Истребители танков

[Coracero]

27 Июн 2012 - 18:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Насколько я знаю на фронте применяли все что есть под рукой. Су-122 с гаубицей М30 тоже не предназначалась для борьбы с танками и тем не менее...

Немцы в качестве противотанкового средства тоже применяли огромных размеров ПТ САУ "Носхорн", да и САУ "Хуммель" весьма часто стрелял прямой наводкой.

Если вернуться к вопросу о Су-76 то совершенно понятно, что действуя в рядах пехоты самоходка вольно-невольно становилась средством ПТО. При этом характеристики ЗИС-3 явно оставляли желать лучшего. К  сожалению  и не перевооружили СУ-76  на другое более подходящее орудие только ввиду отсутствия такового. А ведь Ф-22 прекрасно для этого бы подошла (что собственно быстро поняли немцы).  Но война диктовала необходимость массового производства. Как итог "голожопый фердинанд" повоевал всю войну до конца без значительных изменений.  Кроме того -  должна Вам напомнить что производство СУ-76 начато в 1943 году и в этот момент танкового голода в РККА уже практически не было.

Ф-22 подошла бы для этого только после серьёзной модернизации, как пример, немцы увеличили (расточили) камору добившись роста "мощи" орудия. Зис-3 и Ф-22УСВ, по баллистике, одна и таже пушка. У Зиса конструкция была упрощена, облегчена и удешевлена, других отличий не было.

 

Пользователь сказал:

Могу порекомендовать Вам, уважаемый Coracero, приехать в Прагу и поговорить с чехами. Возможно, вы поймете, тянет это на оскорбление, или не очень. Стремительность с которой страны "социалистического содружества" рванули в НАТО как бы подсказывает ответ.

Зачем? Я и с ваших слов могу понять, что отношение к советскому периоду истории Чехословакии не самое лучшее. Ещё раз: вы сравнили оккупацию Чехословакии нацисткой Германией, то есть, Рейхом, с периодом, когда у власти в Чехословакии была её же, чехословацкая, компартия, с каким угодно влиянием СССР на неё - это разные вещи. И как бы ни был паршив этот период вашей истории, очевидно, что под властью Германии было гораздо хуже.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Coracero

[Serb1982]

27 Июн 2012 - 18:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Насколько я знаю на фронте применяли все что есть под рукой. Су-122 с гаубицей М30 тоже не предназначалась для борьбы с танками и тем не менее...

Немцы в качестве противотанкового средства тоже применяли огромных размеров ПТ САУ "Носхорн", да и САУ "Хуммель" весьма часто стрелял прямой наводкой.

Если вернуться к вопросу о Су-76 то совершенно понятно, что действуя в рядах пехоты самоходка вольно-невольно становилась средством ПТО. При этом характеристики ЗИС-3 явно оставляли желать лучшего. К  сожалению  и не перевооружили СУ-76  на другое более подходящее орудие только ввиду отсутствия такового. А ведь Ф-22 прекрасно для этого бы подошла (что собственно быстро поняли немцы).  Но война диктовала необходимость массового производства. Как итог "голожопый фердинанд" повоевал всю войну до конца без значительных изменений.  Кроме того -  должна Вам напомнить что производство СУ-76 начато в 1943 году и в этот момент танкового голода в РККА уже практически не было.

Не путайте необходимость и цели с которой создавались. Ведь микроскопом можно же гвозди забивать, но никто не скажет вам что микроскоп - это такой плохой молоток.

А то, что коломбина провоевала до конца войны - дык потребность была в самодвижной дивизионке. У ей же дальность стрельбы позволяет с ЗОП бить недурственно. Ну не было у нас аналогов грилю и прочим орудиям поддержки пехтуры.

За счет главного врага танка - это таки ПТО, а не танк. Т.к. сильно дешевле танка, пушка та же, а практическая скорострельность выше. Ну и мины, естессно, кудыж без них.

