T-90 vs M1A1

[RenamedUser_2903302]

29 Окт 2012 - 15:34 пользователь xSandar сказал:

Опять же какими снарядами он будет поражать цель танк на заявленной дальности в 5 км..??

Входящими в комплектацию, а что? Оценочная бронепробиваемость М829А3 на дистанции 2000м порядка 770-800мм (скорость боеприпаса с учетом падения скорости около 1450м/с)  (по гомогенной стали). На дистанции 4000м скорость М829А3 составит 1250м/с и бронепробиваемость около 600-650мм. Для поражения в лоб башни не достаточно, а вот ВЛД может хватить. Поправьте, если не прав, но там эквивалент что-то порядка 450мм.

 

29 Окт 2012 - 15:34 пользователь xSandar сказал:

Про то, что системы наведения ракет шагнули вперед

А бронебойные снаряды остались на уровне 40-х?

 

29 Окт 2012 - 15:34 пользователь xSandar сказал:

, а ВЛД Абрамса - 5 см гомогенной стали (пять сантиметров), промолчу.. А про ТУР с "ударным ядром", во обще заикаться не буду..

ВЛД, емнип, 80мм. И угол посмотрите, она почти горизонтально расположена. :), в нее еще попасть надо умудриться. С возвышенности, если только. А "лоб" корпуса, который ВЛД, имеет эквивалент против кум порядка 800-900мм. Бронепробиваемость 9к119м оценивается 650-900мм по нормали. Теоретически - пробьет.

 

Таким образом имеем в принципе паритет по бронепробиваемости и ни разу не паритет по возможности поражения, связанный с подлетным временем ПТУР, отсутствием возможности маневра и т.д.

 

29 Окт 2012 - 15:34 пользователь xSandar сказал:

Причем тут ваши домыслы..

Тут три цифры и какая указывается, как "максимальная дальность" нет определения.. Поэтому не надо нечего до думывать..

Это не домыслы, это логика :). Но, раз Вам не нравится, то не буду. Тогда, только для паритета мнений, и Вы оставьте свои домыслы про 2500м прицельной дальности Абрама и ударного ядра в составе КУВ Рефлекс и т.д.

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

29 Окт 2012 - 16:14 пользователь xSandar сказал:

Для ракеты с траекторией оканчивающейся "горкой" в самый раз то, что она почти горизонтальная..

Уау! А скажите пожалуйста, траектория какой российской ТУР заканчивается горкой?

[akulych]

Усех! Так великий "черный акул" сказал!  

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

29 Окт 2012 - 17:02 пользователь akulych сказал:

Усех! Так великий "черный акул" сказал!  

Бггг... Где-то  я что-то пропустил... У меня прям сразу возникает неприличный вопрос- а откуда ракета "знает", что пора того.... ну это... Горку делать! :) Я так полагаю, что ответа мы не получим...

[Kairad]

29 Окт 2012 - 16:47 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Таким образом имеем в принципе паритет по бронепробиваемости и ни разу не паритет по возможности поражения, связанный с подлетным временем ПТУР, отсутствием возможности маневра и т.д.

Думаю, что рассматривать ПТУР как основное вооружение абсолютно бессмысленно. ПТУР на танках - опция, то есть танкистам предоставляется возможность постараться поразить противника на дальних дистанциях, но в дальнейшем БОПСы выходят на первый план. И что бы не говорили, ПТУР имеет преимущества над БОПСом при стрельбе на дальние дистанции, как раз за счет своей управляемости. СУО конечно вещь крутая и траекторию рассчитывает прекрасно, но если брать те самые 5 км. то получаем время полета неуправляемого снаряда  около 4 секунд. Что за эти секунды взбредет в голову мехвода, ни одно СУО не просчитает.

[xSandar]

Пользователь сказал:

Входящими в комплектацию, а что? Оценочная бронепробиваемость М829А3 на дистанции 2000м порядка 770-800мм (скорость боеприпаса с учетом падения скорости около 1450м/с)  (по гомогенной стали). На дистанции 4000м скорость М829А3 составит 1250м/с и бронепробиваемость около 600-650мм. Для поражения в лоб башни не достаточно, а вот ВЛД может хватить. Поправьте, если не прав, но там эквивалент что-то порядка 450мм.

