Истребители танков

[Serb1982]

29 Июн 2012 - 00:15 пользователь ElenkaSK сказал:

Теперь уж по делу -

- на сколько ствол от Ф-22 наложенный на люльку от ЗИС-3 делал орудие дороже? Ой не верю что в разы..

- что захочет иметь комдив когда его позиции атакует несколько толстобронных монстров - 16 средненьких ЗИС-3 выбивающих искры и весело рикошетящих или 6 (якобы ужасно дорогих) Ф-22, но таки  пробивающих броню?

 

Все от ситуации как бы..

Все можно сравнить - ЗИС-2 при разнице с ЗИС-3 в стволе и противооткатных механизмах- была в 3 раза дороже. Нет никаких противоречий утверждать, что ствол от ф-22 положенный на коломбину стоил бы в 3 раза дороже, это раз. второе. нет данных о том, а смог бы сей самобеглый лафет, отдачу от пушки удержать.

Далее, про оборону. Ни со стволом от ф-22 ни с ЗИС-3 нет никакой разницы. построение "углом назад", при ведении огня из крайнего орудия, вынуждает противника повернуть бортом к длинной стороне "угла", а там уже без разницы, что зис-3, что ф-22.

да и толстобронных монстриков было 1350 штук + 95 фердей и чутка прочих вундервафель, так что шансы столкнуться с ними были минимальны, все больше пазики 3 и 4 и прочие рабочие лошадки.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 00:11 пользователь Ainen сказал:

Как там, пр.7 уже стал стрелять на волнении, как английские ЭМ, потому что водоизмещение близкое?    О культуре общения на форуме... не в обиду вам, но сам ход мыслей "Вы все (были) *** и не лечитесь, одна я тут стою в белом вся, красивая!"-есть неправильно, и действует аки тряпка на быка. Поверьте, танк не первая и не основная цель для орудия поля боя.

:offtop: хотя там я лажанул,да.

Рапира,как и любой дырокол, весьма оригинальное средство в выполнении основных задач поддержки. Хотя бы потому, что оным дыроколом(т.е. орудием с высокой настильностью)-выковырять пехоту в малейшем заглублении крайне сложно. Помните отчаянные попытки достать в 44м - 45м годах уцелевшие су-122? Вот то-то и оно.

Кстати, если вы настолько считаете всех советских командиров глупыми-посмотрите на умных англичан. Ведь была же у них 6 фунтовка, нарадоваться не могли-всё пытались побольше танков с 75мм орудием достать. ***?

Про пушку: как только таскать 1.1т пушку станет легче-напишите пожалуйста. К слову, в поле я таки мальца работал.

Вы Вольф Мессинг и умеете читать мысли? Если да то Вы плохо вчитывались в мои ибо приписываемых вами мыслей "Вы все (были) *** и не лечитесь, одна я тут стою в белом вся, красивая!" не было и в помине..А вот выражение Особенно забавен тут пример... как минимум раздражает так, как в этом усматривается намек. Если же Вы не упомянутый выше Мессинг то я готова намеком это не считать и продолжить дискуссию НА РАВНЫХ.

 

Да, пример с Рапирой не совсем удачный, но все же он характеризует возможность работы по пехоте орудиями с высокой баллистикой.Да, танки не единственная цель на поле боя и состав боекомплекта как танков, так и полевых орудий это подтверждает. Но танк это наиболее опасная (особенно в рассматриваемый период) цель на поле боя и по танку стреляло все что могло стрелять...При этом возможность этот танк уничтожить высоко ценилась. С этим

я думаю вы согласитесь.

[Serb1982]

29 Июн 2012 - 00:28 пользователь ElenkaSK сказал:

Да, танки не единственная цель на поле боя и состав боекомплекта как танков, так и полевых орудий это подтверждает. Но танк это наиболее опасная (особенно в рассматриваемый период) цель на поле боя и по танку стреляло все что могло стрелять...При этом возможность этот танк уничтожить высоко ценилась. С этим я думаю вы согласитесь.

