Истребители танков

[Serb1982]

Хех. Елен, а что делать если супротив батареи с ЗИС-2 попрет не 100500 танков, а рота пехотинцев при поддержке 3-4 "коробочек"? Вы предлагаете чем пехотинцев убивакать? ББ-хами, выцеливая каждого в отдельности???? Бо как у пушек с высокой баллистикой, ОФС, мягко говоря, никакущие.

А аналогов Осе, Шмелю, Курице - не было у РККА. Еслиб коломбина держала отдачу М-30, с сохранением углов ВН, то имели бы презамечательную веспе-хуммеле образную САУ.

[Coracero]

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

И последнее - в предложенной Вами ситуации приданные пехоте орудия в соответствии с Уставом будут вести огонь по танкам, как по приоритетной цели, а пехота будет работать по пехоте.

 

Ваше утверждение о малом поражающем действии  ОФС пушек с высокой баллистикой (при равных калибрах) в корне неверное так как воздействие ОФС зависит от веса ВВ а не от начальной скорости снаряда.

У ОФС для пушек высокой баллистики (при сохранении этой баллистики) растут требования к самой банальной прочности снаряда, то есть, толще стенки снаряда - меньше ВВ внутри. У ОФС для Зис-2 начальная скорость существенно ниже, чем у бронебойных снарядов, но всё равно довольно высокая - 700м/с. При снаряде массой до 3 кг масса ВВ всего 200 грамм.

[Serb1982]

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

Вы, уважаемый, этим высказыванием меня сильно ..очень сильно удивили.

Напомню вам про прекрасную советскую противотанковую пушку Т-12 Рапира с просто великолепной баллистикой...так вот ее БК 15 Бронебоно-подкалиберных снарядов, 5 кумулятивных и 20!!! (обратите внимание - половина БК) осколочно-фугасных снарядов. Что-то мне подсказывает, что ОФ предназначались не для салютов, а для работы по другим целям, в том числе и по пехоте противника.

При это вес снаряда составлял 16 кг - такой же как и у полевой пушки БС-3.

 

Вы конечено можете сказать - эк скакнула, в этом случае можно рассмотреть орудия меньших калибров.

Для примера сравним ОФ танка Т-34-85  и специальной противотанковой пушки Д-44 и о чудо-  ОФ снаряд и там и там весит 9,5 кг.  Так где же ухудшение?

Кроме того - вы читаете невнимательно...я не предлагала ставить на СУ-76 орудие ЗИС-2 и тем более не предлагала заменять дивизионный орудия узкоспециализированными противотанковыми. И последнее - в предложенной Вами ситуации приданные пехоте орудия в соответствии с Уставом будут вести огонь по танкам, как по приоритетной цели, а пехота которой и придана батарея будет работать по пехоте. Если же батарея ПТ одна и без пехотного прикрытия, то организовавший это старший воинский начальник *** и ждет его стенка!

Ваше утверждение о малом поражающем действии  ОФС пушек с высокой баллистикой (при равных калибрах) в корне неверное так как воздействие ОФС зависит от веса ВВ а не от начальной скорости снаряда.

Так рассмотрите ОФС на 57 мм. Почему остановились? У пушек с высокой баллистикой и высокой скоростью снаряда коээфициент наполнения ВВ (один из основных параметров могущества снаряда) меньше, чем у орудий с меньшим калибром и с меньшей скоростью снаряда. Могу задарить учебник по боеприпасам наземной артиллерии где данный момент очень хорошо освещен с теоретической точки зрения. Вот вам данные по ОФС-ам

57-мм вес - 3,68кг, вес ВВ - 0,218 кг, коэфф-нт наполнения - 5,9% (осколки крупные, область сплошного поражения мала)

45 мм вес - 2,14 кг, вес ВВ - 0,209 кг, коэфф-нт наполнения - 9,7% (осколки мельче, но область сплошного поражения выше)

Это так чисто теория, доберусь на выхах до своей библиотеки из справочников ГРАУ/ГАУ, дам более подробный ответ.

Про оставление позиций бойцами слышали??? вплоть до 1944 года приходилось забарывать нашим артиллеристам пехоту, потому как пехота покидала свои позиции. И тут, ВНЕЗАПНО, приходилось ИПТАПовцам и шрапнелькой побаловаться и ОФС. а уж в начале войны такого было предостаточно.