Вы попадите в начале, а потом уже про пробить вспомните.. Падение скорости и брони пробиваемости не линейно.. Эффективны до 3.5 км это ваши слова..

Пользователь сказал:

А бронебойные снаряды остались на уровне 40-х?

И..?? Кто-то оспаривал что ОБПС эффективны на 2000-2500 метров..??

Пользователь сказал:

ВЛД, емнип, 80мм. И угол посмотрите, она почти горизонтально расположена. :), в нее еще попасть надо умудриться. С возвышенности, если только. А "лоб" корпуса, который ВЛД, имеет эквивалент против кум порядка 800-900мм. Бронепробиваемость 9к119м оценивается 650-900мм по нормали. Теоретически - пробьет.

Таким образом имеем в принципе паритет по бронепробиваемости и ни разу не паритет по возможности поражения, связанный с подлетным временем ПТУР, отсутствием возможности маневра и т.д.

Снаряд летит также не менее 4 секунд на такую дальность, и без всякой возможности корректировки после выстрела, и теряет в броне пробитие с расстоянием..

Пользователь сказал:

Это не домыслы, это логика :). Но, раз Вам не нравится, то не буду. Тогда, только для паритета мнений, и Вы оставьте свои домыслы про 2500м прицельной дальности Абрама и ударного ядра в составе КУВ Рефлекс и т.д.

Это домыслы а не логика, если вы не видете разницы между 2500 и 4000 метров..

И опять же я не называл что ударное ядро есть в составе КУВ рефлекс, это опять ваши домыслы..

Пользователь сказал:

Бггг... Где-то  я что-то пропустил... У меня прям сразу возникает неприличный вопрос- а откуда ракета "знает", что пора того.... ну это... Горку делать! :) Я так полагаю, что ответа мы не получим...

Пользователь сказал:

Комплекс обеспечивает возможность стрельбы на пылеопасных грунтах. Для повышения скрытности стрельбы и исключения влияния на полёт ракеты местных предметов, задымленности и запылённости поля боя в комплексе «Рефлекс» возможен режим стрельбы с превышением траектории полёта ракеты над линией «наводчик-цель» на 2-5 м. После выстрела автоматически поднимается информационный луч. К цели ракета летит на высоте около 5 м над линией «наводчик-цель». Время нахождения ракеты на завышенной траектории определяется дальностью до цели, определяемой с помощью прицела-дальномера. За 2 с до встречи с целью ракета автоматически выводится на линию «наводчик-цель». Впоследствии комплекс был модернизирован и получил новые артиллерийские выстрелы: ЗУБК20 и ЗУБК20М. Выстрел ЗУБК20 состоит из того же метательного устройства 9X949, что и в комплексе «Рефлекс», и модернизированной управляемой ракеты 9М119М, а выстрел ЗУБК20М включает ракету 9М119М1.

Она изначально летит выше цели это про Ингвар-М..

В последних версиях ТУР и ПТУР после замера дальности происходит корректировка траектории с с набором высоты перед целью для обеспечения оптимального угла встречи ракеты с броней, нет в этом нечего сверх естественного..

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

29 Окт 2012 - 19:55 пользователь xSandar сказал:

Вы попадите в начале, а потом уже про пробить вспомните.. Падение скорости и брони пробиваемости не линейно.. Эффективны до 3.5 км это ваши слова..

Намекну, что  системная ошибка(ошибки прицеливания, люфты, рассеивание снарядов, учет условий отличных от табличных и т.п.) для Лео 2 при стрельбе сходу по подвижной цели- в районе 0,45мрад по Х и порядка 0,6мрад по У(т.е. на 4км- 1,8х2,4м). Та же самая картина будет и с американскими машинами.

 

Пользователь сказал:

И..?? Кто-то оспаривал что ОБПС эффективны на 2000-2500 метров..??

 

Снаряд летит также не менее 4 секунд на такую дальность, и без всякой возможности корректировки после выстрела, и теряет в броне пробитие с расстоянием..

