4 дня уничтожил 8 немецких танков):

- 27.11.1941 в бою в районе Майдарово во время контратаки уничтожил 2 немецких танка. 28.11.1941 в районе Майдарово атаковал тремя танками оборону противника и своим танком уничтожил 1 тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, огнем танкового орудия и пулемета уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день и ночью во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково уничтожил 5 немецких танков, чем дал возможность нашим частям выйти из окружения и занять новый рубеж обороны.

 

• Данилов Алексей Степанович

Дата рождения 1921

Лейтенант – командир танка Мк-III «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона.

Орден Красной Звезды

- 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 2 противотанковых орудия, несмотря на то, что танк был подбит двумя попаданиями – продолжал вести бой, и уничтожил до 30 немецких солдат. В бою под Дедовым 30.11.41 подбил 2 танка противника. 24-25 декабря 1941 своим танком 4 раза ходил в атаку, уничтожил миномет и 2 пулемета и до взвода противника.

 

• Дедюрин Василий Филиппович

Дата рождения 1919 Куйбышевская обл.

Лейтенант – командир взвода танков Мк-III «Валентайн» 2-й роты 137-го танкового батальона.

Орден Красного Знамени

- 23.11. 1941 в бою за населенные пункты Лукино и Петровское с 2 танками ходил в атаку и уничтожил до двух рот противника. 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 1 противотанковое орудие, был контужен, но продолжал вести бой из своего подбитого танка. Был ранен вторично 18.12.41 и эвакуирован в госпиталь.

 

• Космаков Григорий Владимирович

Дата рождения 1920 Челябинская обл.

Красноармеец – механик-водитель танка Мк-II «Матильда» 138-го танкового батальона.

Орден Красной Звезды

- 29.11.1941 в бою в районе Ложки уничтожил 2 противотанковых орудия. 30.11.1941 во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково экипаж танка уничтожил 1 немецкий танк.

 

• Ловцов Даниил Романович

Дата рождения 1918 Орловская обл.

Старшина – башенный стрелок танка Мк-III «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона

Орден Красной Звезды

- 26.11.1941 в бою под Степаньково уничтожил 2 противотанковых орудия, 3 автомашины, и уничтожил до 40 немецких солдат.

 

• Мороз Степан Самойлович

Дата рождения__.__.1901 г. Сталинград

Майор – командир 137-го танкового батальона

Орден Красного Знамени

- 27.11.1941 батальон под личным руководством майора Мороза С.С., несмотря на сильную систему противотанковой обороны, ворвался в Степаньково, где уничтожил немецкий пехотный батальон, 9 противотанковых орудий и 60 автомашин.

Погиб 07.12.1941 вблизи д. Селиваниха. Похоронен - Митино, Истринского р-на, Московской обл.

 

• Нерестенко Илья Максимович

Дата рождения 1917 Орловская обл.

Сержант – механик-водитель танка Мк-III «Валентайн» 1-й роты 137-го тб.

Орден Красной Звезды

- 26.11.1941 в бою под Степаньково раздавил своим танком 2 противотанковых орудия, несмотря на то, что в танке был разбит пулемет и перископ – продолжал вести бой, и гусеницами давил немецких солдат. 22, 26 и 27 декабря 1941 в боях под Шульгино и Чертаново уничтожил с экипажем 2 танка противника, раздавил миномет и до 40 немцев. Дважды исправлял повреждения своего подбитого танка и продолжал бой.

 

• Новицкий Василий Тимофеевич

Дата рождения 1913 г. Днепропетровск

Лейтенант – командир танка Мк-III «Валентайн» 137-го танкового батальона

Орден Ленина (посмертно)

- 26.11.1941 в атаке уничтожил 2 противотанковых орудия, несмотря на то, что был ранен, продолжал вести бой, стреляя из пушки до последней секунды жизни, и уничтожил до взвода немецких солдат. Похоронен - братская могила 1 км северо-восточнее д. Степаньково, Моск. обл. (западнее Зеленограда – между Духанино и Огниково).

 

• Пушин Петр Иванович

Дата рождения 1913 Николаевская обл.

Мл. лейтенант – командир взвода танков Мк-III «Валентайн» 1-й роты 137-го танкового батальона.

Медаль «За отвагу»

- 26.11.1941 в бою под Степаньково, в разведке уничтожил до взвода противника, был тяжело ранен, вышел из горящего танка и дошел до КП батальона и доложил о силах противника.