Танки без пехотного прикрытия слепы и глухи, отсеките пехоту от танков минометным огнем, и запылают танчики факелами через пару-тройку минут. Из него же не видно нифига (с)

[Ainen]

29 Июн 2012 - 00:28 пользователь ElenkaSK сказал:

При этом возможность этот танк уничтожить высоко ценилась. С этим

я думаю вы согласитесь.

Соглашусь.

[ScarsSoul]

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

А за что ее любить? Ни рыба ни мясо...

А вот воевавшие на ней ее любили, но вам, конечно, видней.

 

Spoiler

Свирин M. H. -- Самоходки Сталина. История советской САУ 1919–1945.

 

Автор беседовал с многими ветеранами и в очередной раз убедился, что все, ругавшие СУ-76, были танкистами, мало воевавшими в ней или подбитыми в первых боях и пересевшими на другие боевые машины. Их критика отличалась некоей огульностью. "Машина – ***!" – говорили они и переводили разговор на другие темы. А из конкретики приводили тривиальные доводы: броня тонкая, крыши нет, питается бензином, пушка слабая. И все!

 

Но те, кто имел честь длительное время воевать на СУ-76 (особенно механики-водители), неизменно отзывались о своей машине положительно. И клички машине давали ласковые: "Ласточка", "Сухарик", "Снежинка", "Коломбина", и даже "Суворочка". Это не считая массы женских имен, которыми нарекали свои боевые машины их командиры и механики-водители во все времена.

 

А вот их аргументация в защиту СУ-76М выглядит куда более убедительной. Во-первых, условия обитаемости экипажа. Отсутствие крыши они не считали недостатком. Ведь в закрытой рубке и в башне танка вентилятор не справлялся с очисткой воздуха и потому вести интенсивную стрельбу было невозможно (особенно ярко это проявилось на Курской дуге в САПах, оснащенных СУ-76(и) и СУ-76М (СУ-12М), имевшими крышу. Тогда как в СУ-76М стрельба ничем не отличалась от ведения огня из полевого орудия, да к тому же расчет прикрыт с бортов и частично со спины от пуль и осколков. В случае загорания машины экипаж чаще всего успевал выпрыгнуть из боевого отделения (и это несмотря на то, что САУ питалась бензином). Если при загорании СУ-85 из нее спасались в лучшем случае двое, то в СУ-76М иногда погибал только водитель, а чаще спасались все. Далее – у СУ-85, да и у Т-34, имелась довольно обширная "мертвая зона", непросматриваемая даже из башенки, а здесь было видно все. Во-вторых, управлять машиной было не в пример легче, чем Т-34, где до середины 1943 г. (а фактически – до осени 1944 г.) переключить передачу в движении мог только водитель недюжинной силы. Да и ход СУ-76М был очень плавным и тихим. Т-34 издавал в движении такой лязг и гул, что предупреждал о своем появлении за несколько сотен метров, а СУ-76М могла внезапно выскочить из-за поворота, произвести выстрел и скрыться незамеченной. Ведь в движении она была не громче грузового автомобиля. Была эта машина хорошей и по проходимости, так как имела маленькое удельное давление на грунт, а уж о надежности и говорить не приходится. Моторный агрегат ГАЗ-203 порой свободно "нарабатывал" 350 моточасов и более и при этом часто не требовал ремонта, а В-2 чаще всего с трудом преодолевал 150 моточасов. Трансмиссия СУ-76М работала в менее нагруженном режиме, чем трансмиссия Т-34 и КВ, и потому тоже отличалась хорошей надежностью.