[Ainen]

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

За что вы так сушку 76-ю не любите? - А за что ее любить? Ни рыба ни мясо...

Совсем нет. Это дивизионная пушка, расчёт которой закрыли от стрелковки,пулемётов и лёгких+тяжёлых осколков,и которую научили бодро кататься. И которую,при этом, НЕ лишили обзора.

И которая осталась массовым недорогим изделием, которое можно клепать на не специализированном заводе.

У вас неверный посыл, а потому совершенно не верные критерии оценки. Что до шансов-у неё они определённо выше,чем у т-70.

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

А когда она успела стать истребителем танков? - А она им и не была, но встречи СУ-76 с атакующими танками, в соответствии с мемуарами, кончались, как правило, для Су-76 печально.

Вот именно. Ну ка быстро накидайте мне техническую харрактеристику мессера 109-го, исходя из пункта "эффективность борьбы с тяжёлыми танками СССР".

И,что самое характерное, встреча мессера с атакующими танками на аеродроме мессера тоже для него печально оканчивалась.

 

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

бороться с танками СУ-76 с ЗИС-3 была неспособна

..."категоричное заявление, не подтверждённое фактами..."

Примеры успешных действий сушек вполне известны.

[anonym_k04qwqjks8LP]

28 Июн 2012 - 22:42 пользователь Ainen сказал:

 

..."категоричное заявление, не подтверждённое фактами..."

Примеры успешных действий сушек вполне известны.

Панцерваффе на овер 150% не состояло из новейший "Кошаков", были и вполне приземленные 3ки, 4ки, артштурмы и прочая шушера, которой СУшки хватало с лихвой.

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 22:28 пользователь Serb1982 сказал:

Так рассмотрите ОФС на 57 мм. Почему остановились?

Почему остановилась? Зону гарантированного поражения реализуемую 57 мм ОФС я привела, а каков при этом вес ВВ уже не столь важно. Изменено 28 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Serb1982]

28 Июн 2012 - 21:39 пользователь ElenkaSK сказал:

И уж самое последнее (добивать -так добивать) при боевой скорострельности ЗИС-3 и ЗИС-2 25 выстрелов за минуту первая вывалит на противника 150 кг ОФ, а вторая 75 кг и если учесть что 3х килограмовый ОФС ЗИС-2 поражал по фронту 20 метров и в глубину 3 метра наступающей роте будет совершенно не комфортно...

Осколочная 45-мм граната при разрыве даёт 100 осколков, сохраняющих убойную силу при разлёте по фронту на 15 м и в глубину на 5-7 м

И эта, как его, практическая скорострельность таки 20 и у 45мм и у 57мм, но только вот 45 мэмэ стоит сильно дешевле, в любой мастерской ее клепать можно и % брака не велик.

А если все тоже самое, но дешевле, то зачем платить больше????

[Elishka_SK]

Господа!

А что собственно вы мне хотите дружно доказать? Что Су-76 идеал и мечта? Так нет, не докажите...

 

Или может Вы мне хотите доказать что повышенная бронепробиваемость при прочих равных это плохо? Тоже не докажите..

 

Тогда что? И о чем мы вообще дискутируем?

Изменено 28 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Ainen]

28 Июн 2012 - 23:30 пользователь Serb1982 сказал:

Осколочная 45-мм граната при разрыве даёт 100 осколков, сохраняющих убойную силу при разлёте по фронту на 15 м и в глубину на 5-7 м

И эта, как его, практическая скорострельность таки 20 и у 45мм и у 57мм, но только вот 45 мэмэ стоит сильно дешевле, в любой мастерской ее клепать можно и % брака не велик.

А если все тоже самое, но дешевле, то зачем платить больше????

Забыли, имхо, самое главное: 45мм можно катать туда, куда нужно, а не куда получится.

Почему все эти 37-45мм орудия уверенно продержались всю войну в войсках.

Особенно забавен тут пример с 3т+ Рапирой.

[Serb1982]

28 Июн 2012 - 23:32 пользователь ElenkaSK сказал:

Или может Вы мне хотите доказать что повышенная бронепробиваемость при прочих равных это плохо? Тоже не докажите..

Тогда что? И о чем мы вообще дискутируем?

эммм при каких прочих?????