[Serb1982]

27 Июн 2012 - 18:50 пользователь ElenkaSK сказал:

Могу порекомендовать Вам, уважаемый Coracero, приехать в Прагу и поговорить с чехами. Возможно, вы поймете, тянет это на оскорбление, или не очень. Стремительность с которой страны "социалистического содружества" рванули в НАТО как бы подсказывает ответ.

Да, и еще..как говориться мнение автора может не отражать мнение редактора. Надеюсь намек понятен.

http://waralbum.ru/49173/ не ангелами были чехи, ой не ангелами.

[Semaezhektor]

27 Июн 2012 - 19:10 пользователь Serb1982 сказал:

За счет главного врага танка - это таки ПТО, а не танк. Т.к. сильно дешевле танка, пушка та же, а практическая скорострельность выше. Ну и мины, естессно, кудыж без них.

Низкая мобильность и почти полное отсутствие защиты - на главного врага не тянет.

[Serb1982]

27 Июн 2012 - 19:16 пользователь Semaezhektor сказал:

Низкая мобильность и почти полное отсутствие защиты - на главного врага не тянет.

Берет массовостью. Дешевизной и легкостью обслуги. Сравните кол-во выпущенных ПТО и танков.

На стороне ПТО - маскировка и массированность применения, скорострельность.

З.Ы. Мины, сударь, не забывам. Там ваще стоимость - копейки, установил и сиди жуй яблоки))))

З.З.Ы. "Танки с танками - не воюют".

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Serb1982

[Serb1982]

Артиллерийские противотанковые средства. Главным средством борьбы с танками во второй мировой войне была противотанковая артиллерия. Она вывела из строя более 66% общего числа потерь танков противника.

http://militera.lib....elnikov/02.html

Борьба артиллерии с танками

Основным видом активной противотанковой борьбы является артиллерия, причем главную роль при этом играют специальные противотанковые пушки. Эти пушки противопоставляют преимуществам танка в бронепокрытии, скорости и огневой мощи пробивную способность снарядом, скорострельность и меткость стрельбы.

http://retrospicere....ategy_999-2.htm

 

Это так чисто навскидку.

[ScarsSoul]

27 Июн 2012 - 18:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Насколько я знаю на фронте применяли все что есть под рукой. Су-122 с гаубицей М30 тоже не предназначалась для борьбы с танками и тем не менее...

Немцы в качестве противотанкового средства тоже применяли огромных размеров ПТ САУ "Носхорн", да и САУ "Хуммель" весьма часто стрелял прямой наводкой.

Аббревиатура ПТ означает - противотанковый, т.ч. то, что ПТ САУ "Насхорн" применялась как противотанковое средство, вполне логично и соответствует ее назначению.

Ну, а то что при отсутствии альтернативы против танков применялась то что есть, не делает эти подручные средства противотанковыми.

 

 

27 Июн 2012 - 18:44 пользователь ElenkaSK сказал:

Если вернуться к вопросу о Су-76 то совершенно понятно, что действуя в рядах пехоты самоходка вольно-невольно становилась средством ПТО. При этом характеристики ЗИС-3 явно оставляли желать лучшего. К  сожалению  и не перевооружили СУ-76  на другое более подходящее орудие только ввиду отсутствия такового. А ведь Ф-22 прекрасно для этого бы подошла (что собственно быстро поняли немцы).  Но война диктовала необходимость массового производства. Как итог "голожопый фердинанд" повоевал всю войну до конца без значительных изменений.  Кроме того -  должна Вам напомнить что производство СУ-76 начато в 1943 году и в этот момент танкового голода в РККА уже практически не было.

Еще раз, не стоит путать противотанковую и дивизионную артиллерию, основная задача СУ-76 это подновлять огневые точки, выкуривать из окопов, уничтожать вражескую артиллерию, т.е. поддержка пехоты и при выполнении этой задачи Су-76 очень хорошо себя проявляла, возможность бороться с бронетехникой - это бонус, а не самоцель.