 

• Семенов Семен Андреевич

Дата рождения 1919 Московская обл.

Ст. сержант – башенный стрелок танка Мк-II «Матильда» 138-го танкового батальона

Орден Красного Знамени

- 28.11.1942 в районе Майдарово уничтожил 1 тяжелый танк противника. 30.11.1941 в районе Дурыкино, находясь в засаде, огнем танкового орудия и пулемета уничтожил до 100 немецких солдат. В тот же день во время боя за перекресток дорог юго-восточнее Чашниково экипаж танка уничтожил 5 немецких танков.

 

• Суворов Петр Павлович

Дата рождения 1916 Запорожская обл.

Ст. лейтенант – командир роты 138-го танкового батальона.

Медаль «За отвагу»

- 26.11.1941 в бою во время атаки на деревню Есипово танк Мк-II «Матильда» ст. лейтенанта Суворова был подбит в ходовую часть… атака нашей пехоты захлебнулась. Находясь в окружении противника, экипаж танка в течение дня вел огонь с места по противнику до тех пор, пока вражеским снарядом не была заклинена башня. В этом бою экипаж танка уничтожил 2 противотанковых орудия и до 30 солдат противника, чем дал возможность нашей пехоте вторично пойти в атаку и занять южную окраину Есипово. После этого экипаж вышел из танка и эвакуировал его в тыл.

 

• Усов Александр Петрович

Дата рождения 1911 г. Ленинград.

Ст. лейтенант – ст. адъютант 137-го танкового батальона.

Орден Красного Знамени

- 20.11. 1941 с 2 танками Мк-III «Валентайн» с боем прошел в разведку через расположение противника в Головино, уничтожил до двух взводов противника. Затем связался с нашими частями, находившимися в окружении, и получил ценные сведения о противнике. С боем возвратился в батальон, совершив 35-километровый рейд, сохранив танки и личный состав. 26.11.1941 в бою под Степаньково, командуя левым флангом танковой атаки, уничтожил 1 танк противника, 2 противотанковых орудия и 2 тяжелых пулемета… действовал тактически правильно и сохранил все танки своей группы. 07.12.41 с двумя танками ночью вышел в расположение противника в районе Дедово – Нефедово, с боем разведал его силы, уничтожив до взвода противника.

…"

 

.

[RenamedUser_12561006]

Встретил своего валентайна)

[alexandrivanv]

02 Мар 2013 - 16:13 пользователь Crueldwarf сказал:

...Была помощь. Под Москвой уже воевали танки поставленые англичанами осенью - Матильды. Одна из подбитых Матильд даже попала на известное фото как "немецкий танк", о чём был скандал и разбирательство. А с учётом того какой звиздец был с производством танков осень-зимой 1941 - эти десятки машин были очень важны. ....

 

02 Мар 2013 - 10:25 пользователь Schlager сказал:

...

3) США не торговали, а помогали. Врете в данном случае Вы, если пытаетесь утверждать, что "за Ленд-лиз платили золотом".

02 Мар 2013 - 16:37 пользователь Schlager сказал:

1) Не совсем "десятки"...

В 1941 году СССР получил из Великобритании:

MK.II "Матильда" - 145 шт.

MK.III "Валентайн" - 216 шт.

 

2) И, как видим, не только "Матильды". "Валентайнов" по-боле буде, поэтому и на фото они чаще встречаются, чем "Матильды":

http://waralbum.ru/40854/

http://waralbum.ru/41130/

http://waralbum.ru/40776/

Тут немного обычно получается разное, пре-ленд лиз, и уж тем более Британские поставки, были за золото? Т.е. о чем получается речь? За деньги помогали, но помощи по ленд-лизу в 1941 не было? Или за ленд-лиз платили золотом. Как-то так?

Изменено 3 марта, 2013 пользователем alexandrivanv

[alexandrivanv]

02 Мар 2013 - 16:13 пользователь Crueldwarf сказал:

Основную мощь сухопутной армии  - да. Люфтам уже больше крови пустили наши союзники. Кригсмарине почти полностью на их совести. И это всё тоже весомый и очень важный вклад в общую победу.

