Мифы и реальность Т-34.

[grom1103751]

Тогда тигру извините, придется ставить -1)))

[Slava_Makarov]

По американским данным, во время Курска каждый Тигр дважды ремонтировался после подбития. В полевых мастерских. Так что с ремонтопригодностью, не считая подвески,унего все на отличненько. Ну таки и у Т-34 при повреждениях, связанных с разрушением подвески, тоже все нехорошо - пружины внутри корпуса...

[hubaduy]

Черт их знает эти американские данные.Проблема была с эвакуацией подбитого тигра с поля боя.Насколько я знаю требовалось 2 тягача чтобы его утянуть.

[grom1103751]

Я бы не стал так вот безоговорочно доверять американским данным. У Тигра минусы это вес, подвеска, смена гусениц, общая сложность конструкции по сравнению с Т-34. Правда в плюс идет большая выживаемость экипажа. Получается что тигру можно поставить от 0,5 до 1. если снизить Т-34 до 3, тогда тигр получит от -0.5 до 0.5. Хотелось бы избежать отрицательных цифр.

[grom1103751]

Вобщем продолжаю, второй номинант КВ.

Первый пункт, выполнение боевой задачи. В начале своей истории КВ, который создавался как танк прорыва, свою основную задачу выполнять мог довольно неплохо, в основном потому что у наших противников не было нормальной ПТ артиллерии. Кроме того, немцы не ожидали что такое вообще можно создать))). Но потом немцы приспособили для уничтожения КВ тажелую артиллерию, начиная от 105 мм и выше. Кроме того неплохо применялись 88мм ахт-ахт. Вобщем уже в первые месяцы войны КВ потерял основное свое положительное свойство, а именно малую уязвимость, по сравнению с тем же Т-34. По сути, то что не пробивало КВ, не пробивало и Т-34, а что пробивало Т-34, пробивало и КВ. Учитывая что на обоих танках стояли одинаковые орудия, не понятно вообще зачем нужен был КВ, который был еще и тяжелее и дороже. К началу 1942го года КВ практически полностью перестал справлятся с ролью танка прорыва, учитывая что у него еще и ослабили броню. Установка 85 мм орудия так же не сильно помогла, большая часть немецких танков имела к тому времени орудия как минимум не хуже. С задачей уничтожения противника КВ на начальном этапе войны справлялся неплохо, так же как и Т-34, пушки то одинаковые)), но уже к 1943му году, для тяжелого танка вооружение было слабоватым. Резюмируя все выше сказанное я бы поставил КВ 3 балла за выполнение основной задачи.

 

Второй пункт, технологичность производства. Здесь КВ уступает Т-34 в основном из за массы, он банально дороже по металлу. В принципе, по сложности производства он не сильно уступает Т-34, в КВ нет каких то особо сложных узлов или механизмов сильно отличающихся от Т-34, за исключением пожалуй индивидуальной торсионной подвески, но тем не менее, в производстве он сложнее Т-34, по этому 4 балла.

 

Третий пункт, возможность вернуть машину в строй. Из за своего веса и отсутствия достаточно мощных тягачей, хоть это и не вина машины но все же, эвакуировать подбитый танк было очень тяжело. По ремонтопригодности он так же уступал Т-34, в основном так же из за веса, ну и доступность некоторых деталей была похуже чем у Т-34. С другой стороны, у экипажа было немного больше больше шансов выжить, все же броня потолще да и внутри попросторнее, легче вылезти. Вобщем по моему 3 балла.

 

Четвертый пункт, удобство работы экипажа. По сравнению с Т-34, у КВ пять членов экипажа, что позволило командиру наконец то освободится от увлекательного занятия стрельбой из орудия. Мехвод сидит по центру, что немного улучшает его обзор. Приборы наблюдения и радиостанция в принципе от Т-34 не отличаются. Управлять КВ гораздо сложнее чем Т-34 из за недостаточной тяговооруженности и большой массы. Кроме того, трансмиссия, не отличавшаяся надежностью, не терпела слишком резкого вождения и не прощала ошибок мехвода, по сравнению с тридцатчетверкой. Так что хотя и введение пятого члена экипажа облегчило жизнь командира, но мехводу по сравнению с Т-34 стало гораздо труднее. Так что те же 2 балла.