А предложение заменить на Су-76 более новую, разработанную на базе Ф-22УСВ, Зис-3 на эту самую Ф-22 - очень оригинально =)

[Semaezhektor]

27 Июн 2012 - 19:20 пользователь Serb1982 сказал:

Берет массовостью. Дешевизной и легкостью обслуги. Сравните кол-во выпущенных ПТО и танков.

На стороне ПТО - маскировка и массированность применения, скорострельность.

З.Ы. Мины, сударь, не забывам. Там ваще стоимость - копейки, установил и сиди жуй яблоки))))

З.З.Ы. "Танки с танками - не воюют".

Массовость понятие достаточно условное.

Если говорить о производстве в СССР ПТО в целом, то на глазок и по памяти за войну тысяч 60 произвели. Сравните с числом произведенных танков опять же по памяти тысяч 70 точно будет (это без сау и пт). Это впрочем не меняет того факта, что произвести ПТО легче чем танк и при необходимости вполне возможно.

 

При этом массированность применения достаточно спорная. Фактически обеспечить массовое применение ПТО можно лишь зная где противник будет наносить удар (например все та же Курская дуга) в силу низкой их мобильности. Тоже самое и с минами - поставить можно - но и объехать можно.

 

27 Июн 2012 - 18:50 пользователь ElenkaSK сказал:

Стремительность с которой страны "социалистического содружества" рванули в НАТО как бы подсказывает ответ.

Скорее характеризует приспособленческую внешнюю политику этих стран, нежели "ужасы оккупации".

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[Serb1982]

27 Июн 2012 - 19:47 пользователь Semaezhektor сказал:

Массовость понятие достаточно условное.

Если говорить о производстве в СССР ПТО в целом, то на глазок и по памяти за войну тысяч 60 произвели. Сравните с числом произведенных танков опять же по памяти тысяч 70 точно будет (это без сау и пт). Это впрочем не меняет того факта, что произвести ПТО легче чем танк и при необходимости вполне возможно.

 

При этом массированность применения достаточно спорная. Фактически обеспечить массовое применение ПТО можно лишь зная где противник будет наносить удар (например все та же Курская дуга) в силу низкой их мобильности. Тоже самое и с минами - поставить можно - но и объехать можно.

А 100к+ Зис-3 куда????????К 1943 и тебе ПТО и дивизионка. 60к+ это только 45мм и 57мм, без учета того, что в ПТО к середине войны влез и калибер в 76 мэмэ.

Раз уж речь пошла про примение - Балатон. Это раз. Второе ПТО ставятся на танкоопасныъх участках, прикрываются минными полями и инженерными сооружениями, дабы в обход было долго, больно и дорого. Пока будете объезжать - ударят в открытый фланг. как-то так. а про Курскую дугу, хех - в соседний тред. Но на северном фасе как-то обошлись без массированного привлечения танков, токмо пушками и приданными резервами))))).

[Crueldwarf]

27 Июн 2012 - 19:57 пользователь Serb1982 сказал:

Раз уж речь пошла про примение - Балатон. Это раз.

Ага. Противотанкистов активно наматывают на гусеницы, но своими жизнями они покупают время. В общем - слишком сильно ИПТАБры под Балатоном кровью умылись, чтобы его выставлять как образец. Да и применяли их там таким образом потому что ничего другого под рукой не было, а кризис был огого - стрелковые дивизии разбегались чуть ли не массово.

 

Пользователь сказал:

Второе ПТО ставятся на танкоопасныъх участках, прикрываются минными полями и инженерными сооружениями, дабы в обход было долго, больно и дорого.

Очень хорошо работает когда заранее известно где противник атакует и особенно если у него паршиво с воздушной и артиллерийской поддержкой (как раз немцы-45 - танки еще есть, но ничего кроме танков уже нет).

 

Пользователь сказал:

. Но на северном фасе как-то обошлись без массированного привлечения танков, токмо пушками и приданными резервами))))).

