Истребители танков

[Schirrmacher]

Ну что я могу сказать. Обе мировые войны Чехия - увы - была на стороне наших врагов. Это в памяти разумеется держать не стоит, как и действия Чешского корпуса в Сибири. Это сущие пустяки. Естественно, что сейчас Чехия снова не нейтральна.

 

Ну и за Пражскую весну еще нашим внукам будут претензии выставлять. Надо полагать именно чещская весна и есть причина участия Чехии в обоих мировых войнах - на той стороне... А вообще правильно - помнить любую мелкую обиду нанесенную нам и не помнить крупных обид, нанесенных нами - стоит поучиться этому у европейцев.

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 14:18 пользователь FatLazyBear сказал:

Может, не стоит говорить за всех?

Ибо одна точка зрения у, к примеру, руководства страны, которая оказалась в ситуации войны на уничтожение, другая - у обывателя, которому всё равно, что с ним, его домом и семьёй делает бандит, лишь бы его, рукопожатного, не резал...

Ну что - возвращаемся к истребителям танков?

У нас вот был под Москвой забавный агрегат. ЗиС-2 прикрутили к шасси тягача "Комсомолец". Вышло неплохо...

Были СУ-85, СУ-100 - тож неплохие аппараты. Э?

Ничего хорошего в "Комсомольце" с 57 мм нет - высокая самоходка с малыми горизонтальными углами наведения и склонность "раскачки" при стрельбе. Эрзац есть эрзац.  А вот Су-85 и особенно СУ-100 просто прекрасны, что собственно и подтвердила долгая послевоенная жизнь этих машин. А про взгляды...не буду я про взгляды...

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 15:20 пользователь Schirrmacher сказал:

Ну что я могу сказать. Обе мировые войны Чехия - увы - была на стороне наших врагов. Это в памяти разумеется держать не стоит, как и действия Чешского корпуса в Сибири. Это сущие пустяки. Естественно, что сейчас Чехия снова не нейтральна.

 

Ну и за Пражскую весну еще нашим внукам будут претензии выставлять. Надо полагать именно чещская весна и есть причина участия Чехии в обоих мировых войнах - на той стороне... А вообще правильно - помнить любую мелкую обиду нанесенную нам и не помнить крупных обид, нанесенных нами - стоит поучиться этому у европейцев.

А позвольте спросить - почему же ВЕЧНОГО врага так настойчиво тащили в СЭВ, Варшавский договори и т.д. и не давали жить как хотелось бы?  Замечу - я постоянно показываю нежелание вести политико-исторические дискуссии, но вы остановиться не в силах. Думается мне, что это проистекает от неготовности вести дискуссию в технической сфере... Изменено 28 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Semaezhektor]

Вот интересная советская разработка: http://denisovets.na...ages/ksp76.html

 

Даешь прем ПТ 3 уровня.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[polpasha]

28 Июн 2012 - 15:24 пользователь ElenkaSK сказал:

А позвольте спросить - почему же ВЕЧНОГО врага так настойчиво тащили в СЭВ, Варшавский договори и т.д. и не давали жить как хотелось бы?  Замечу - я постоянно показываю нежелание вести политико-исторические дискуссии, но вы остановиться не в силах. Думается мне, что это проистекает от неготовности вести дискуссию в технической сфере...

Извините за оффтоп: а что, надо было демократично поступать с врагами? Как в США с индейцами? Или как галлы в Эльзас-лотарингии с немцами? Или как поляки в Тешинской области? Или как чехи с немцами после войны? Всегда знал, что доброта русских только во вред.

 

По теме: нормальные ПТ-САУ есть стремление совместить "приятное с полезным"-низкую стоимость ПТО, и высокую маневренность и малозаметность танка, плюс упрощение логистики. ("Фердинанда" и Ягдтигра" нормальными ПТ не считаю, ибо первый - штурмовое орудие созданное по-принципу "а вот у нас 90 шасси танков", второй-ХЗ для чего созданное 77-тонное чудище).