120мм БПС летит на дистанцию 4 км примерно 2,6 секунд(примерно за такое же время преодолевают эту дистанцию 125мм аналоги), максимальная высота траектории при этом составит примерно 8 метров. Цель, движущаяся со скоростью 20км/ч за это время смещается всего-навсего на 14,6 метра или 3,7 тысячные(всего-навсего. Для лучшего понимания- расстояние между угольниками боковых поправок на советских прицелах- 8 тысячных при цене деления 2 тысячные; расстояние между центральной маркой и ближним концом первого штриха-марки для боковых поправок  небаллистических сеток  принятых за рубежом- 2,5 тысячные, сам штрих- еще 2,5 тысячные). За это время цель не успевает предпринять каких-либо контр-мер.

 

Пользователь сказал:

Это домыслы а не логика, если вы не видете разницы между 2500 и 4000 метров..

Разница между 2500 и 4000 тысячами метров в том, что последнее значение- крайне нетипичная дистанция даже в пустыне(если вы не собрались воевать на дне высохшего солевого озера); рельеф местности, наличие разнообразных масок и препятствий затрудняют использование управляемого противотанкового оружия- не спроста подавляющее число батальонных систем имеют дальность пуска около 2,5км.

 

 

Пользователь сказал:

Она изначально летит выше цели это про Ингвар-М..

В последних версиях ТУР и ПТУР после замера дальности происходит корректировка траектории с с набором высоты перед целью для обеспечения оптимального угла встречи ракеты с броней, нет в этом нечего сверх естественного..

Здрасьте-приехали... Просто сок мозга и полное непонимание приципов работы КУРВ. В основном режиме стрельбы ТУР всего-навсего выводится на линию визирования за пару-тройку секунд до попадания и никакого пикирования, горок и прочей мутатени  быть не может при этом. Просто поскольку нет никакой обратной связи с ТУР, которая строго говоря может оказаться где угодно(ну не где угодно, но скажем так "плюс-минус валенок" между прибором наблюдения и целью под влиянием внешних факторов, а дальность до цели определяется при помощи лазерного дальномера с точностью +/- 5 метров(в лучшем случае) перед пуском. То, что некоторые(а точнее-единицы) офицеры-испытатели  с блестящим знанием вооружения, сотнями реальных пусков(и несчетным числом пусков на тренажерах) могут загнать ракету в цель совершенно невероятным образом- это исключения из правил; про это слагаются  легенды.

Изменено 29 октября, 2012 пользователем Гость

[xSandar]

29 Окт 2012 - 22:12 пользователь Hort сказал:

Намекну, что  системная ошибка(ошибки прицеливания, люфты, рассеивание снарядов, учет условий отличных от табличных и т.п.) для Лео 2 при стрельбе сходу по подвижной цели- в районе 0,45мрад по Х и порядка 0,6мрад по У(т.е. на 4км- 1,8х2,4м). Та же самая картина будет и с американскими машинами.

 

 

 

120мм БПС летит на дистанцию 4 км примерно 2,6 секунд(примерно за такое же время преодолевают эту дистанцию 125мм аналоги), максимальная высота траектории при этом составит примерно 8 метров. Цель, движущаяся со скоростью 20км/ч за это время смещается всего-навсего на 14,6 метра или 3,7 тысячные(всего-навсего. Для лучшего понимания- расстояние между угольниками боковых поправок на советских прицелах- 10 тысячных при цене деления 1 тысячная; расстояние между центральной маркой и ближним концом первого штриха-марки для боковых поправок  небаллистических сеток  принятых за рубежом- 2,5 тысячные, сам штрих- еще 2,5 тысячные). За это время цель не успевает предпринять каких-либо контр-мер.

 

 

 

Разница между 2500 и 4000 тысячами метров в том, что последнее значение- крайне нетипичная дистанция даже в пустыне(если вы не собрались воевать на дне высохшего солевого озера); рельеф местности, наличие разнообразных масок и препятствий затрудняют использование управляемого противотанкового оружия- не спроста подавляющее число батальонных систем имеют дальность пуска около 2,5км.