по стоимости 57 мэмэ выше чем и м-42 и ЗИС-3, по времени изготовления - тоже, по могуществу ОФС - уступает "копеечной" сорокапятке, про ЗИС-3 - молчу как рыба об лед. Так какие прочие?

Вот свернули куда-то не туда. А ведь моей мыслью было то, что ПТ-сау, на роль "главного" изничтожителя танков не тянула (в ВОВ), а тянули ее буксируемые ПТО, затем мины и уж потом танки/сау самолеты и пр.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Serb1982

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 23:34 пользователь Serb1982 сказал:

эммм при каких прочих?????

по стоимости 57 мэмэ выше чем и м-42 и ЗИС-3, по времени изготовления - тоже, по могуществу ОФС - уступает "копеечной" сорокапятке, про ЗИС-3 - молчу как рыба об лед. Так какие прочие?

Под прочим равным подразумевается калибр орудия которое можно  было бы установить на СУ-76. Ну потрудитесь почитать посты с начала!

[Serb1982]

28 Июн 2012 - 23:38 пользователь ElenkaSK сказал:

Под прочим равным подразумевается калибр орудия которое можно  было бы установить на СУ-76. Ну потрудитесь почитать посты с начала!

ну и нафик в коломбину городить зис-2??????????????

и "спокойствие и только спокойствие" (с)

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Serb1982

[Crueldwarf]

Так у Су-76 основная цель это "пулемет окопанный, 1 штука". Нафига против такой цели 57 мм?

[Serb1982]

28 Июн 2012 - 23:32 пользователь ElenkaSK сказал:

Или может Вы мне хотите доказать что повышенная бронепробиваемость при прочих равных это плохо? Тоже не докажите..

А бронепробиваемость увеличивается в нескольких случаях;

1. Увеличение длины ствола в калибрах (минусы - ОФС скатывается в какашку, сложность изготовления ствола)

2. Увеличение каморы (есть риск того, что снаряд полетит к цели кувырком, увеличение массы артсистемы за счет увеличения массы противооткатных приспособлений, незначительный прирост в мощности)

3. Увеличение калибра (дороже, тяжелее и тэдэ)

И вот где в этих равных прочие????

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Serb1982

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 23:34 пользователь Ainen сказал:

Забыли, имхо, самое главное: 45мм можно катать туда, куда нужно, а не куда получится.

Почему все эти 37-45мм орудия уверенно продержались всю войну в войсках.

Особенно забавен тут пример с 3т+ Рапирой.

Может и Вы, господин Ainen вспомните что речь идет исключительно о вооружении СУ-76. Зачем кашу устраивать?

А что забавного Вы усмотрели в примере с рапирой уж и вовсе не ясно. По моему он показывает возможность и достаточную эффективность борьбы мощной противотанковой пушки с прекрасной баллистикой с наступающей пехотой.

Вы, кстати, пробовали катать тележку по полю? Нет? А жалко - попробуйте и представьте, что все это под огнем и пригнувшись. А так да...катать можно - всего-то 600 кг.

И еще..о забавности примеров...Ваш пример в соседней теме про стабилизированные двух орудийные башни на английских ЭМ мне тоже показался забавным, но из уважения к Вам я над ним не потешалась..хоть и могла. Это  так, к слову забавный пример о взаимоуважении и культуре дискуссии на этом форуме.

[Elishka_SK]

28 Июн 2012 - 23:40 пользователь Serb1982 сказал:

ну и нафик в коломбину городить зис-2??????????????

и "спокойствие и только спокойствие" (с)

Черт побери! Да где я это предлагала? У вас буйная фантазия! Такое складывается чувство, что вы читаете только то что написано вами и нравиться вам.

Русский стиль.. тогда и читайте свои посты, а мне надоело.

Изменено 28 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Serb1982]

28 Июн 2012 - 23:50 пользователь ElenkaSK сказал:

Черт побери! Да где я это предлагала? У вас буйная фантазия! Такое складывается чувство, что вы читаете только то что написано вами и нравиться вам.

Русский стиль.. тогда и читайте свои посты, а мне надоело.