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

28 Июн 2012 - 15:20 пользователь ElenkaSK сказал:

Ничего хорошего в "Комсомольце" с 57 мм нет - высокая самоходка с малыми горизонтальными углами наведения и склонность "раскачки" при стрельбе. Эрзац есть эрзац.  А вот Су-85 и особенно СУ-100 просто прекрасны, что собственно и подтвердила долгая послевоенная жизнь этих машин. А про взгляды...не буду я про взгляды...

Ну вот, начали, наконец-то, движение в сторону консенсуса. И это хорошо.

 

Кстати, что мы видим на примере "Хетцера" и т.п. versus, тасзть, СУ-85 et cetera?

А видим мы, что у т.н. "третьего рейха" нужда в истребителе танков возникла гораааздо раньше, чем у Советского Союза.

Эт я к тому, что "Хетцер" - он для борьбы с Т-34 и КВ (модельный ряд 1940-1941 годов), а советские разработки - уже для борьбы со зверинцем (а это модельный ряд 43 года и далее).

Вот, так как-то...©КнязьКиивскый

 

Добавлено: Неее, "ДядяФедя" - он истребитель танков однозначно. Длиннюшший ствол, толстенный лоб. Ни разу не штурмовое. Его цели - бронетехника, а не доты/дзоты/пулемётные гнёзда. Что, кстати, подтверждает даже Гудериан.

А ЯгдТигра - не знаю. Недостаточно данных.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем FatLazyBear

[Schirrmacher]

28 Июн 2012 - 15:24 пользователь ElenkaSK сказал:

А позвольте спросить - почему же ВЕЧНОГО врага так настойчиво тащили в СЭВ, Варшавский договори и т.д. и не давали жить как хотелось бы?  Замечу - я постоянно показываю нежелание вести политико-исторические дискуссии, но вы остановиться не в силах. Думается мне, что это проистекает от неготовности вести дискуссию в технической сфере...

Да это не дискуссии. Просто действительно очень по европейски - помнить только свои обиды, а все навороченное собой соседу - себе прощать милостиво. Ну да, не хотелось советскому руководству опять видеть восточноевропейцев в составе атакующих нашу страну армий. Вполне логично. Вот желание восточноевропейцев в очередной раз вляпаться в авантюру - мне не очень понятно. И в плане техники спорить нечего - наши делали, что могли. Без тех же 76 голожопых фердинандов было бы куда печальнее. Немцы делали что могли. Наделали к слову куда меньше, чем было нужно, потому в 45 году воевали сопляками-камикадзе - гитлерюгендовцами на велосипедах с двумя фаустпатронами.

 

А так по своему опыту могу заметить, что любое даже не очень хорошее оружие лучше чем его отстутсвие. 57 мм к слову хороши были в 41-42, да и в 43 году тоже.

Что еще сказать.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Schirrmacher

[Schirrmacher]

Да, как мы можем убедиться - нормально воспитанные люди воспринимают доброту только как глупость и слабость.

[Dollar_S]

28 Июн 2012 - 15:11 пользователь ElenkaSK сказал:

Хотелось бы знать где Вы усмотрели пропаганду - в цифрах приведенных в издании "Великая Отечественная война 1941-1945 год"? Так извините - издано в Москве...

 

Попробую по научному.

 

Есть понятие "черный ящик".

Есть данные на входе и данные на выходе.

Вы говорите что наши потеряли танков больше и сравнивайте с потерями немцев.

Я могу не сходя с места с 20-фактов привести почему так получилось(черный ящик).

Но чем это может помочь вам посчитать "а в попугаях я намного длиннее"(с).

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 15:45 пользователь Schirrmacher сказал:

Да, как мы можем убедиться - нормально воспитанные люди воспринимают доброту только как глупость и слабость.

Уважаемый Schirrmacher! В моем лице Вы видите, как я понимаю, врага "оттуда", а между тем более лояльного к России и Советскому Союзу найти сложно..даже у Вас...Поговорите с ВРАГАМИ и РУСОФОБАМИ и тогда разница будет заметна.