 

 

 

 

Здрасьте-приехали... Просто сок мозга и полное непонимание приципов работы КУРВ. В основном режиме стрельбы ТУР всего-навсего выводится на линию визирования за пару-тройку секунд до попадания и никакого пикирования, горок и прочей мутатени  быть не может при этом. Просто поскольку нет никакой обратной связи с ТУР, которая строго говоря может оказаться где угодно(ну не где угодно, но скажем так "плюс-минус валенок" между прибором наблюдения и целью под влиянием внешних факторов, а дальность до цели определяется при помощи лазерного дальномера с точностью +/- 5 метров. То, что некоторые(а точнее-единицы) офицеры-испытатели  с блестящим знанием вооружения, сотнями реальных пусков(и несчетным числом пусков на тренажерах) могут загнать ракету в цель совершенно невероятным образом- это исключения из правил; про это слагаются  легенды.

Не спорить с человеком который как аргумент приводит все из слов "примерно", "как у лео2", "всего-навсего на 14,6 метра" как не оспариваемый аргумент точности стрельбы ОБПС, и пример бездарности ТУР "которая строго говоря может оказаться где угодно(ну не где угодно, но скажем так "плюс-минус валенок" между прибором наблюдения и целью под влиянием внешних факторов, а дальность до цели определяется при помощи лазерного дальномера с точностью +/- 5 метров." Это просто комедия.. Да, да попасть КУВ в цель это из области легенд.. Эксперты все таки слишком эксперты..

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

29 Окт 2012 - 14:55 пользователь xSandar сказал:

Не плохо, и какова вероятность поражения цели танк на такой дистанции с использованием М829А3, если выше называют его эффективным до 3,5км.

НИИ "Стали" утверждает , что танк Т-90 с КДЗ "Контакт-V" поражается снарядом М829А2 на дистанции до 6 километров ;)

Кумулятивные снаряды вообще не рассматриваются как основные противотанковые .

 

Пользователь сказал:

На греческий тендер можно не ссылать, там нет прямых указаний на максимальную дальность огня.

Есть совершенно точные цифры . Длина огневой трассы составляла 2500 метров , для демонстрации стрельбы на максимальную прицельную дальность танки выдвигались дополнительно на расстояние 1500~2500 метров от основного рубежа .

 

Пользователь сказал:

Тут три цифры и какая указывается, как "максимальная дальность" нет определения.. Поэтому не надо нечего до думывать.

Не додумывайте - читайте условия проведения стрельб .

 

Пользователь сказал:

Для ракеты с траекторией оканчивающейся "горкой" в самый раз то, что она почти горизонтальная.

Где бы есчо найти такие ракеты :)

 

Пользователь сказал:

А про ТУР с "ударным ядром", во обще заикаться не буду.

Правильно - ибо нет таких на вооружении российских танков ( да и российской армии вообще ) .

 

Пользователь сказал:

а ВЛД Абрамса - 5 см гомогенной стали (пять сантиметров), промолчу.

О трудностях штатного срабатывания кумулятивных боеприпасов при столь острых углах встречи - Вы тоже промолчите ?

 

Пользователь сказал:

Вы попадите в начале, а потом уже про пробить вспомните.. Падение скорости и брони пробиваемости не линейно.. Эффективны до 3.5 км это ваши слова.

Так вон же - 3 из 4 попали . Запаса бронепробиваемости ( по данным НИИ "Стали" ) вполне достаточно даже в случае устаревших снарядов М829А2 . Что уж говорить про А3 ...

 

Пользователь сказал:

Снаряд летит также не менее 4 секунд на такую дальность

А посчитать ? За 4 секунды при начальной скорости 1550~1650 м/с он улетит ой как далеко ... А падение скорости всего 50~60 м/с на километр .

 

Пользователь сказал:

Она изначально летит выше цели это про Ингвар-М.

Учите мат.часть . Летит выше - только до определённого участка , и только в одном из режимов . Непосредственно перед целью ( за 600~800 метров ) происходит снижение на линию визирования .

 

Пользователь сказал:

В последних версиях ТУР и ПТУР после замера дальности происходит корректировка траектории с с набором высоты перед целью для обеспечения оптимального угла встречи ракеты с броней, нет в этом нечего сверх естественного.

Можно поинтересоваться источником этого заявления ?

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

29 Окт 2012 - 22:50 пользователь xSandar сказал:

Да, да попасть КУВ в цель это из области легенд.. Эксперты все таки слишком эксперты..