Конечно, но когда начинают говорить о решающем вкладе союзников, почему то забывают о том не на море *** сидел. Сухопутный театр всё же важнее?( При всей той роли ВМФ)

 

02 Мар 2013 - 16:13 пользователь Crueldwarf сказал:

Какие более активные? Обстрелять линкорами Трондхейм и Вильгельмсхафен? Это такой изощерённый способ самоуничтожения? Они у Крита очень хорошо почувствовали, что значит действовать в зоне действия немецкой базовой авиации. Опыт повторять не хотелось. Ситуация сходная с тем, как наши после действий у Крыма запретили крупным надводным кораблям ЧФ входить в зону действия немецких самолётов.

А против подводных лодок линкоры не нужны.

Проводку конвоев можно было прикрыть? А подводные лодки они, вроде, с середины-конца 1943 и авиацией успешно гоняли.

[Crueldwarf]

03 Мар 2013 - 04:33 пользователь alexandrivanv сказал:

Конечно, но когда начинают говорить о решающем вкладе союзников

А кто говорит о решающем вкладе союзников?

 

Пользователь сказал:

Сухопутный театр всё же важнее?( При всей той роли ВМФ)

Я не знаю как определить что важнее. Знаю что немцы угробили массу сил и средств на войну на море и в воздухе. И понимаю что если бы они этого не делали, то на сухопутном театре всё было бы сильно по другому.

 

Пользователь сказал:

Проводку конвоев можно было прикрыть?

А чего, не прикрывали? Какой там у Союзников % потерь транспортных кораблей за войну? 3% от ходивших по маршрутам или даже меньше?

 

Пользователь сказал:

А подводные лодки они, вроде, с середины-конца 1943 и авиацией успешно гоняли.

Они их всем гоняли, авиацией и надводными кораблями. Зачем вы линкоры вспомнили - непонятно. Они в тех условиях не более чем большие артиллерийские батареи для поддержки десантов. Больше ни для чего на европейском ТВД не нужны были.

[alexandrivanv]

03 Мар 2013 - 05:11 пользователь Crueldwarf сказал:

Они их всем гоняли, авиацией и надводными кораблями. Зачем вы линкоры вспомнили - непонятно. Они в тех условиях не более чем большие артиллерийские батареи для поддержки десантов. Больше ни для чего на европейском ТВД не нужны были.

Вроде было мнение, что Тирпица боялись, конвои не пускали.

 

03 Мар 2013 - 05:11 пользователь Crueldwarf сказал:

А кто говорит о решающем вкладе союзников?

Да... бывают иногда....

 

 

03 Мар 2013 - 05:11 пользователь Crueldwarf сказал:

...Я не знаю как определить что важнее. Знаю что немцы угробили массу сил и средств на войну на море и в воздухе. И понимаю что если бы они этого не делали, то на сухопутном театре всё было бы сильно по другому. ...

Политкорректность?

Оценивает каждый для себя сам. Моё право оценить для себя, Ваше остаться в неопределенности.

Это так, но как же мнение о том, что пока нет пехотинца территорию завоеванной нельзя считать?

Конечно по другому. Только испуг и неверие в мощь СССР, в те годы, у них были такие, что союзники предпочитали помогать. Почему, в т. ч. и бесплатно не отправляли первую помощь.

Изменено 3 марта, 2013 пользователем alexandrivanv

[Crueldwarf]

03 Мар 2013 - 05:30 пользователь alexandrivanv сказал:

Вроде было мнение, что Тирпица боялись, конвои не пускали.

Боялись не Тирпица, боялись той самой базовой авиации, бо попытки приостановить проводку конвоев были только полярным летом. Тирпиц тут очень сбоку.

 

Пользователь сказал:

Да... бывают иногда....

С "бывающими" и разговаривайте. Я тут причём?

 

Пользователь сказал:

Политкорректность?

Здравый смысл.

 

Пользователь сказал:

Это так, но как же мнение о том, что пока нет пехотинца территорию завоеванной нельзя считать?

Как красивые слова.

 

Пользователь сказал:

Только испуг и неверие в мощь СССР, в те годы, у них были такие, что союзники предпочитали помогать. Почему, в т. ч. и бесплатно не отправляли первую помощь.

Данное предложение вообще как не читай, а осмысленным не становится.

 

Союзники помогали СССР. Потому что были союзниками. Логично. Ленд-лиз был по факту бесплатным, потому что ничто израсходованное или утерянное в ходе войны оплате не подлежало. Всё же что по итогам решено было оставить себе - да, нужно было оплатить. Но как известно и от той суммы сошлись на считанных процентах от неё. Проклятые капиталисты.