Хотя ..я сомневаюсь что вам это интересно.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 16:16 пользователь Dollar_S сказал:

Попробую по научному.

 

Есть понятие "черный ящик".

Есть данные на входе и данные на выходе.

Вы говорите что наши потеряли танков больше и сравнивайте с потерями немцев.

Я могу не сходя с места с 20-фактов привести почему так получилось(черный ящик).

Но чем это может помочь вам посчитать "а в попугаях я намного длиннее"(с).

Складывается впечатление, что мы говорим о разном....эти цифры я не придумывала и они опубликованы в Российских (повторюсь) официальных, иными словами государственных источниках....и что вам не нравится так я искренне не понимаю. Могу порекомендовать Вам вести диалог с историками, а я лишь озвучиваю ими написанное.

Ваши претензии мне решительно непонятны и направлены не по адресу.

[Dollar_S]

28 Июн 2012 - 16:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Складывается впечатление, что мы говорим о разном....эти цифры я не придумывала и они опубликованы в Российских (повторюсь) официальных, иными словами государственных источниках....и что вам не нравится так я искренне не понимаю. Могу порекомендовать Вам вести диалог с историками, а я лишь озвучиваю ими написанное.

Ваши претензии мне решительно непонятны и направлены не по адресу.

Историки не всегда имеют стратегическое образование.

Так же как и инженеры.

 

Вот одно из объяснений:

 

Для прорыва обороны можно использовать 100тыс. чел. пехотинцев или 2000 танков.

С танками потери составят только 10 тыс. человек.

Сберегли больше 90 тысяч жизней потерей 2000 танков.

 

То есть повышенные потери танков объясняется количеством проведенных операций по преодолении укрепленной обороны.

 

 

 

Сравните сами сколько таких было у сторон.

 

С уважением к ищущей натуре(сам не без иллюзий).

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Dollar_S

[Crueldwarf]

28 Июн 2012 - 10:39 пользователь ElenkaSK сказал:

Господин Crueldwarf!  По поводу Грабина...Есть поговорка про мертвого льва..повторю Вам не уподобляйтесь.

Ну товарищ Грабин же уподобился в отношении Кулика? Нет? А он чем Кулика-то лучше?

 

Пользователь сказал:

У каждого конструктора бывали конструкторские неудачи...к слову кручение снаряда вполне могло быть вызвано срывом ведущих поясков в виду низкого качества боеприпасов и орудие тут не при чем,  но виноватый был назначен. Скажете такое не возможно?

А как наказали Грабина? Я чет не в курсах, если память не изменяет, он всю войну и после войны провел "на коне". По шарашкам не сидел всяко.

А факт остается фактом - негодное для производства орудие в мемуарах "нещадно зарубленно тупыми военными".

 

Пользователь сказал:

Теперь о стоимости - ЗИС-2 дорогая?

Да, дорогая. За те же деньги можно три ЗиС-3 сделать, которые как противотанковая пушка практически ничем не хуже, могут работать по пехоте и имеют уже накопленный запас снарядов.

 

Пользователь сказал:

Сколько танковых прорывов не удалось локализовать, сколько бойцов погибло пытаясь остановить вражески танк бутылкой с зажигательной смесью и связкой гранат  по тому, что не было противотанковой пушки, да и вообще никакой не было...а вы мне про стоимость в рублях.

Ага. Перевооружили СД на ЗиС-2, вместо 6 сорокопяток на полк и отдельного дивизиона в 36 стволов будет скажем 12 ЗиС-2 и по паре (если повезет) на каждый полк. Сколько в этом случае погибнет со связками гранат, если пушек стало меньше вчетверо?

 

 

28 Июн 2012 - 12:53 пользователь Semaezhektor сказал:

По поводу танковых потерь, да, если бы СССР штамповал вместо т-34, ну, скажем т-44, потери танков были бы меньше, но и танков было бы меньше и где-то пехота пошла бы без бронетехники. Лучше потерять 20 танков вместо 10, но спасти жизнь тысячи людей.

"Один подбитый танк это выживший пехотный взвод" (с) генерал Омар Брэдли. Изменено 28 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Elishka_SK]

Уважаемый Crueldwarf!