Слив засчитан ?

Или Вы таки соизволите поинтересоваться методом наведения КУВ "Рефлекс" , и заодно приведёте источник своих познаний в альтернативном ракетостроении ?

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

29 Окт 2012 - 22:50 пользователь xSandar сказал:

Не спорить с человеком который как аргумент приводит все из слов "примерно", "как у лео2", "всего-навсего на 14,6 метра" как не оспариваемый аргумент точности стрельбы ОБПС, и пример бездарности ТУР "которая строго говоря может оказаться где угодно(ну не где угодно, но скажем так "плюс-минус валенок" между прибором наблюдения и целью под влиянием внешних факторов, а дальность до цели определяется при помощи лазерного дальномера с точностью +/- 5 метров." Это просто комедия.. Да, да попасть КУВ в цель это из области легенд.. Эксперты все таки слишком эксперты..

А вы ожидаете, что вам кто-либо, находящийся в здравом уме, будет дословно цитировать(а то и выкладывать) техническую документацию, баллистические таблицы, тактические нормативы  и прочие пикантные данные? Ну-ну...

 

Я вам настоятельно советую самому взять и разобраться с принципами наведения ракет с телеориентацией в луче лазера, а не гнуть пальцы. Пока что на лицо только апломб и невежество в сочетании с митинговыми лозунгами.

Изменено 29 октября, 2012 пользователем Гость

[lyhs]

Задумчиво так: сколько там при штурме Грозного то этих ракет в цель попало то? Никто не напомнит:)?

[xSandar]

29 Окт 2012 - 22:56 пользователь Tungsten сказал:

Слив засчитан ?

Или Вы таки соизволите поинтересоваться методом наведения КУВ "Рефлекс" , и заодно приведёте источник своих познаний в альтернативном ракетостроении ?

Нет, это у вас альтернативный мир в котором управляемое оружие менее точное, чем не управляемое.. Спорить с "экспертами" не интересно, слишком вы загибаете с политикой двойных стандартов..

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

30 Окт 2012 - 07:33 пользователь xSandar сказал:

Нет, это у вас альтернативный мир в котором управляемое оружие менее точное, чем не управляемое..

Некоторое управляемое оружие менее точное , чем некоторое неуправляемое .

Желаете оспорить ?

 

Пользователь сказал:

Спорить с "экспертами" не интересно, слишком вы загибаете с политикой двойных стандартов.

Как обычно - сев в лужу из-за незнания предмета остаётся только переходить на личности оппонентов .

УЧИ МАТ.ЧАСТЬ ! Не позорься , ламер .

[RenamedUser_2903302]

29 Окт 2012 - 16:14 пользователь xSandar сказал:

Указана как 2 дюйма.. Для ракеты с траекторией оканчивающейся "горкой" в самый раз то, что она почти горизонтальная..

30 Окт 2012 - 07:33 пользователь xSandar сказал:

Она изначально летит выше цели это про Ингвар-М..

Противоречие самому себе плохой признак.

 

29 Окт 2012 - 19:55 пользователь xSandar сказал:

Вы попадите в начале, а потом уже про пробить вспомните.. Падение скорости и брони пробиваемости не линейно.. Эффективны до 3.5 км это ваши слова..

Эффективный - дающий близкую к 1 вероятность поражения. Ориентировочную бронепробиваемость на 4000м рассчитанную калькулятором Ланца Одермаата я дал.

 

29 Окт 2012 - 19:55 пользователь xSandar сказал:

Снаряд летит также не менее 4 секунд на такую дальность, и без всякой возможности корректировки после выстрела, и теряет в броне пробитие с расстоянием..

До 3,5 секунд на 5км для ОБПС НАТО. Что уж никак не "не менее 4 секунд". Что там мехводу в голову взбредет за 3,5 секунды и что он успеет сделать?

 

 

29 Окт 2012 - 19:55 пользователь xSandar сказал:

В последних версиях ТУР и ПТУР после замера дальности происходит корректировка траектории с с набором высоты перед целью для обеспечения оптимального угла встречи ракеты с броней, нет в этом нечего сверх естественного..