 

Пятый пункт, наличие машин поддержки. Из таких имеется САУ СУ-152 и единственный в своем роде танк КВ-2. На сколько я знаю, серийно никто больше пушку калибра 152мм во вращающуюся башню засунуть не догадался. В целом КВ-2 был ошибкой, вместо него нужна была СУ-152, так как основным назначением КВ-2 была борьба с долговременными огневыми точками, а с этим прекрасно справится и самоходка. Так что единственной машиной поддержки на базе КВ была СУ-152. По этому 3 балла.

 

Итого 15 баллов.

 

Пожалуйста, если кто то хочет поправить или дополнить то что я написал, высказываемся.

[D0ppeL]

Вот нашёл воспоминания про ремонтопригодность 34-к http://www.sovu.info...skaya-smekalka/

[anonym_4mrPHzk6UCvQ]

хорошее имхо Гром.

[grom1103751]

А кто нибуть напишет про другие танки?

[D0ppeL]

Напишем обязательно как только желание проснётся.

[Tiger]

Насчет потерь и ремонта во время боев на Курской Дуге, к сожалению сейчас не помню откуда именно выписал для себя в свое время такие данные:

За 12 дней боев на Южном фасе в 1-й танковой армии согласно документам было потеряно 954 танка (из них 100 – небоевые потери), но эта цифра включает и те, которые были восстановлены без эвакуации в тыл. По экспертным оценкам и воспоминаниям очевидцев безвозвратные потери составили около 50% от первоначального состава или 315-320 танков (всего в армии к началу Курской битвы было 632 танка).

Так что ремонтопригодность советских танков при грамотной организации дела тоже была на высоком уровне.

[Bismark]

20 Янв 2010 - 16:51 пользователь Tiger сказал:

Так что ремонтнопригодность советских танков при грамотной организации дела тоже была на высоком уровне.

Кстати, во многих мемуарах немецких военноначальников (к примеру Гудериан или тот же Эйке Мидельдорф), упоминается о высокой организации русских ремонтно-восстановительных служб, в особенности во второй половине войны....

[grom1103751]

Тигр, танки это хорошо, а вот сколько было потеряно экипажей? Это кто нибуть считал? Т-34 по уровню гибели/тяжелых ранений экипажа, из за особенности своей конструкции стоит если не на первом месте, то в первой десятке точно. Особенно это касается танков с объединенным башенным люком, который поднять было очень тяжело. Так что восстановление боевой единицы, а это машина+экипаж, у Т-34 проходило довольно плохо. По этому и такая оценка.

[Slava_Makarov]

20 Янв 2010 - 09:03 пользователь grom1103751 сказал:

Я бы не стал так вот безоговорочно доверять американским данным.

Учитывая, что они основываются на данных немецких ремонтных частей - им вполне можно доверять.

 

20 Янв 2010 - 09:03 пользователь grom1103751 сказал:

У Тигра минусы это вес, подвеска, смена гусениц, общая сложность конструкции по сравнению с Т-34. Правда в плюс идет большая выживаемость экипажа. Получается что тигру можно поставить от 0,5 до 1. если снизить Т-34 до 3, тогда тигр получит от -0.5 до 0.5. Хотелось бы избежать отрицательных цифр.

Вес - совершенно не свидетельство плохой ремонтопригодности. Для эвакуации "Бергпантеры" и пары 20-тонников были. Подвеска - большой плюс Тигра по сравнению с Т-34 в плане ремонтопригодности. Смена лопнувшего на внутреннем катке торсиона на "Тигре" - дело конечно долгое и муторное. Но если вы думаете, что просто заменять проходящую внутри бронекорпуса пружину свечной подвески - то вы очень неправильно думаете.

http://s39.radikal.ru/i083/0905/d5/8703fecbbe0e.gif

В плане ремонта далеко не радость, и главное - очень затруднено извлечение лопнувшей пружины в полевых условиях.

 

По остальным типам ремонта "Тигр" намного превосходит Т-34 - развитая система люков, просторная компоновка упрощали полевой ремонт. Из минусов можно назвать затрудненный доступ к трансмиссии, которая на первых порах была еще и ненадежна. Но тут у Т-34 тоже все не гладко - при демонтаже трансмиссии или двигателя их при обратной установке требовалось установить относительно друг друга с точностью 0,8 мм - это при массе двигателя больше полтонны, да и трансмиссии нелегкой. И трансмиссия Т-34 была еще ненадежнее ранней трансмиссии "Тигра". Так что по шкале ремонтопригодности - по тройке обоим в лучшем для Т-34 случае.