[snipper]

01 Мар 2013 - 13:58 пользователь Dollar_S сказал:

Насколько помню по ленд-лизу мы просили(делали заявки) осознанно. И то что нужно.

Если бы была нужда, в некоторых стратегических товарах (например авиационный бензин), то в то время наверно смогли бы создать его производство. Поэтому говорить по факту что без ленд-лиза самолеты не взлетели бы, весьма натянута.

 

Просто получая авиационный бензин, мы могли гнать из сырья, более необходимые (в объеме) другие сорта бензина.

Все могли бы.И если бы союзники не поставляли вагоны и паровозы мы свои выпускали бы на уралвагонзаводе вместо т 34.

В тех условиях не было резервов ,если бы в одном месте взяли ,то наступила бы катастрофа в другом.Факт что никто не знает что бы было если бы не было поставок.Летали бы мы на низкооктановом и летали бы очень низко к земле.Тот бензин что выпускался выпускался в большинстве на оборудовании поставленном союзниками.СССР был на грани от катастрофы в 41 году.Что бы было если бы у СССР не было союзников и союзники не воевали бы с германией?Сами бы справились ?

Изменено 3 марта, 2013 пользователем snipper

[VUMO]

Шлагер, двоешник, очередной раз тебе говорю, поставки из Великобритании к ленд-лизу никакого отношения не имеют.

[alexandrivanv]

03 Мар 2013 - 05:11 пользователь Crueldwarf сказал:

А кто говорит о решающем вкладе союзников?

 

Я не знаю как определить что важнее. Знаю что немцы угробили массу сил и средств на войну на море и в воздухе. И понимаю что если бы они этого не делали, то на сухопутном театре всё было бы сильно по другому.

Второе позволяет как минимум уравнять и свидетельства современников подвергнуть сомнению.

 

03 Мар 2013 - 06:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Боялись не Тирпица, боялись той самой базовой авиации, бо попытки приостановить проводку конвоев были только полярным летом. Тирпиц тут очень сбоку.

Вы же прекрасно знаете о PQ-17. Да и

03 Мар 2013 - 05:11 пользователь Crueldwarf сказал:

А чего, не прикрывали? Какой там у Союзников % потерь транспортных кораблей за войну? 3% от ходивших по маршрутам или даже меньше?

как то с авиацией как "грозой конвоев" не очень увязывается.

 

03 Мар 2013 - 06:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Как красивые слова.

Вам, возможно, виднее. Но, так вроде получается, что отвоевывали-завоевывали вроде всё же пехотой.

 

03 Мар 2013 - 06:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Союзники помогали СССР. Потому что были союзниками. Логично. Ленд-лиз был по факту бесплатным, потому что ничто израсходованное или утерянное в ходе войны оплате не подлежало. Всё же что по итогам решено было оставить себе - да, нужно было оплатить. Но как известно и от той суммы сошлись на считанных процентах от неё. Проклятые капиталисты.

Ленд-лиз - кредит, поставки в долг. Остальной ущерб перекрывался другой выгодой. Не обязательно она должна  быть прямой  и сиюминутной. Помогать можно с желанием, а можно и без, по необходимости, как впрочем и любое дело делать, даже общаться.

 

03 Мар 2013 - 06:06 пользователь Crueldwarf сказал:

С "бывающими" и разговаривайте. Я тут причём?

Как угодно.

[Coracero]

03 Мар 2013 - 11:30 пользователь alexandrivanv сказал:

Второе позволяет как минимум уравнять и свидетельства современников подвергнуть сомнению.

03 Мар 2013 - 06:06 пользователь Crueldwarf сказал:

Я не знаю как определить что важнее. Знаю что немцы угробили массу сил и средств на войну на море и в воздухе. И понимаю что если бы они этого не делали, то на сухопутном театре всё было бы сильно по другому.

Если позволите вмешаться, вопрос не в количестве сил отвлечённых союзниками с сухопутного ТВД, а в хронологии этого отвлечения. Потому что, ко времени нападения на СССР и масштабная всеевропейская ПВО уже существует, и линкоры спущены на воду. Трудно предположить, например, что Германия просто возьмёт и перестроит промышленность, соответствующую часть, с флота на танки, учитывая, что выпуск бронетехники они ухитрялись наращивать даже в 1944, врядли зависимость суша/океан столь прямая, или плюнет на модернизацию ПВО, которая уже стоила им немало, особенно, после уже советских налётов на Берлин.