На Северном фасе наступали бедные из ГА "Центр", которым в ходе "Марса" так кровь пустили, что они к "Цитадели" еще очухаться не успели. Резервами их не накачали особенно, пополнения тоже жмотили. Результат соответствовал затратам. Изменено 27 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[ScarsSoul]

27 Июн 2012 - 19:47 пользователь Semaezhektor сказал:

Массовость понятие достаточно условное.

Если говорить о производстве в СССР ПТО в целом, то на глазок и по памяти за войну тысяч 60 произвели. Сравните с числом произведенных танков опять же по памяти тысяч 70 точно будет (это без сау и пт). Это впрочем не меняет того факта, что произвести ПТО легче чем танк и при необходимости вполне возможно.

 

При этом массированность применения достаточно спорная. Фактически обеспечить массовое применение ПТО можно лишь зная где противник будет наносить удар (например все та же Курская дуга) в силу низкой их мобильности. Тоже самое и с минами - поставить можно - но и объехать можно.

С танками должна сражаться артиллерия, саперы и авиация - 'танки с танками не воюют' - крупные танковые сражения - это чаще всего фейл командования.

Задача танков - прорыв обороны, чем РККА и занималась во второй половине войны, поэтому и наращивание производства танков и этим обусловлено появление ИС-2.

А немцы стали клепать мобильные противотанковые доты, целесообразность которых некоторые ставят под сомнение.

[Serb1982]

27 Июн 2012 - 20:03 пользователь Crueldwarf сказал:

1.Ага. Противотанкистов активно наматывают на гусеницы, но своими жизнями они покупают время. В общем - слишком сильно ИПТАБры под Балатоном кровью умылись, чтобы его выставлять как образец.

 

2.Очень хорошо работает когда заранее известно где противник атакует и особенно если у него паршиво с воздушной и артиллерийской поддержкой (как раз немцы-45 - танки еще есть, но ничего кроме танков уже нет).

 

3.На Северном фасе наступали бедные из ГА "Центр", которым в ходе "Марса" так кровь пустили, что они к "Цитадели" еще очухаться не успели. Резервами их не накачали особенно, пополнения тоже жмотили. Результат соответствовал затратам.

1. Тут вопрос в том, какое род войск в течении ВОВ больше "фрагов" набрал. По всем раскладам выходит, что ПТО и мины, потом танки, затем ВВС, какой-то вот такой расклад. Другое дело, что таки да, наматывали.

2. Сопсно почему рассматриваем только СССР? Я взял СССР, для примера, т.к. мне все-таки ближе (да я патриот). Но  положа руку на сердце, ПТО немцев нам оочень много кровушки попило.

3. И????? Танки по щщам фрицам наваляли?

[Semaezhektor]

27 Июн 2012 - 19:27 пользователь Serb1982 сказал:

Артиллерийские противотанковые средства. Главным средством борьбы с танками во второй мировой войне была противотанковая артиллерия. Она вывела из строя более 66% общего числа потерь танков противника.

http://militera.lib....elnikov/02.html

В той же книге указано, что на долю ПТО в годы Первой мировой войны приходилось 98% уничтоженных танков. Это свидетельствует лишь о развитии иных средств борьбы с танками в тот или иной исторический период.

Указана и причина мешающая полному отказу от ПТО в пользу ПТ:

Пользователь сказал:

заменить все противотанковые пушки самоходными промышленность ни одной из воюющих стран не имела возможности

В послевоенные годы многие страны полностью отказались от ПТО.

 

Пользователь сказал:

А 100к+ Зис-3 куда????????

Зис-3 все-таки не чистое ПТО. Но можете добавить тыщ 50 к 60 чистым = 110

70 и 110 все-равно сопоставимо. 1 к 1.6

[Semaezhektor]

27 Июн 2012 - 20:08 пользователь ScarsSoul сказал:

Задача танков - прорыв обороны, чем РККА и занималась во второй половине войны, поэтому и наращивание производства танков и этим обусловлено появление ИС-2.

А немцы стали клепать мобильные противотанковые доты, целесообразность которых некоторые ставят под сомнение.