Ой простихосспади, добралсо до поста, где вы предлагали на су-76 вкорячить ствол от ф-22. Толь вот беда, ствол тама бааальшого удлиннения сопсно втыкаемся в проблему дороговизны, сложности и малого количества выпущенных в итоге:

СД отакуэ позицыы лыцарей белокурых (предварительно обработанных артухой) имеется 14 неподавленных пулеметных точек, что лучше для комдива - шышнаццать средненьких самобеглых ЗИС-3 ака су-76 или 6 офигитительных, дорогущих су-76м (со стволом от ф-22)но с обалденной бронепробиваимостью????

Изменено 28 июня, 2012 пользователем Serb1982

[Ainen]

28 Июн 2012 - 23:48 пользователь ElenkaSK сказал:

Может и Вы, господин Ainen вспомните что речь идет исключительно о вооружении СУ-76. Зачем кашу устраивать?

А что забавного Вы усмотрели в примере с рапирой уж и вовсе не ясно. По моему он показывает возможность и достаточную эффективность борьбы мощной противотанковой пушки с прекрасной баллистикой с наступающей пехотой.

Вы, кстати, пробовали катать тележку по полю? Нет? А жалко - попробуйте и представьте, что все это под огнем и пригнувшись. А так да...катать можно - всего-то 600 кг.

И еще..о забавности примеров...Ваш пример в соседней теме про стабилизированные двух орудийные башни на английских ЭМ мне тоже показался забавным, но из уважения к Вам я над ним не потешалась..хоть и могла. Это  так, к слову забавный пример о взаимоуважении и культуре дискуссии на этом форуме.

Как там, пр.7 уже стал стрелять на волнении, как английские ЭМ, потому что водоизмещение близкое?    О культуре общения на форуме... не в обиду вам, но сам ход мыслей "Вы все (были) *** и не лечитесь, одна я тут стою в белом вся, красивая!"-есть неправильно, и действует аки тряпка на быка. Поверьте, танк не первая и не основная цель для орудия поля боя.

:offtop: хотя там я лажанул,да.

Рапира,как и любой дырокол, весьма оригинальное средство в выполнении основных задач поддержки. Хотя бы потому, что оным дыроколом(т.е. орудием с высокой настильностью)-выковырять пехоту в малейшем заглублении крайне сложно. Помните отчаянные попытки достать в 44м - 45м годах уцелевшие су-122? Вот то-то и оно.

Кстати, если вы настолько считаете всех советских командиров глупыми-посмотрите на умных англичан. Ведь была же у них 6 фунтовка, нарадоваться не могли-всё пытались побольше танков с 75мм орудием достать. ***?

Про пушку: как только таскать 1.1т пушку станет легче-напишите пожалуйста. К слову, в поле я таки мальца работал.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 00:01 пользователь Serb1982 сказал:

Ой простихосспади, добралсо до поста, где вы предлагали на су-76 вкорячить ствол от ф-22. Толь вот беда, ствол тама бааальшого удлиннения сопсно втыкаемся в проблему дороговизны, сложности и малого количества выпущенных в итоге:

СД отакуэ позицыы лыцарей белокурых (предварительно обработанных артухой) имеется 14 неподавленных пулеметных точек, что лучше для комдива - шышнаццать средненьких самобеглых ЗИС-3 ака су-76 или 6 офигитительных, дорогущих су-76м (со стволом от ф-22)но с обалденной бронепробиваимостью????

НУ наконец то - не прошли у года как старушка родила. А язык ломать не надо...убедительности не прибавит.

Теперь уж по делу -

- на сколько ствол от Ф-22 наложенный на люльку от ЗИС-3 делал орудие дороже? Ой не верю что в разы..

- что захочет иметь комдив когда его позиции атакует несколько толстобронных монстров - 16 средненьких ЗИС-3 выбивающих искры и весело рикошетящих или 6 (якобы ужасно дорогих) Ф-22, но таки  пробивающих броню?

 

Все от ситуации как бы..

[Crueldwarf]

29 Июн 2012 - 00:15 пользователь ElenkaSK сказал:

- что захочет иметь комдив когда его позиции атакует несколько толстобронных монстров - 16 средненьких ЗИС-3 выбивающих искры и весело рикошетящих или 6 (якобы ужасно дорогих) Ф-22, но таки  пробивающих броню?

 

Все от ситуации как бы..

Проблема в том, что цель класса "пулемет окопанный" или "пехотное отделение в рассыпном строю" встречаются гораздо чаще, чем толстолобики.