В конце концов Вам не нравиться Грабин, а нравиться к примеру Петров? Да пожалуйста - мне то что за дело...

Как наказали Грабина? А нужно наказывать? Отправить конструктора, инженера или технолога за ошибку или неудачный образец в "шарагу" или на лесоповал это исключительно советское изобретение.

Немцы, не смотря на всю мерзость и людоедскую сущность нацизма до этого не додумались. Фердинад Порше,  Курт Танк и Вернер Фон Браун создали много неудачных образцов, но сажать их никому в голову не приходило.

Далее - я стоимостных характеристик ЗИС-2 и ЗИС-3 не знаю и поэтому в этой части к беседе не готова.

По характеристикам этих орудий как противотанковых:

 

ЗиС-3 на дистанции 500 метров по нормали пробивала 70 мм брони, под углом 60 град - 55 мм

(Тупоголовый калиберный снаряд 53-БР-350)

 

ЗиС-2 на   дистанции 500 метров по нормали пробивала 94 мм брони, под углом 60 град - 76 мм

(Остроголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271К)

           на   дистанции 500 метров по нормали пробивала 103 мм брони, под углом 60 град - 84 мм

(тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271К)

 

При применении подкалиберных снарядов разница ставилась еще более значительной. Так что Ваше утверждение о практически близких противотанковых качествах орудий выглядит странно.

[Schirrmacher]

28 Июн 2012 - 16:38 пользователь ElenkaSK сказал:

Уважаемый Schirrmacher! В моем лице Вы видите, как я понимаю, врага "оттуда", а между тем более лояльного к России и Советскому Союзу найти сложно..даже у Вас...Поговорите с ВРАГАМИ и РУСОФОБАМИ и тогда разница будет заметна.

Хотя ..я сомневаюсь что вам это интересно.

С какой стати врага? Я учился с чехами и мы вполне ладили. Да, сначала они как заведенные толковали о пражской весне. Обязательно. Ну как для мусульман намаз))) Как для поляков Катынь. Как для американцев поправки Джексона-Веника.

А потом ничего, успокаивались. Потому как считаться если - то Пражскаявесна (ТМ) оказывается сущим пустяком. Не говоря о том, что советских солдат там убили больше сотни, а вот чешское население обстрелам не подвергалось в ответ.

 

И русофобов тоже встречал.

[WAR2000RAN]

Что есть что было ни какой разницы. Но за старание получай +

[Coracero]

28 Июн 2012 - 17:07 пользователь Crueldwarf сказал:

 

Ага. Перевооружили СД на ЗиС-2, вместо 6 сорокопяток на полк и отдельного дивизиона в 36 стволов будет скажем 12 ЗиС-2 и по паре (если повезет) на каждый полк. Сколько в этом случае погибнет со связками гранат, если пушек стало меньше вчетверо?

С учётом ресурса ствола и недостатка боеприпасов, Зисы ещё и стрелять будут реже.

[Semaezhektor]

28 Июн 2012 - 19:11 пользователь Coracero сказал:

С учётом ресурса ствола и недостатка боеприпасов, Зисы ещё и стрелять будут реже.

Зато после войны (проигранной) можно было бы рассказывать - смотрите какая у нас пушка была имбовая, нагибала на раз.

[Crueldwarf]

28 Июн 2012 - 17:56 пользователь ElenkaSK сказал:

В конце концов Вам не нравиться Грабин,

Мне не Грабин не нравится, мне мемуарное вранье не нравится. И не важно кто врет - Грабин, Жуков, Гудериан, Черчилль или там Эйзенхауэр. Потому не надо мне рассказывать про невинно умученные креативы Грабина перед войной.

Я чем больше про советский ВПК читаю, тем больше понимаю что гуманизм власти зашкаливал просто (видимо отходняк от репрессий был - поняли что перегнули палку и боялись запустить маховик по новой), а все росказни про то как народ боялся слова лишнего сказать - это очень позднее мифотворчество.