Мобильные противотанковые доты - это и есть упрощенные танки.

[ScarsSoul]

27 Июн 2012 - 20:16 пользователь Semaezhektor сказал:

 

Мобильные противотанковые доты - это и есть упрощенные танки.

Я не только Федю и Ягодного имел ввиду, но и Тигров.

[Semaezhektor]

27 Июн 2012 - 20:18 пользователь ScarsSoul сказал:

Я не только Федю и Ягодного имел ввиду, но и Тигров.

Тогда и не упрощенные

[Elishka_SK]

27 Июн 2012 - 19:44 пользователь ScarsSoul сказал:

А предложение заменить на Су-76 более новую, разработанную на базе Ф-22УСВ, Зис-3 на эту самую Ф-22 - очень оригинально =)

Иногда, уважаемый ScarsSoul, следует читать воспоминания конструкторов артиллерийских систем.

В частности создателя Ф-22, Ф-22УСВ и ЗИС-3 и многих других артсистем Грабина Василия Гавриловича.

Так вот - если бы вы ПОТРУДИЛИСЬ прочитать эти воспоминания то узнали бы, что Ф-22 создавалась как универсальная пушка с прекрасной баллистикой и под новый выстрел.  При этом бронепробиваемость орудия была просто превосходной, однако желание "талантливых и образованных" военных заказчиков использовать огромные запасы унитаров для старой "трехдюймовки" привело к переработке орудия.

Вот именно поэтому немецкие специалисты смогли довести, а правильнее сказать, вернуть уже заложенный характеристики орудия и полностью использовать его потенциал.

ЗИС-3 при всех его плюсах - простоте и дешевизне - как артиллерийская система значительно отставала от Ф-22.

 

П.С. Ребята - давайте все же обойдемся без политики - политика всегда попахивает дерьмом. О технике, так о технике.

Достаточно вспомнить с чего в этой теме все началось...я видите ли указала, что Хетцер разработан чешскими инженерами, а не немецкими...в чем проблема? Или вы право на патриотизм только за собой оставляете?

Изменено 27 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[Crueldwarf]

27 Июн 2012 - 20:09 пользователь Serb1982 сказал:

1. Тут вопрос в том, какое род войск в течении ВОВ больше "фрагов" набрал. По всем раскладам выходит, что ПТО и мины, потом танки, затем ВВС, какой-то вот такой расклад. Другое дело, что таки да, наматывали.

Ну то что противотанкисты и прочие артиллеристы больше всех танковых шкурок насобирали - это факт, конечно.

 

Пользователь сказал:

3. И????? Танки по щщам фрицам наваляли?

Просто там у немцев сил не хватило чтобы прорвать оборону нормально. На Южном фасе вот хватило.

 

 

27 Июн 2012 - 20:57 пользователь ElenkaSK сказал:

Иногда, уважаемый ScarsSoul, следует читать воспоминания конструкторов артиллерийских систем.

В частности создателя Ф-22, Ф-22УСВ и ЗИС-3 и многих других артсистем Грабина Василия Гавриловича.

Так вот - если бы вы ПОТРУДИЛИСЬ прочитать эти воспоминания то узнали бы, что Ф-22 создавалась как универсальная пушка с прекрасной баллистикой и под новый выстрел.  При этом бронепробиваемость орудия была просто превосходной, однако желание "талантливых и образованных" военных заказчиков использовать огромные запасы унитаров для старой "трехдюймовки" привело к переработке орудия.

Вот именно поэтому немецкие специалисты смогли довести, а правильнее сказать, вернуть уже заложенный характеристики орудия и полностью использовать его потенциал.

О-да, мемуары Грабина это классический пример - "я умный и весь в белом, а мне мешают скудоумные ***".

Скажите, а в своих мемуарах Грабин описывает результаты приемки 107 мм ЗиС-6? Забыл написать, да?

