Т-34М2

[anonym_4TnflNGT4vw2]

08 Окт 2012 - 12:49 пользователь ElenkaSK сказал:

Новикова- Прибоя я читала и не однократно. Ваше псевдотехническое образование не  допускает мысли, что  отслеживать развитие русской морской артиллерии нужно не по роману "Цусима" а по технической литературе. Оно же не допускает мысли, что на этапе Цусимы существовало несколько производителе морской артилерии, Канэ, Армстронг, Шнейдер...и все - русские выбрали за прототип Кане. Как и треть флотов мира.

 

Орудия после 1907 года - 305 мм. 203 мм, 152 мм, 130  и 102 мм производились в России!

Читая Новикова-Прибоя не надо забывать его книги имеют отределенную политическую направленность и описанное там не всегда верно и беспристрасно

[youROKer]

Пользователь сказал:

Начнем с типов танков находящихся в РККА на конец 1943 года - БТ-7/7м, Т-26, Т-60, Т-70 , Т-34-76 (трех серий) КВ-1, КВ-1С, Су-76, Су-76м, Су-122, Су-152, Су-85 и это только советского производства.

А чем этот список опровергает нежелание переходить на принципиально новый массовый танк из-за проблем с производством и обеспечением. Смотрим:

бт-7 и т-26 - по сути на фронтах их нет, так что можно не учитывать.

Т-60, Т-70 - близкие друг к другу машины, запчасти нужны почти одни и те же, подготовка водителей и механиков - общая.

Аналогично можно сказать и про КВ-1 с КВ-1С (а с ними довольно унифицирован су-152), Су-76, Су-76м (так же во многом унифицированы с т-60, т70), Су-122, Су-85 ( и опять во многом унификация с т-34).

Так что выходит что по сути в армии были на снабжении три ветви машин - лёгкие, средние и тяжёлые. При перевооружении войск на новый средний танк надо будет или перерабатывать все машины на средней базе или сохранять параллельно два производства, снабжение и обучение.

Всю пагубность перевооружения в разгар войны показывает немецкий опыт.

Ну и самое главное - позиция что советское командование ни в коем случае не собиралось менять средний танк посреди  войны просто документально подтверждена и оспаривать её глупо.

[Coracero]

08 Окт 2012 - 19:51 пользователь youROKer сказал:

А чем этот список опровергает нежелание переходить на принципиально новый массовый танк из-за проблем с производством и обеспечением. Смотрим:

бт-7 и т-26 - по сути на фронтах их нет, так что можно не учитывать.

Т-60, Т-70 - близкие друг к другу машины, запчасти нужны почти одни и те же, подготовка водителей и механиков - общая.

Аналогично можно сказать и про КВ-1 с КВ-1С (а с ними довольно унифицирован су-152), Су-76, Су-76м (так же во многом унифицированы с т-60, т70), Су-122, Су-85 ( и опять во многом унификация с т-34).

Так что выходит что по сути в армии были на снабжении три ветви машин - лёгкие, средние и тяжёлые. При перевооружении войск на новый средний танк надо будет или перерабатывать все машины на средней базе или сохранять параллельно два производства, снабжение и обучение.

Всю пагубность перевооружения в разгар войны показывает немецкий опыт.

Ну и самое главное - позиция что советское командование ни в коем случае не собиралось менять средний танк посреди  войны просто документально подтверждена и оспаривать её глупо.

Немецкий опыт показывает и то, что по мере выбывания из числа живых опытных танкистов новую технику осваивать всё сложнее.

 

И завязывайте с унификацией. Из-за особенностей освоения производства машин на разных заводах её в принципе не было.

 

Я не согласен с Еленкой по поводу количества/качества, но ваш довод никуда не годен. Что мешает новый танк делать с той же степенью "унификации"? Ничего. Другое дело, что на Т-34 уже отработана технология, машина дёшева и надежна и начинать  всю канитель заново уже с новой машиной никто не захочет.

[RenamedUser_5304946]

08 Окт 2012 - 19:51 пользователь youROKer сказал:

Ну и самое главное - позиция что советское командование ни в коем случае не собиралось менять средний танк посреди  войны просто документально подтверждена и оспаривать её глупо.