Изменено 3 марта, 2013 пользователем Coracero

[Crueldwarf]

03 Мар 2013 - 11:30 пользователь alexandrivanv сказал:

Второе позволяет как минимум уравнять и свидетельства современников подвергнуть сомнению.

В очередной раз не понимаю - чего вы сказать хотите. Можно яснее выражаться? Что вы уравниваете и подвергаете сомнению? Вклад союзников? Он неоспорим. Его необходимость для общей победы - тоже неоспорима.

 

Пользователь сказал:

Вы же прекрасно знаете о PQ-17

Ну и? Это единственный конвой с такой судьбой. Из сотен проведенных. Какой смысл на его основе делать выводы?

 

 

Пользователь сказал:

как то с авиацией как "грозой конвоев" не очень увязывается.

Подсказка - "Тирпиц" из зоны действия своей базовой авиации выходить не собирался, конвой рассеяли как раз внутри этой зоны.

 

Пользователь сказал:

Ленд-лиз - кредит, поставки в долг. Остальной ущерб перекрывался другой выгодой. Не обязательно она должна  быть прямой  и сиюминутной. Помогать можно с желанием, а можно и без, по необходимости, как впрочем и любое дело делать, даже общаться.

Это опять какие-то абстракции. Никто не мог заставить англичан и американцев помогать СССР. У них и особой необходимости не было. Тем более что, как многие тут уверены, СССР справился бы и без их помощи. Но они помогали.

 

И Ленд-лиз - это аренда по беспроцентному, емнип, кредиту. Т.е. получаешь вещь сейчас, тебе её доставляют СВОИМИ силами к порогу, а потом, когда тебе эта вещь уже будет ненужна, ты можешь её вернуть (или сказать что потерял) и ничего не будешь должен. А если хочешь оставить - то да, надо заплатить за эту вещь.

Выгода для американцев в ленд-лизе одна - они свою огромную экономику заняли. При этом СССР от этого ничего не терял вообще.

 

03 Мар 2013 - 13:51 пользователь Coracero сказал:

Если позволите вмешаться, вопрос не в количестве сил отвлечённых союзниками с сухопутного ТВД, а в хронологии этого отвлечения. Потому что, ко времени нападения на СССР и масштабная всеевропейская ПВО уже существует, и линкоры спущены на воду. Трудно предположить, например, что Германия просто возьмёт и перестроит промышленность, соответствующую часть, с флота на танки, учитывая, что выпуск бронетехники они ухитрялись наращивать даже в 1944, врядли зависимость суша/океан столь прямая, или плюнет на модернизацию ПВО, которая уже стоила им немало, особенно, после уже советских налётов на Берлин.

Разумеется. Просто в отсутствии морского фронта немцы не будут делать тысячу подводных лодок, а ограничатся тремя сотнями. Они не будут регулярно гонять их в  море, а будут держать в основном в базах. Что это даст? Десятки тысяч тонн высококачественной стали - раз. Десятки и сотни тысяч тонн дизельного топлива - два. Тысячи хорошо подготовленных военнослужащих (качественный отбор в подводники никто отрицать же не будет?), которые являются готовым сырьём для унтеров и офицеров - три.

 

Тоже самое с воздушным фронтом. Не зерг-рашат Союзники Германию ордами бомбрадировщиков, то Люфтваффе на Восточном фронте получают минимум два лишних воздушных флота. Те тысячи стволов калибра 88, 105 и 128 мм, что работали в ПВО вдруг поедут дружно на Восток, где будут выполнять противотанковую функцию.

 

Ну а отсутствие Итальянского, а затем Второго фронтов приведет к тому, что в каждый момент времени в 1943-44 годах у немцев на Восточном фронте будет, как минимум, на 5-10 подвижных дивизий больше. И они будут способны проводить между ними "ротацию", отводя их регулярно на отдых и пополнение. В общем, всё очень фигово для КА начинает выглядеть.

[alexandrivanv]

03 Мар 2013 - 16:00 пользователь Crueldwarf сказал:

В очередной раз не понимаю - чего вы сказать хотите. Можно яснее выражаться? Что вы уравниваете и подвергаете сомнению? Вклад союзников? Он неоспорим. Его необходимость для общей победы - тоже неоспорима.

Почему то как победа в над Германией так общая, как над Японией так Англо- Американская. Ну, вы то здесь не при чем. Раз не понимаете,  давайте оставим этот вопрос.