 

Но главное преимущество "сучки" было в том, что она позволяла решать практически все задачи, которые только можно было придумать для дивизионной пушки, обладая при этом более устойчивой базой. В умелых руках СУ-76М на Днепре, под Кенигсбергом, в Берлине и на Карельском перешейке двумя-тремя выстрелами прямой наводкой попадали снарядом в амбразуру ДОТ и ДЗОТ. На "линии Кароля" в Румынии СУ-76 проявили себя как прекрасные "кочующие батареи" для проведения артналетов и контрбатарейной борьбы, так как СУ-76 могла вести огонь даже с закрытых позиций по установкам полевой артиллерии, причем командиры легких САУ имели в среднем лучшую артиллерийскую подготовку, чем командиры СУ-85, которых учили "по-танковому". В Венгрии, за Тиссой СУ-76М прикрывали плацдарм от яростных атак мадьярской пехоты и конницы, ведя губительный огонь шрапнелями, поставленными "на картечь". А уж в навыке сбивать немецкие пулеметы, обстреле живой силы и т.д. равных ей не было.

 

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

Вы ошибаетесь - я абсолютно не игнорирую деление артиллерии по назначению, но Вы, уважаемый забываете тот факт, что СУ-76 не классическая артсистема, а по сути штурмовое артиллерийское орудие действующее непосредственно в боевых порядках пехоты. Да, вы правы,  целей полным полно, и при этом встреча с танками противника весьма и весьма вероятна...  А бороться с танками СУ-76 с ЗИС-3 была неспособна и это усугублялось недостатками вами же и названными. И да, война не ВоТ и что такое танки я знаю не теоретически..но это так..к слову.

Не было никогда Су-76 штурмовым орудием, в прямом смысле этого слова, - СУ-152 и ИСУ-152 ими были. А панцерваффе, далеко не только из вундервафль состоял, скорей наоборот.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 00:28 пользователь Serb1982 сказал:

Все можно сравнить - ЗИС-2 при разнице с ЗИС-3 в стволе и противооткатных механизмах- была в 3 раза дороже. Нет никаких противоречий утверждать, что ствол от ф-22 положенный на коломбину стоил бы в 3 раза дороже, это раз. второе. нет данных о том, а смог бы сей самобеглый лафет, отдачу от пушки удержать.

Далее, про оборону. Ни со стволом от ф-22 ни с ЗИС-3 нет никакой разницы. построение "углом назад", при ведении огня из крайнего орудия, вынуждает противника повернуть бортом к длинной стороне "угла", а там уже без разницы, что зис-3, что ф-22.

да и толстобронных монстриков было 1350 штук + 95 фердей и чутка прочих вундервафель, так что шансы столкнуться с ними были минимальны, все больше пазики 3 и 4 и прочие рабочие лошадки.

По первой части у Вас идут сплошные допущения при этом снова появляется ЗИС-2 . Не известна  цена ствол-лафет Ф22, не известна энергия ее отдачи...не известны ограничения на ходовую Су-76 м, однако вы эти "не известно" пишите в плюс своим доводам...

Далее про оборону - и действительно в этом случае высокая бронепробиваемость Ф-22 как бы нивелируется и становиться вроде и ненужной..но ситуацию вы рассматриваете просто идеальную, когда наступающая группа танков идет прямо на батарею и при начале обстрела реагирует на это прямо по учебнику. Однако не все так просто и вы это знаете, иначе зачем на следующей после СУ-76 самоходке (той же СУ-85 и СУ-100) устанавливать все более мощные орудия?  Стал себе углом назад и бей радостно по бортам - парк немецких танков ведь тот же?  Можно даже из экономии вернуться к 45, а то и 37 мм. Растрата народных средств однако..или обратный угол совсем не панацея.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 00:33 пользователь Serb1982 сказал:

Танки без пехотного прикрытия слепы и глухи, отсеките пехоту от танков минометным огнем, и запылают танчики факелами через пару-тройку минут. Из него же не видно нифига (с)

А противник, разумеется, круглый ***. Он, противник, даже не слыхивал про контрбатарейную борьбу да и минометов у  него нет...обменяли на ***.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 00:46 пользователь ScarsSoul сказал:

А вот воевавшие на ней ее любили, но вам, конечно, видней.

