Вопрос по броне башни Т-10М

[baron_P]

http://img801.imageshack.us/img801/665/is8zv.jpg

Спасибо Lesic, Kodoku за участие.

Предисловие
Как и многим игрокам, мне танк ИС-8 достался в подарок, как замена ИС-4, при переводе оного на 10 уровень. Стоял в ангаре, есть не просил, но и на обкатку его времени не находилось. После проведения ревизии и продажи части танков, у меня появился хорошо обученный экипаж, годный для пересадки за кредиты на ИС-8. Пересадил, и пошел вкачивать 10% штрафа за обучение. Танк достататочно хорош, но частые пробития башни вызвали некоторое недоумение. Посмотрел на характеристики башен в игре (201/148/40 для Т-10 и 201/148/40 для Т-10М) и сравнил с литературной, где часто пишут о броне башни до 250 мм. Отсюда и возник вопрос: отчего такое несоответствие?
Первоначально тема создавалась в виде вопроса. Я надеялся быстро получить однозначный ответ, так как краем глаза видел уже подобные вопросы, и наверняка на форуме информация должна была найтись. Но, увы, однозначного ответа все еще нет. Потому тема расщирена до нынешнего формата и дополнена нарытой в процессе дискуссии информацией.

Краткая история

Spoiler

 

Игровые реалии

Spoiler

Теперь стоит уточнить, что представляет себе бронирование башен Т-10/Т-10М в игре. Цифры 201/148/40 означают, что максимальная толщина литой детали башни равная 201 мм в передней части, 148 мм по бортам, и 40 мм на корме. Это справедливо для обеих башен, хоть площадь и конфигурация участков брони соответсвующей толщины на них разнятся. Максимальная толщина брони маски орудий ИС-8 в игре не отображается, но, по проверенной информации, равна 250 мм для всех сочетаний орудие-башня.

Что пишут о броне башен

Spoiler

Пишут всякое и какой-либо систематизации это не поддается. Привожу цитаты по теме из списка литературы.

1.Magnuski Janusz "STALIN", postrach zachodu" - Warszawa: "PELTA", 1995.
Т-10: "Wbrew potocznym opiniom, czesto powtarzanym na Zachodzie, grubosc pancerza kadluba T-10 nie ulegla zwiekszeniu, a nawet zostala zmniejszona w porownaniu z IS-3; dotyczylo to wlasnie owych plyt bocznych, Podobnie bylo z wieza, wykonywana jako odlew o grubosci przodu siegajacej 200 mm (w IS-3 grubosc przodu wynosila 250 mm)".
Т-10М: "Pancerz - ...; wieza odlewana o grubosci przodu 200 mm".
Написано по-польски. Насколько я понял (гугло-переводом), имеется в виду максимальная броня башен Т-10 и Т-10М соответственно до 200 мм. Буду благодарен, если кто-нибудь, читающий по-польски, поможет с переводом.

2.Алешин А., Сергеев В. "Танк Т-10М - лучший среди тяжелых" - "Моделист-Конструктор", 1990, №2.
Т-10М: Из таблицы "Основные данные некоторых послевоенных ТТ" "Толщина брони, макс., мм: 200".

3. Барятинский М., Коломиец М., Кощавцев А. «Советские тяжелые послевоенные танки» - М.:«Бронеколлекция», 1996, №3.
Т-10: "Башня - литая, обтекаемой формы с переменными углами наклона стенок и переменной толщиной - от 250 мм в носовой части до 40 мм на литой части крыши".
Т-10А: "В результате установки пушки с измененными приводами, а также для улучшения бронезащиты башню и маску орудия модернизировали".

4. Машкин А., Околелов Н., Чечин А. "Тяжелый танк Т-10" - М.:"Бронеколлекция", 2009, №4.
Т-10: "Толщина брони передней части  - 250 мм, литой части крыши - 40 мм". Из таблицы "ТТХ ТТ" "Броня, мм: башни 200-40".
Т-10М: "Бронирование башни несколько усилили, поменяли места размещения приборов наблюдения и прицелов, форму их бронировок". Из таблицы "ТТХ ТТ" "Броня, мм: башни 250-50 мм".