 

Пользователь сказал:

 

Как наказали Грабина? А нужно наказывать? Отправить конструктора, инженера или технолога за ошибку или неудачный образец в "шарагу" или на лесоповал это исключительно советское изобретение.

В том-то и дело что никак не наказали Грабина. Он как был на коне, так и остался. И судя по мемуарам звездная болезнь крепко в голову ударила (он не один такой - Яковлев в авиации не сильно лучше). И еще раз говорю - дело не в том, что ЗиС-6 была неудачной, дело в том что Грабин врет про то что пушка была удачной, выпустили несколько сотен стволов и отправили их в лом.

 

"Серийное производство пушек ЗИС-6 началось 1 июля и согласно отчету завода № 92 «в июле-августе 1941 года было изготовлено пять серийных орудий ЗИС-6, после чего их производство прекращено из-за неготовности тяжелого танка». Все высказывания, что в 1941 г. было выпущено несколько сотен ЗИС-6, документально не подтверждаются."

(с) Свирин

 

Пользователь сказал:

ЗиС-3 на дистанции 500 метров по нормали пробивала 70 мм брони, под углом 60 град - 55 мм

(Тупоголовый калиберный снаряд 53-БР-350)

 

ЗиС-2 на   дистанции 500 метров по нормали пробивала 94 мм брони, под углом 60 град - 76 мм

(Остроголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271К)

   на   дистанции 500 метров по нормали пробивала 103 мм брони, под углом 60 град - 84 мм

(тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-271К)

Ну так по сообщениям разведки на 1941 год у немцев танков с больше чем 60 мм бронирования нет. Даже мифические 40-тонные тяжелые имеют столько. Вопрос - нафига нужна ЗиС-2?

 

Пользователь сказал:

При применении подкалиберных снарядов разница ставилась еще более значительной. Так что Ваше утверждение о практически близких противотанковых качествах орудий выглядит странно.

Нет, оно вполне нормально. Потому что противотанковые качества рассматриваются не в вакууме, а относительно типовой бронецели противника. "Тигры" пока еще в проекте.

 

 

28 Июн 2012 - 19:11 пользователь Coracero сказал:

С учётом ресурса ствола и недостатка боеприпасов, Зисы ещё и стрелять будут реже.

ЗиС-2 еще и весит тонну против 1.2 тонны у ЗиС-3 (и 500 кг у 45 мм). Тобишь Комсомольцем ее нормально уже не потягаешь, нужен трактор (РККА не Вермахт, скоростных тягачей для среднего калибра нет вообще, а не скоростных - не хватает даже корпусной артиллерии) с его 5-6 км/ч маршевой. Мечта просто, не орудие. Изменено 28 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Ainen]

28 Июн 2012 - 11:29 пользователь ElenkaSK сказал:

А вот в СССР создать что-то толковое на базе Т-70 так и не смогли..или не захотели. Ну это так, к слову...

За что вы так сушку 76-ю не любите?

28 Июн 2012 - 12:30 пользователь ElenkaSK сказал:

Все не так - применительно к СУ-76 производство которой началось в 1943 (не в 1941) ситуация совершенно другая.

Так, что, прислушивается нужно не мне...уж извините.

А когда она успела стать истребителем танков?

28 Июн 2012 - 19:29 пользователь Crueldwarf сказал:

ЗиС-2 еще и весит тонну против 1.2 тонны у ЗиС-3 (и 500 кг у 45 мм). Тобишь Комсомольцем ее нормально уже не потягаешь, нужен трактор (РККА не Вермахт, скоростных тягачей для среднего калибра нет вообще, а не скоростных - не хватает даже корпусной артиллерии) с его 5-6 км/ч маршевой. Мечта просто, не орудие.

Ну и сюда(в дополнение к пунктам про стоимость, человекочасы,и тактическую мобильность) можно добавить тот факт, что значительная(если не сказать большая) часть советских орудийных заводов не может массово клепать орудия высокой баллистики. И даже лучшие(которые с этой пушкой и возились,в общем-то)-давали замечательный процент брака, эмнип.