 

Не было никогда Су-76 штурмовым орудием, в прямом смысле этого слова, - СУ-152 и ИСУ-152 ими были. А панцерваффе, далеко не только из вундервафль состоял, скорей наоборот.

Кто любил, а кто и не любил..к слову, свое оружие как правило любят.

В справочниках и учебных пособиях по БТТ, а так же в большинстве энциклопедий по истории БТТ СУ-76 считается штурмовым орудием по сути. А вот насколько СУ-76 соответствовала классификации штурмовое орудие тут вопрос другой.

[Serb1982]

29 Июн 2012 - 00:49 пользователь ElenkaSK сказал:

 

Далее про оборону - и действительно в этом случае высокая бронепробиваемость Ф-22 как бы нивелируется и становиться вроде и ненужной..но ситуацию вы рассматриваете просто идеальную, когда наступающая группа танков идет прямо на батарею и при начале обстрела реагирует на это прямо по учебнику. Однако не все так просто и вы это знаете, иначе зачем на следующей после СУ-76 самоходке (той же СУ-85 и СУ-100) устанавливать все более мощные орудия?  Стал себе углом назад и бей радостно по бортам - парк немецких танков ведь тот же?  Можно даже из экономии вернуться к 45, а то и 37 мм. Растрата народных средств однако..или обратный угол совсем не панацея.

Про оборону и обратный угол это не что-то вымышленное, это реальный эпизод из книги Л.Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности" И презамечательно обошлись без супермощных орудий (в том эпиходе)

Су-85 это следующая после су-76 самоход??????? по времени - да, но не по назначению. смотрите кто кому и куда придавался.

Наверное более мощное орудие по танкам жахало, а вот дивизионочка работала себе по вполне дивизионным целям и не кашляла.

[Serb1982]

29 Июн 2012 - 00:51 пользователь ElenkaSK сказал:

А противник, разумеется, круглый ***. Он, противник, даже не слыхивал про контрбатарейную борьбу да и минометов у  него нет...обменяли на ***.

http://waralbum.ru/16117/ - как вы с этим будете контрбатарейно бороться???????????

[Serb1982]

29 Июн 2012 - 00:49 пользователь ElenkaSK сказал:

1.По первой части у Вас идут сплошные допущения при этом снова появляется ЗИС-2 .

2.Не известна  цена ствол-лафет Ф22,

3.не известна энергия ее отдачи...

4.не известны ограничения на ходовую Су-76 м,

однако вы эти "не известно" пишите в плюс своим доводам...

у меня хоть какие-то доводы, от вас только заявления.

1. чем плохи допущения, где они не верны?

2. оч. плохо, очень.

3. Третий закон ньютона отменили??????? Напомните, плиииз, почему су-85а завернули

4. Ничего более мощного на сию самобеглую повозку не взгромоздили, ни 85 мм зену, ни 107 мм ни 122 мм гаубицу, значит ограничения были и в конструктиве и в массе.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Serb1982

[Elishka_SK]

Господин Serb1982!  Когда человек свои допущения представляет фактами, единичные тактические ситуации выдает за тактику борьбы ПТО с наступающими танками, делает "заячьи" скачки про отрезание пехоты, а чужие высказывания называет заявлениями,  то спор в этой ситуации теряет смысл - на этом человеке надет венец Вечной Правоты.

Спорить в этой ситуации равносильно диалогу с телевизором и поэтому продолжать его я не стану.

Продолжайте в том же духе и в любом споре вы выйдете победителем даже если предмет спора не определен.

[polpasha]

29 Июн 2012 - 00:57 пользователь ElenkaSK сказал:

Кто любил, а кто и не любил..к слову, свое оружие как правило любят.

В справочниках и учебных пособиях по БТТ, а так же в большинстве энциклопедий по истории БТТ СУ-76 считается штурмовым орудием по сути. А вот насколько СУ-76 соответствовала классификации штурмовое орудие тут вопрос другой.