Корректировка происходит на всей траектории полета и вовсе не для обеспечения оптимального угла встречи, а для обеспечения попадания как такового. Особенности beam-rider. RTFM.

 

30 Окт 2012 - 07:33 пользователь xSandar сказал:

Нет, это у вас альтернативный мир

Ага, вот такой:

 

30 Окт 2012 - 07:33 пользователь xSandar сказал:

в котором управляемое оружие менее точное, чем не управляемое.. Спорить с "экспертами" не интересно, слишком вы загибаете с политикой двойных стандартов..

Нет, это у Вас управляемое более точное потому, что оно управляемое, вне зависимости от его характеристик.

[xSandar]

30 Окт 2012 - 08:18 пользователь Tungsten сказал:

Некоторое управляемое оружие менее точное , чем некоторое неуправляемое .

Желаете оспорить ?

 

 

 

Как обычно - сев в лужу из-за незнания предмета остаётся только переходить на личности оппонентов .

УЧИ МАТ.ЧАСТЬ ! Не позорься , ламер .

На личности говорите..)) Передергивание и двойные стандарты это конек таких "экспертов"..

Пользователь сказал:

Противоречие самому себе плохой признак.

Пользователь сказал:

Горка может быть подразделена на следующие этапы: ввод в горку, прямолинейный участок, вывод из горки

Вначале набор превышения 5м, после прямолинейный участок с удержанием высоты, в конце вывод из горки в точку визирования с 5 метров..

Где вы не до поняли..??

Да это один из режимов, при стрельбе с господствующих высот или по целям с превышением по высоте от точки запуска использовать данный режим не нужно..

[Lynxter]

30 Окт 2012 - 07:33 пользователь xSandar сказал:

Нет, это у вас альтернативный мир в котором управляемое оружие менее точное, чем не управляемое.. Спорить с "экспертами" не интересно, слишком вы загибаете с политикой двойных стандартов..

Если речь о сравнении ПТУР и снаряда, то ПТУР будет менее точное.

[Lynxter]

30 Окт 2012 - 09:15 пользователь xSandar сказал:

Вначале набор превышения 5м, после прямолинейный участок с удержанием высоты, в конце вывод из горки в точку визирования с 5 метров.

Превышение сделано для того, чтобы по пути не попасть в какой-нибудь кустарник или другое препятствие. Ни одна наша ПТУР не умеет делать горку.

Выстрел 3УБК14Ф1 с управляемой фугасной ракетой 9М119Ф1:

[xSandar]

30 Окт 2012 - 09:18 пользователь Lynxter сказал:

Если речь о сравнении ПТУР и снаряда, то ПТУР будет менее точное.

Жаль, что наши заклятые друзья не равняются в этом вопросе на наших "Экспертов"..

Пользователь сказал:

Рефлекс-М (индекс ГРАУ 9К119М, по классификации НАТО AT-11 «Sniper»(«Снайпер»))

Пользователь сказал:

Превышение сделано для того, чтобы по пути не попасть в какой-нибудь кустарник или другое препятствие. Ни одна наша ПТУР не умеет делать горку.

Вам сверху дали описание траектории "горка", и описание полета ракеты комплекса.. Первое со вторым нет сил сложить..??

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

30 Окт 2012 - 09:15 пользователь xSandar сказал:

Передергивание и двойные стандарты это конек таких "экспертов".

Самокритично :)

 

Пользователь сказал:

Вначале набор превышения 5м, после прямолинейный участок с удержанием высоты, в конце вывод из горки в точку визирования с 5 метров..

Где вы не до поняли..?

Не понял , откуда Вы этот бред взяли .

 

Пользователь сказал:

Вам сверху дали описание траектории "горка", и описание полета ракеты комплекса.

Ваши голословные утверждения ( без ссылок на какие либо источники ) описанием не являются - просто полёт фантазии .

 

Пикирование происходит на линию визирования , а не "в точку" . Вывод на линию визирования происходит на расстоянии 600~800 метров до цели .

"Что вы не до по ня ли?" (С)

 

http://s018.radikal.ru/i504/1210/c1/c425ca1fa3dd.jpg

 

(С) Техническое описание и инструкция по эксплуатации .

 

Учим мат.часть и перестаём фантазировать .