5. Карпенко А.В. "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995гг.)" - С.-Пб.: Невский бастион, 1996.
Т-10: "Бронирование, мм: лоб башни 250".
Т-10А: "Бронирование, мм: лоб башни 200".
Т-10Б: "Бронирование, мм: лоб башни 200".
Т-10М: "Бронирование, мм: лоб башни 136".

6. Князев М. "Т-10" - "Русские танки", №45.
Т-10: "Башня - литая, обтекаемой формы с переменными углами наклона стенок и переменной толщиной, от 275 мм в носовой части до 40 мм на литой части крыши. Большая часть стенок башни имела толщину 155 мм при углах наклона от 41 до 50 градусов. Таким образом, приведенная толщина брони достигала 242 мм".
Т-10А: "В результате установки пушки с измененными приводами, а также для улучшения бронезащиты башню и маску орудия модернизировали".
Т-10М: Из таблицы "ТТХ танка Т-10М" "БРОНИРОВАНИЕ,мм: башня 50...250".

7. Свирин М.Н. «Танковая мощь СССР» - М.:Яуза, Эксмо, 2008.
Т-10: "Башня - литая, обтекаемой формы с переменными углами наклона стенок и переменной толщиной - от 250 мм в носовой части до 40 мм на литой части крыши".

8. Павлов М.В, Павлов И.В. "Отечественные бронированные машины 1945-1965 гг." - "Техника и Вооружение", 2009, №3.
Т-10: Из таблицы "Основные характеристики броневой защиты отечественных и зарубежных танков" "Элементы броневой защиты. Башня: лоб 201/24, 170/38, 129/54" (толщина брони в мм/угол наклона от вертикали).

9. Холявский Г. "Полная эниклопедия танков мира 1915-2000 гг."
Т-10: "Башня литая, обтекаемой формы с переменными углами наклона стенок и переменной толщиной от 250 мм в носовой части до 40 мм на литой части крыши". "Из таблицы ТТХ ТТ Т-10/Т-10М" "Броня, мм: башня 250-40".
Т-10А: "В результате установки пушки с измененными приводами, а также для улучшения бронезащиты башню и маску орудия модернизировали".
Т-10М: Из таблицы "ТТХ ТТ Т-10/Т-10М" "Броня, мм: башня 250-50".

Думаю, очевидно, что источники, копипастящие друг друга, за надежные не примешь. Бредовые варианты в 136 и 275 мм тоже выкидываем. Из приведенного списка, доверие вызывает только польский "СТАЛИН" да наши Павловы. Увы, данные по толщине масок орудий отсутствуют.

Выводы
По такой скудной информации однозначный ответ на вопрос, какой на самом дела была толщина брони башни Т-10М, получить не удасться, но кое-какие мысли можно озвучить:
1. Максимальная толщина лобовой броня башни Т-10 равна 201 мм.
2. Достоверных данных о том, что броня башни Т-10М была усилена относительно башен Т-10 и Т-10А нет.
3. Достоверных данных о максимальной толщине лобовой брони башни Т-10М в 201 мм нет.
4. Никаких данных о максимальной толщине брони маски орудий танков Т-10, Т-10А и Т-10М нет.
Можно еще вспомнить о том, что габаритные размеры башен Т-10, Т-10А и Т-10М отличались слабо. И о том, что для 1957 года 201 мм лобовой брони было достаточно неплохим показателем, и основной причиной смены конструкции башни были не проблемы с броней, а установка нового орудия. В общем, представленная в игре версия выглядит достаточно жизнеспособно, хоть она и бездоказательна.
А частые пробития башни танка ИС-8 в лобовой проекции вызваны не столько слабостью брони, сколько массовым распространением кредитных куммулятивных и бронебойно-подкалиберных боеприпасов.
Тема не закрыта. Буду рад любым источникам информации по танку Т-10, по мере поступления тема будет дополняться.

Ниже общение с разработчиками, не дающее новой информации:

Spoiler

Вопрос:

Пользователь сказал:

Доброго времени суток товарищам разработчикам.
Хотелось бы задать вопрос о толщине брони башни Т-10М танка ИС-8.
В литературе обычно пишут о лобовой броне "до 250 мм", иногда уточняя, что речь идет о броне литой конструкции башни. Изредка попадается упоминание 201 мм для башни Т-10. Но вот о толщине брони лба башни Т-10М в 201 мм или о толщине маски орудия в 250 мм я информации не нашел. Размеры башен слабо отличаются, видимо, броню башни при модернизации действительно не трогали. Но узнать, увы, неоткуда.
Думаю, в процессе создания модели вышеназванного танка, ВГ занималось изучением вопроса о броне башен.
Не могли вы поделиться какими-нибудь источниками информации?