А можно хоть один пруф? Ибо, сколько не читал литературы, везде СУ-76 описывалась как самоходное орудие, а не штурмовое. То, как его использовали (поначалу, в основном) это другой вопрос.

[Elishka_SK]

Хоть один пруф? Да  пожалуйста - с ходу и на вскидку -  "Энциклопедия бронетехники - гусеничные боевые машины" Автор  Г.Л. Холявский  ООО Хармест М 2001. Не в Африке издано, а у вас в Москве. Западные издания упоминать не стану - читайте свое родное.

[volosok]

27 Июн 2012 - 15:34 пользователь ElenkaSK сказал:

Стоило писать - стоило! Есть советская техника, есть немецкая, есть американская и японская...и чехословацкая тоже есть. Вернее была. Техника и политика это разные вещи - почему к примеру не пишут что зенитки Эрликон и Бофорс были в войну у обеих сторон?

Есть немецкая техника, производимая на чехословацких заводах Шкоды.

А также есть гос-во "Бывшая Чехословакия", позволившая себя оккупировать немецким войскам (о польских проститутках умолчу)--хотя военный потенциал позволял оказать серьезное сопротивление и поставить Германию на место. Ваш народ сам выбрал свой путь.

П.С.

Прага-великолепный город. Интересно, как же ему удалось уцелеть в горниле 2-ой мировой?

Изменено 29 июня, 2012 пользователем volosok

[polpasha]

29 Июн 2012 - 08:07 пользователь ElenkaSK сказал:

Хоть один пруф? Да  пожалуйста - с ходу и на вскидку -  "Энциклопедия бронетехники - гусеничные боевые машины" Автор  Г.Л. Холявский  ООО Хармест М 2001. Не в Африке издано, а у вас в Москве. Западные издания упоминать не стану - читайте свое родное.

В статье про СУ-76 там только одно упоминание о штурмовых орудиях: "Обладая одной из самых удачных на то время пушек, эти САУ по многим показателям превосходили немецкие самоходные штурмовые орудия аналогичного калибра". "Низачот" (С). Еще.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 08:27 пользователь polpasha сказал:

В статье про СУ-76 там только одно упоминание о штурмовых орудиях: "Обладая одной из самых удачных на то время пушек, эти САУ по многим показателям превосходили немецкие самоходные штурмовые орудия аналогичного калибра". "Низачот" (С). Еще.

Признаю - ошиблась. Можете с восторгом пнуть. Изменено 29 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 08:10 пользователь volosok сказал:

Есть немецкая техника, производимая на чехословацких заводах Шкоды.

А также есть гос-во "Бывшая Чехословакия", позволившая себя оккупировать немецким войскам (о польских проститутках умолчу)--хотя военный потенциал позволял оказать серьезное сопротивление и поставить Германию на место. Ваш народ сам выбрал свой путь.

П.С.

Прага-великолепный город. Интересно, как же ему удалось уцелеть в горниле 2-ой мировой?

Про политику договорились не говорить ...табу. Или у Вас зуд?

[Semaezhektor]

Пользователь сказал:

Параллельно с проектированием ЗиС-3 решались вопросы технологии ее производства, велась отработка изготовления ее деталей литьем, штамповкой, сваркой. По сравнению с Ф-22УСВ трудозатраты уменьшились в 3 раза, а стоимость одного орудия на треть.

http://krieg.wallst....ames/zis-3.html

[volosok]

29 Июн 2012 - 08:52 пользователь ElenkaSK сказал:

Про политику договорились не говорить ...табу. Или у Вас зуд?

Честно говоря, отношусь к чехам и словакам совершенно нейтрально.

Но раз уж вы коснулись событий Пражской весны....я решил вспомнить событие несколько более ранние, но более печальные.

Заводы Шкоды были жемчужиной немецкого ВПК. И эти производства вложили не просто весомый, а огромный вклад в мощь вермахта.