А кто спорит с тем что советское командование не собиралась менять танк? Читать пробовали?  

Спор идет о правильности или правильности такого решения.

[BURLIM]

09 Окт 2012 - 08:01 пользователь ElenkaSK сказал:

Теперь хочется сказать пару слов о якобы невозможности смены танка или проведения его глубокой модернизации в условиях серийного производства. Это не верно. В качестве примера можно привести смену модельного ряда самолетов истребителей ВОВ.

ЛаГГ-3 - Ла-5 - Ла -7 и Як-1 - Як-7 - Як-9 - Як-3 и все это с наращиванием выпуска продукции. Выходит можно?

Хочу добавить. Ведь нашли же возможность КВ поменять на ИС.

[polpasha]

09 Окт 2012 - 08:01 пользователь ElenkaSK сказал:

Однако за счет уменьшения веса лобового листа можно увеличить его толщину до 62 мм

А разве проблема с увеличением толщины листов была не в отсутствии проката?

А такой танк, я уже говорил,  у нас бы не появился- отсутствие прецедентов, все таки. Ну не делали у нас гусеничные машины с передней трансмиссией, и задним расположением двигателя. Тот же Т-34М, делался опираясь на Панцер-3, но увеличили боевое отделение за счет поперечного расположения двигателя, не так ли?

 

П.с. Насчет кораблей царской постройки: таки да, качество боевых кораблей было низким. Думаю, пример "Осляби" всем известен, да и "Цесаревич" и все четыре "Бородино" тоже пример наглядный.

[BURLIM]

А "Орел"? Вы, я думаю видели его фотографии после цусимского боя? Остался ведь на плаву.

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 10:59 пользователь polpasha сказал:

А разве проблема с увеличением толщины листов была не в отсутствии проката?

П.с. Насчет кораблей царской постройки: таки да, качество боевых кораблей было низким. Думаю, пример "Осляби" всем известен, да и "Цесаревич" и все четыре "Бородино" тоже пример наглядный.

В соответствии со справочником "Бронепрокат в СССР -1940-1950 г" листы сортамента 60 и 70 мм изготавливались правда объемы и потребитель не указаны. В любом случае возможна установка аплицированной брони.

 

Пример "Осляби" - это наглядная демонстрация печальных последствий применения техники не по назначению. Броненосцы типа "Бородино" незначительно уступали "Миказа" только в толщине брони и причина их гибели в ряду факторов, большинство из которых не относится  к кораблю, как таковому -

1) не соответствующие задаче боеприпасы

2) низкий уровень боевой подготовки экипажа

3) недостаточная защита боевых рубок

4) строительная перегрузка

5) перегрузка топливом

(Jane, Fred T. ed., Janes Fighting Ships 1914. Arco, 1969)

 

Изменено 9 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[polpasha]

09 Окт 2012 - 12:23 пользователь ElenkaSK сказал:

 

Пример "Осляби" - это наглядная демонстрация печальных последствий применения техники не по назначению. Броненосцы типа "Бородино" незначительно уступали "Миказа" только в толщине брони и причина их гибели в ряду факторов, большинство из которых не относится  к кораблю, как таковому -

1) не соответствующие задаче боеприпасы

2) низкий уровень боевой подготовки экипажа

3) недостаточная защита боевых рубок

4) строительная перегрузка

5) перегрузка топливом

(Jane, Fred T. ed., Janes Fighting Ships 1914. Arco, 1969)

Думаю-думаю, и получается, что виной расположения люка мехвода в лобовом листе Т-34 могла быть конструкторская косность . Преемственность поколений, ага.

 

Офтопить так оффтопить. Как с этим соотносится низкое качество механизмов и конструкций "Осляби" (выпадение бронеплиты, ага), и строительный перегруз "бородинцев"?

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 12:39 пользователь polpasha сказал:

Офтопить так оффтопить. Как с этим соотносится низкое качество механизмов и конструкций "Осляби" (выпадение бронеплиты, ага), и строительный перегруз "бородинцев"?