03 Мар 2013 - 16:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну и? Это единственный конвой с такой судьбой. Из сотен проведенных. Какой смысл на его основе делать выводы?

Вроде его судьбой в т. ч. оправдывали неотправление следующих конвоев?

 

03 Мар 2013 - 16:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Это опять какие-то абстракции. Никто не мог заставить англичан и американцев помогать СССР. У них и особой необходимости не было. Тем более что, как многие тут уверены, СССР справился бы и без их помощи. Но они помогали.

"..Но и после нападения Германии на СССР особого успокоения в Лондоне не наступило, так как там рас­считывали лишь на временную передышку. Британский посол в СССР Ст. Криппс, только что возвратившийся из Лондона, где он ознакомился со взглядами Черчил­ля и других британских политических деятелей, гово­рил 27 июня в беседе с американским послом в Москве; «Было бы ужасно, если бы русские капитулировали. В таком случае в сентябре была бы предпринята попыт­ка вторжения в Британию» .

В Лондоне рассматривали даже вопрос о том, не придется ли британскому правительству перебраться в Канаду. Но в Великобритании тем не менее сразу же почувствовали облегчение. ..."

  Ну это и други  примеры подобных высказываний конечно, "как многие тут уверены," советская пропаганда, и к причинам их помощи отношения не имеет.

[Crueldwarf]

03 Мар 2013 - 17:14 пользователь alexandrivanv сказал:

Почему то как победа в над Германией так общая, как над Японией так Англо- Американская.

Где я такое говорил?

 

Пользователь сказал:

Вроде его судьбой в т. ч. оправдывали неотправление следующих конвоев?

Перерыв сделали, на два месяца. Как раз до окончания лета.

 

Пользователь сказал:

  Ну это и други  примеры подобных высказываний конечно, "как многие тут уверены," советская пропаганда, и к причинам их помощи отношения не имеет.

Ну и как это "заставляет" англичан или американцев помогать СССР?

[Coracero]

03 Мар 2013 - 16:00 пользователь Crueldwarf сказал:

Разумеется. Просто в отсутствии морского фронта немцы не будут делать тысячу подводных лодок, а ограничатся тремя сотнями. Они не будут регулярно гонять их в  море, а будут держать в основном в базах. Что это даст? Десятки тысяч тонн высококачественной стали - раз. Десятки и сотни тысяч тонн дизельного топлива - два. Тысячи хорошо подготовленных военнослужащих (качественный отбор в подводники никто отрицать же не будет?), которые являются готовым сырьём для унтеров и офицеров - три.

 

Тоже самое с воздушным фронтом. Не зерг-рашат Союзники Германию ордами бомбрадировщиков, то Люфтваффе на Восточном фронте получают минимум два лишних воздушных флота. Те тысячи стволов калибра 88, 105 и 128 мм, что работали в ПВО вдруг поедут дружно на Восток, где будут выполнять противотанковую функцию.

Так речь именно о хронологии. До 1943 нет ни строительства тысячи лодок, ни огромных сил ПВО.

Что я имею ввиду? Например, флот: линкоры/недолинкоры - все довоенные, тяжёлые крейсеры - все довоенные, лёгкие - довоенные, эсминцы - половина довоенные. Как итог, с 1941 года полностью прекращёно строительство больших надводных кораблей, это (плюс прекращение выхода в море большеротых линкоров и крейсеров - потребителей дизтоплива - в море) и есть, вообще-то, цена тысячи лодок.

 

Создание зон ПВО требует большого числа орудий, прожекторов, РЛС, причём независимо от того, ведёт ли Германия войну с США и Англией, массированы ли налёты или их и вовсе нет. Люфтваффе на начало войны уже имеет ок 8000 орудий, создана система РЛС раннего предупреждения, сеть аэродромов, сеть прожекторов и т.д. Проблемы появятся с началом массированных дневных налётов с появлением над Европой американских Фортрессов, тогда же и начнётся резкое наращивание сил ПВО. Подводя итог здесь, можно сказать, что два лишних флота на Восток в начале войны не попадут в любом случае.

 

Вы и сами отлично знаете, что ни в 1941, ни в первой половине 1942 предпосылок к разгрому германских войск нет, а значит нет и явной причины переводить промышленность "морскую" на обслуживание Вермахта или отказываться от развития ПВО. Получается определённая черта, до которой влияние прямых действий союзников относительно невелико.