Ответ SerB'а:

Пользователь сказал:

К сожалению, рыться в архивах довольно долго. Думаю, когда (КТТС) выйдет книжка по ИС-8/Т10, там все будет

Старая форумная тема, также не содержащая ничего полезного: http://forum.worldof...79-башня-т-10м/

Все вышеизложенное мое ИМХО, на историческую правду не претендую. Если найдутся источники опровергающие что либо из вышеизложенного, буду рад ознакомиться.
Все исторические факты даны в сильно упрощенном пересказе, дабы выдержать разумный объем. Если хотите узнать подробности см. раздел «Литература».

Литература:

Spoiler

1. Magnuski Janusz "STALIN", postrach zachodu" - Warszawa: "PELTA", 1995.
2. Алешин А., Сергеев В. "Танк Т-10М - лучший среди тяжелых" - "Моделист-Конструктор", 1990, №2.
3. Барятинский М., Коломиец М., Кощавцев А. «Советские тяжелые послевоенные танки» - М.:«Бронеколлекция», 1996, №3.
4. Машкин А., Околелов Н., Чечин А. "Тяжелый танк Т-10" - М.:"Бронеколлекция", 2009, №4.
5. Карпенко А.В. "Обозрение отечественной бронетанковой техники (1905-1995гг.)" - С.-Пб.: Невский бастион, 1996.
6. Князев М. "Т-10" - "Русские танки", №45.
7. Свирин М.Н. «Танковая мощь СССР» - М.:Яуза, Эксмо, 2008.
8. Павлов М.В, Павлов И.В. "Отечественные бронированные машины 1945-1965 гг." - "Техника и Вооружение", 2009, №3.
9. Холявский Г. "Полная эниклопедия танков мира 1915-2000 гг."
10. "Руководство по материальной части и эксплуатации танка Т-10М" – М.: Воениздат, 1960. Скачать можно тут. Ничего о броне башни нет.

[anonym_8xFl0fmeK5Lf]

КВГ архивы капало, им виднее. И вообще, ЕМНИП, 250 там в маске, был такой холивар год назад.

Ps А что Вы в ангаре произвели?  

[IamTheNox]

типо маска ещё 40 мымы с волшебным эффектом экранофф ?

[Aidahar]

Помнится, был знатный холивар по данной теме. В ходе него выяснилось, что 250 мм - маска орудия.

[Cuba99]

ссылку

[logical]

Сделано ради баланса. Вот и всё.

[Sensoric]

А не жирно ли вам будет на ИС-8 250 мм во лбу?   По истории снаряды от орудия мауса не смогли пробить ИС-7, предлагаете сделать его неуязвимым?

[xYellowFlashx]

03 Янв 2013 - 21:04 пользователь Sensoric сказал:

А не жирно ли вам будет на ИС-8 250 мм во лбу?   По истории снаряды от орудия мауса не смогли пробить ИС-7, предлагаете сделать его неуязвимым?

Да ни капли не жирно, ему даже полезно былобы, учитывая тонкость брони.

[Out_Of_Bounds]

ну так многие танки еслиб делали в соответсвии с историей никакого баланса бы не было

[Sensoric]

03 Янв 2013 - 21:07 пользователь xYellowFlashx сказал:

Да ни капли не жирно, ему даже полезно былобы, учитывая тонкость брони.

Тонкость брони? А Е-50 не тонкий, Королевский Тигр не тонкий, француз АМХ50В вообще толстяк наверно, да?

[baron_P]

Баланс не интересен - броня обещана историческая, пусть хп режут.

Версия с маской неплоха, но, действительно, нужны ссылки. Обычно в литературе не указывают толщину брони башни с учетом маски орудия.

Да и момент с идентичностью башен не ясен. Маски-то там одинковые практически и об усилении брони на 50мм говорить сложно.