К сожалению я не могу достаточно квалифицированно обсуждать эту тему, знания ну совершенно книжные, а ляпать...лучше не надо Не обижайтесь) Изменено 9 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[polpasha]

09 Окт 2012 - 13:08 пользователь ElenkaSK сказал:

К сожалению я не могу достаточно квалифицированно обсуждать эту тему, знания ну совершенно книжные, а ляпать...лучше не надо Не обижайтесь)

Ну, зато по сравнению с Вами, большинство форумчан (и я в том числе), ничего не понимаю в бронетехнике...

И все -таки, какие еще могут быть причины в отказе от изменения формы бронекорпуса Т-34? Вроде бы, и усиливали лоб до 60 мм, значит, перегруз не столь критичен. Возможно, не хотелось уменьшать угол наклона ВБЛ? Но на Т-43 на это пошли.

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 13:26 пользователь polpasha сказал:

Ну, зато по сравнению с Вами, большинство форумчан (и я в том числе), ничего не понимаю в бронетехнике...

И все -таки, какие еще могут быть причины в отказе от изменения формы бронекорпуса Т-34? Вроде бы, и усиливали лоб до 60 мм, значит, перегруз не столь критичен. Возможно, не хотелось уменьшать угол наклона ВБЛ? Но на Т-43 на это пошли.

Сложно сказать. Если изначально большой угол наклона равный 60 град еще позволял рассчитывать на рикошет то с ростом возможностей немецких танковых и противотанковых орудий его вероятность стала минимальной. Возможно и в самом деле опасались трогать налаженное производство...Все же война...На польском заводе Бумар изготавливающем Т-34-85 после войны по лицензии предлагали проект выводивший Т-34-85 по уровню бронезащиты до параметров Т-44, однако из СССР добро получено не было. Другое дело что это особенно никого не расстроило, ведь практически вся техника шла в страны "вставшие на путь социалистического развития" Изменено 9 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[anonym_OBFMdoxQg3Hr]

09 Окт 2012 - 13:08 пользователь ElenkaSK сказал:

К сожалению я не могу достаточно квалифицированно обсуждать эту тему, знания ну совершенно книжные, а ляпать...лучше не надо Не обижайтесь)

Если хотите, то можно создать отдельную тему по РЯВ.

[anonym_OBFMdoxQg3Hr]

09 Окт 2012 - 13:26 пользователь polpasha сказал:

Ну, зато по сравнению с Вами, большинство форумчан (и я в том числе), ничего не понимаю в бронетехнике...

И все -таки, какие еще могут быть причины в отказе от изменения формы бронекорпуса Т-34? Вроде бы, и усиливали лоб до 60 мм, значит, перегруз не столь критичен. Возможно, не хотелось уменьшать угол наклона ВБЛ? Но на Т-43 на это пошли.

Причин по которым не пошли в серии на утолщение лобовой брони Т-34 несколько.

1. Перегружаются передние катки.

2. Необходимо вносить довольно большие изменения в техпроцессы, соотвественно, имеем снижение темпов выпуска танков.

3. По данным, которые приводит Свирин в трёхтомнике, 60-мм лба не были панацеей от 75 Л48 и уж тем более от 75 Л70, не говоря уже об ахт-ахтах.

Кроме того, Т-43, который должен был в 1943 году пойти в серию подкосила возможность установки башни Т-43 на корпус Т-34. Поэтому Т-34 и оставалить в серии ЕМНИП до начала 1946 года. Да и не  стоит забывать о Т-44, который фактически пошёл в серию в 1944 году. Чем не замена Т-34?

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 15:48 пользователь T_34_85_60 сказал:

Причин по которым не пошли в серии на утолщение лобовой брони Т-34 несколько.

1. Перегружаются передние катки.

2. Необходимо вносить довольно большие изменения в техпроцессы, соотвественно, имеем снижение темпов выпуска танков.

3. По данным, которые приводит Свирин в трёхтомнике, 60-мм лба не были панацеей от 75 Л78 и уж тем более от 75 Л70, не говоря уже об ахт-ахтах.

Кроме того, Т-43, который должен был в 1943 году пойти в серию подкосила возможность установки башни Т-43 на корпус Т-34. Поэтому Т-34 и оставалить в серии ЕМНИП до начала 1946 года. Да и не  стоит забывать о Т-44, который фактически пошёл в серию в 1944 году. Чем не замена Т-34?