 

Пользователь сказал:

Ну а отсутствие Итальянского, а затем Второго фронтов приведет к тому, что в каждый момент времени в 1943-44 годах у немцев на Восточном фронте будет, как минимум, на 5-10 подвижных дивизий больше. И они будут способны проводить между ними "ротацию", отводя их регулярно на отдых и пополнение. В общем, всё очень фигово для КА начинает выглядеть.

Разумеется.

Изменено 3 марта, 2013 пользователем Coracero

[Crueldwarf]

03 Мар 2013 - 18:39 пользователь Coracero сказал:

Вы и сами отлично знаете, что ни в 1941, ни в первой половине 1942 предпосылок к разгрому германских войск нет, а значит нет и явной причины переводить промышленность "морскую" на обслуживание Вермахта или отказываться от развития ПВО. Получается определённая черта, до которой влияние прямых действий союзников относительно невелико.

Так речь была о чём? О том какой вклад внесли союзники. Вклад имеет смысл мерять тем, сколько сил вкладывали немцы в войну с ними. Я лично про период 1941-42 слова даже не сказал. А позднее - союзники внесли свою немалую лепту.

[Kevargen]

03 Мар 2013 - 05:30 пользователь alexandrivanv сказал:

Вроде было мнение, что Тирпица боялись, конвои не пускали. Да... бывают иногда.... Политкорректность? Оценивает каждый для себя сам. Моё право оценить для себя, Ваше остаться в неопределенности. Это так, но как же мнение о том, что пока нет пехотинца территорию завоеванной нельзя считать? Конечно по другому. Только испуг и неверие в мощь СССР, в те годы, у них были такие, что союзники предпочитали помогать. Почему, в т. ч. и бесплатно не отправляли первую помощь.

ну как бы то, что союзники помогли ссср это вообще мило само по себе, учитывая что только что ссср вовсю помогал германии, которая воевала с британией..

помогал сырьём, информацией и морально.

вон, британские моряки в 40г говорили, что увидеть в море судно под советским флагом - к скорой атаке немецких подлодок, правительство ссср шлёт поздравительные телеграммы немецкому по поводу захвата европейских столиц, а в 41м уже союзники блин..

[Crueldwarf]

03 Мар 2013 - 19:38 пользователь Kevargen сказал:

вон, британские моряки в 40г говорили, что увидеть в море судно под советским флагом - к скорой атаке немецких подлодок

Можно узнать источник сей ценной информации, хехе?

[alexandrivanv]

03 Мар 2013 - 17:39 пользователь Crueldwarf сказал:

...

Перерыв сделали, на два месяца. Как раз до окончания лета.

...

Дык ведь преимущество на море то было какое? А если бы наши на два три месяца во время их просьб откладывали...

 

 

03 Мар 2013 - 17:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Где я такое говорил?

Я тоже про то, что вклада союзников не было не говорил. И о том, что он не важен не говорил, однако вы мне пишете

03 Мар 2013 - 16:00 пользователь Crueldwarf сказал:

.... Он неоспорим. Его необходимость для общей победы - тоже неоспорима.

Я все время песал, что помощь была, за неё не раз благодарили (вроде ближе к концу войны). Но подчеркивал, то, что считаю это именно помощью. (Один дело делает другой помогает,  (утрировано и грубо)) При всём том, что Победа без сомнения общая. (это уже за рамками темы ленд-лиза.)

 

03 Мар 2013 - 17:39 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну и как это "заставляет" англичан или американцев помогать СССР?

03 Мар 2013 - 17:14 пользователь alexandrivanv сказал:

 

  Ну это и други  примеры подобных высказываний конечно, ...

"...За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но всё бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. ..."

 

"...Нападение на Россию - не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется завершить всё это до наступления зимы, чтобы сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться. ..."

 

"...Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. ..."

 

Ссылку делать не буду, из уважения к Вам.

[alexandrivanv]

03 Мар 2013 - 19:38 пользователь Kevargen сказал:

ну как бы то, что союзники помогли ссср это вообще мило само по себе, учитывая что только что ссср вовсю помогал германии, которая воевала с британией..

помогал сырьём, информацией и морально.

Выше

+

Когда СССР помогал, существовала угроза агрессии в СССР со стороны Великобритании. СССР не был союзником Вликобритании из-за её собственной политики.