[baron_P]

Давайте приводить все танки. Создавайте темы, ищите литературу. Приводите. Меня на все не хватит.

[baron_P]

Господа, тема не о балансе или том, кто кого куда пробивает. Разработчики иногда ошибаются. Я тоже катаюсь на немцах и амерах. Но ни в аглийском ни в немецком не силен, потому сказать, что там не так не могу.

Когда я увижу, что броня в 201 мм исторична, я успокоюсь.

[anonym_pWkNewHKjkF1]

Подобная тема уже была, но я что-то не въезжаю в ответ: http://forum.worldof...79-башня-т-10м/

[baron_P]

Спасибо за ссылку, но там написан бред.

Ссылаются на ВоТВики http://wiki.worldoft...oftanks.ru/ИС-8, где написано:

Пользователь сказал:

Башни Т-10М и Т-10 не различаются в бронировании, но во многих открытых источниках информации указывается толщина лба башни в 250 миллиметров

В качестве источника указана "Русская сила" http://русская-сила....my/ta/t10.shtml, где написано следующее:

Пользователь сказал:

Было усилено бронирование башни танка. Т-10М получил новые конструкцию крыши силового отделения, формы бронировок прицелов и приборов наблюдения, с новым их размещением на башне.

Откуда уехали, туда и приехали. Вопрос остался.

[Sensoric]

03 Янв 2013 - 23:27 пользователь baron_P сказал:

Спасибо за ссылку, но там написан бред.

Ссылаются на ВоТВики, где написано:

 

В качестве источника указана "Русская сила", где написано следующее:

 

Откуда уехали, туда и приехали. Вопрос остался.

Ответ прост и логичен - ничего менять не будут.

 

Так же как у Королевского Тигра в его ттх немецкие инженеры указывали максималку в 40 км/ч, а разрабы игры дали всего 28 км/ч, так и у ИС-8 было 250 мм, но сделали 201 для балланса. Оно и понятно, 50 км/ч это прекрасно компенсирует, а вот тот же КТ слишком медленный.

[baron_P]

Ответ на что? Вы читать умеете?

"Вопрос: почему 201, хотя везде пишут, что 250?

Ответ: ничего менять не будут."

Отличный диалог, да?

 

Я хочу узнать, откуда взята эта цифра в 201 мм. Судя по внешнему виду башен (размеры), я даже склонен верить, что там может и не меняли толщину брони при модернизации. Но везде пишут, что меняли. Мне интересно, почему так, вот и все.

Нытье про КТ я слышал много раз. Я сам играю на КТ, но меня его скорость не напрягает. Разработчики сказали, что броня будет историчной, а все остальные параметры балансятся. В том числе и скорость. Потому, я как совок (в ваших глазах), не говорю ничего о реальных 60 км/ч ИС-7.

[Lesic]

первое, с чего стоит начать: так это добыть скрины бронирования башен. Если кто оплачивал запись себя любимого в список друзей одного сайта (кто в курсе тот поймет, называть здесь неможно), выложите пожалуйста.

[anonym_pWkNewHKjkF1]

04 Янв 2013 - 18:57 пользователь Lesic сказал:

первое, с чего стоит начать: так это добыть скрины бронирования башен. Если кто оплачивал запись себя любимого в список друзей одного сайта (кто в курсе тот поймет, называть здесь неможно), выложите пожалуйста.

Не стоит выкладывать, так как такая информация позиционируется как закрытая. На том сайте об этом написано.

 

По поводу танка. Скорее всего ВГ правы. Основное отличие Т-10М от Т-10 - это новое орудие (М-62 вместо Д-25Т) и "изменённая конструкция башни с усилением её бронирования, дошедшего до 250 мм в лобовой части." Источник Фраза "в лобовой части" скорее всего означает маску орудия, которая стала толщиной 250 мм вместо старой маски, толщиной 201 мм. Сейчас в игре все орудия, устанавливающиеся в башню Т-10, имеют маску толщиной 201 мм, а вот если их установить в башню Т-10М, то  их маски становятся толщиной 250 мм.

[baron_P]

Хорошая версия, но доказательств нет. Цитата Свирина о литой башне в первом посте выглядит солидней вики, в которой маска даже пушки не упоминается. Нужны какие-то дополнительные источники информации.