[Daos]

когда оцениваете ремонтопригодность не забывайте большую разницу в оснащении немецких ПАРМ и наших... наши фактически чинили танки "на коленке" - немцы же фактически возили небольшой завод... ситуация приблизительно такая же как сейчас починить где нибудь вдали от населнных пунктов сломавшиеся на трассе Жигуль и Мерин... 34ка же чинилась  помощью лома кувалды и какой то матери... что в условиях войны безусловно очень жирный плюс...

[borttex]

и костыля + :D

[Slava_Makarov]

20 Янв 2010 - 16:51 пользователь Tiger сказал:

По экспертным оценкам и воспоминаниям очевидцев безвозвратные потери составили около 50% от первоначального состава или 315-320 танков (всего в армии к началу Курской битвы было 632 танка).

Так что ремонтопригодность советских танков при грамотной организации дела тоже была на высоком уровне.

Безвозврат в 50 процентов - это довольно много. У Тигров под Курском безвозврат составлял порядка 10 процентов от поврежденных в бою. Так что пожалуй стоит повысить оценку его ремонтопригодности до 4.

[grom1103751]

Хмм, а как насчет замены катков на Тигре?, особенно из внутреннего ряда? Да и вес все же минус, Бергтигр не всегда мог прибыть в нужное место, а любой другой танк, за исключением может быть пантеры, тигр вряд ли вытащит. Опять таки, мы же оцениваем не состояние ремонтно технической базы, а ремонтнопригодность танка. Понятно что у немцев рембаза была лучше, но это плюс не танку а техникам. Интересно, а предположим, какой танк быстрее отремонтируют наши ремонтники, Т-34 или Тигр, при условии одинаковых повреждений? Мне кажется все же нельзя ставить одинаковые оценки Тигру и Т-34 в плане ремпригодности. Возможно разрыв будет не таким большим но Т-34 действительно, даже на нашей, не самой лучшей ремонтной базе все же восстанавливались  достаточно неплохо.

[Slava_Makarov]

20 Янв 2010 - 20:47 пользователь Daos сказал:

когда оцениваете ремонтопригодность не забывайте большую разницу в оснащении немецких ПАРМ и наших... наши фактически чинили танки "на коленке" - немцы же фактически возили небольшой завод...

Это опять же из области мифов - к 43 году в распоряжении танковых армий и корпусов были уже очень неплохие танкоремонтные мощности, над этим активно работали.

[grom1103751]

20 Янв 2010 - 21:07 пользователь Slava_Makarov сказал:

Это опять же из области мифов - к 43 году в распоряжении танковых армий и корпусов были уже очень неплохие танкоремонтные мощности, над этим активно работали.

Неужели лучше чем у немцев?

[Slava_Makarov]

20 Янв 2010 - 21:04 пользователь grom1103751 сказал:

Хмм, а как насчет замены катков на Тигре?, особенно из внутреннего ряда?

Я еще раз призываю вас посмотреть на схему подвески Т-34. Менять каток на ней было проще, но вот в случае повреждения балансира - начинался полный ахтунг. Между тем, повреждение только катка - большая редкость, а вот разнесенный балансир - только в путь. Демонтаж катков и ремонт подвески на Тигре осуществлялись не быстро, зато не требовали ремонтной техники и если что, могли осуществляться силами экипажа. Торсионная подвеска в этом случае очень выигрывает, даже такая специфическая.

 

20 Янв 2010 - 21:04 пользователь grom1103751 сказал:

Да и вес все же минус, Бергтигр не всегда мог прибыть в нужное место, а любой другой танк, за исключением может быть пантеры, тигр вряд ли вытащит.

Любой другой советский танк, за исключением КВ/ИС, Т-34 тоже не вытащит. Это нормально.

 

20 Янв 2010 - 21:04 пользователь grom1103751 сказал:

Опять таки, мы же оцениваем не состояние ремонтно технической базы, а ремонтнопригодность танка. Понятно что у немцев рембаза была лучше, но это плюс не танку а техникам. Интересно, а предположим, какой танк быстрее отремонтируют наши ремонтники, Т-34 или Тигр, при условии одинаковых повреждений? Мне кажется все же нельзя ставить одинаковые оценки Тигру и Т-34 в плане ремпригодности. Возможно разрыв будет не таким большим но Т-34 действительно, даже на нашей, не самой лучшей ремонтной базе все же восстанавливались  достаточно неплохо.

Смотря какое повреждение. Например, в таком частом случае как повреждение двигателя - Тигр восстановят гораздо быстрее Т-34. Потому как просторное двигательное отделение, простой доступ к механизмам, отсутствие необходимости вымерять положение двигателя по долям миллиметра.