Если разбирать по пунктам то

- при прямом увеличении толщины верхнего лобового  бронелиста с 45 мм до 65 мм без изменения угла наклона его вес возрастает с 995 кг до 1405 кг, т.е. на 440 килограмм, думаю , что такая перегрузка далека от критичной.

- при замене лобового листа Т-34 на более толстый технологических изменений процесса приварки не происходит, так как лобовой лист накладывается непосредственно на боковые при этом толщина наложенного листа значения не имеет

 

 

http://data3.primepo...06_36_of_83.jpg

 

При стыковке верхнего листа с нижним ситуация аналогична, сварной шов возможно возможно выполнять как по верхнему, так и по нижнему листу или через "уголок".

http://data3.primepo...85_05_of_18.jpg

 

http://data4.primepo...85_03_of_54.jpg

 

Да, действительно, 60-мм лба не были панацеей от 75 Л78 и уж тем более от 75 Л70, не говоря уже об ахт-ахтах, но и вели огонь по Т-34 не только они. Тем более если говорить о такой модернизации в 1942, а не 1943 году.

 

Если рассматривать вариант с "выносом" люка мехвода и изменением угла наклона действительно несколько изменяется раскрой верхнего и боковых стыковочных  бронелистов. Технология сварки при этом не меняется. При таком варианте кроме сплошного бронелиста без вырезов появляется возможность  наращивания его толщины до 90 мм с таким же приростом веса как и в первом варианте прямого утолщения.

Отчасти нежелательную перегрузку можно уменьшить путем отказа от стрелка радиста и возможно пулемета в корпусе.

Изменено 9 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 18:25 пользователь Coracero сказал:

Насчёт авиации, ну тут вы привели не самые удачные примеры.

Вполне возможно - по типам самолетов "мучила" мужа.

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 15:42 пользователь T_34_85_60 сказал:

Если хотите, то можно создать отдельную тему по РЯВ.

Отчасти события РЯВ рассматривались в темах про крейсера Варяг и Рюрик, так, что о целесообразности создания темы судить не мне. Тут много ребят - мореманов :)

[Salvador_Limones]

09 Окт 2012 - 16:36 пользователь ElenkaSK сказал:

боковые при этом толщина наложенного листа значения не имеет

Меняются толщины свариваемых листов, скорее всего изменится и способ сварки (все таки +15 мм):

на заводе стоят сварочные автоматы, которые нужно перенастроить под новые толщины, а некоторые вообще заменить,

скорее всего возрастет потребность в мощности электрического тока и заводу придется разбираться с электрооборудованием- все эти настройки, замены,

подборки- и есть изменения технологии и занимают они уйму времени.

Изменено 9 октября, 2012 пользователем Zakahroff2000

[Elishka_SK]

09 Окт 2012 - 19:00 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Меняются толщины свариваемых листов, скорее всего изменится и способ сварки (все таки +15 мм):

на заводе стоят сварочные автоматы, которые нужно перенастроить под новые толщины, а некоторые вообще заменить,

скорее всего возрастет потребность в мощности электрического тока и заводу придется разбираться с электрооборудованием- все эти настройки, замены,

подборки- и есть изменения технологии и занимают они уйму времени.

Как то все неконкретно у Вас - скорее всего, уйма времени...а опытных участков нет и экспериментальные танки варят руками и сразу на поток...

Вот прямо вижу классического цехового...не, ну тут надо токи подобрать, электроды другие...цеховых бы слушали до сих пор бы броня на заклепках и гужонах была бы.

Изменено 9 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[Salvador_Limones]

09 Окт 2012 - 19:23 пользователь ElenkaSK сказал:

Как то все неконкретно у Вас - скорее всего, уйма времени...а опытных участков нет и экспериментальные танки варят руками и сразу на поток...

Вот прямо вижу классического цехового...не, ну тут надо токи подобрать, электроды другие...цеховых бы слушали до сих пор бы броня на заклепках и гужонах была бы.

Если нет оборудования, ну наварят тебе электродами кое как, до первой кочки дай бог продержится шов.