А он пишет почему военные хотели использовать мобзапас старых 76.2 мм снарядов? И не думал ли Грабин насчет того, что у военных были определенные резоны на это, так как промышленность систематически срывала все планы по поставке боеприпасов? Но нет, Грабин в белом и клевый, кто бы спорил.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[Coracero]

27 Июн 2012 - 20:57 пользователь ElenkaSK сказал:

Иногда, уважаемый ScarsSoul, следует читать воспоминания конструкторов артиллерийских систем.

В частности создателя Ф-22, Ф-22УСВ и ЗИС-3 и многих других артсистем Грабина Василия Гавриловича.

Так вот - если бы вы ПОТРУДИЛИСЬ прочитать эти воспоминания то узнали бы, что Ф-22 создавалась как универсальная пушка с прекрасной баллистикой и под новый выстрел.  При этом бронепробиваемость орудия была просто превосходной, однако желание "талантливых и образованных" военных заказчиков использовать огромные запасы унитаров для старой "трехдюймовки" привело к переработке орудия.

Вот именно поэтому немецкие специалисты смогли довести, а правильнее сказать, вернуть уже заложенный характеристики орудия и полностью использовать его потенциал.

ЗИС-3 при всех его плюсах - простоте и дешевизне - как артиллерийская система значительно отставала от Ф-22.

 

П.С. Ребята - давайте все же обойдемся без политики - политика всегда попахивает дерьмом. О технике, так о технике.

Достаточно вспомнить с чего в этой теме все началось...я видите ли указала, что Хетцер разработан чешскими инженерами, а не немецкими...в чем проблема? Или вы право на патриотизм только за собой оставляете?

Вы немного ошиблись, в таком случае, с индексами. Ф-22 - индекс орудия под принятый в РККА унитарный патрон, в том виде, в каком она изначально разработана Грабиным, она не производилась. Вам следовало уточнить этот момент. По баллистике Ф-22 превосходит УСВ и Зис, но не принципиально.

Изменено 27 июня, 2012 пользователем Coracero

[ScarsSoul]

27 Июн 2012 - 20:57 пользователь ElenkaSK сказал:

 

Иногда, уважаемый, следует читать воспоминания конструкторов артиллерийских систем. В частности создателя Ф-22, Ф-22УСВ и ЗИС-3 и многих других артсистем Грабина Василия Гавриловича . Так вот - если бы вы ПОТРУДИЛИСЬ прочитать эти воспоминания то узнали бы, что Ф-22 создавалась как универсальная пушка с прекрасной баллистикой и под новый выстрел.  При этом бронепробиваемость орудия была просто превосходной, однако желание "талантливых" военных заказчиков использовать огромные запасы унитаров для старой "трехдюймовки" привело к переработке орудия. Вот именно поэтому немецкие специалисты смогли довести, а правильнее сказать, вернуть уже заложенный характеристики орудия и полностью использовать его потенциал.

ЗИС-3 при всех его плюсах - простоте и дешевизне - как артиллерийская система значительно отставала от Ф-22.

UPD: не сразу понял, так Вы сравниваете пушку которой не было с существующей и предлагали эту несуществующую пушку поставить на Су-76?

А так, Ф-22 разрабатывалась как полууниверсальная - как гибрид дивизионной и зенитной артилерии - данному типу артиллерии не нужно превосходное бронепробиваемость, и вполне логично, что лучше использовать снаряды от предыдущей дивизионной пушки, которыми забиты склады.

Не стоит смешивать задачи различных пушек в одну кучу.

 

А если рассматривать существующие образцы:

Зис-3 могла использовать те же унитарные снаряды, что и Ф-22.

Далее, начальные скорости снарядов у Ф-22 и Зис-3 отличаются не значительно, пара десятков м/с в пользу, первой, а следовательно и бронепробиваемасть не сильно различается, зато Зис-3 кучнее, скорострельней, имеет более высокую маневренность огня, меньший вес и габариты, лучшую конструкцию.

Про универсальность Ф-22 - из отчета о испытаниях "...Пушка универсальная, но ни одному назначению не удовлетворяет."

А дешевизна и конвейерная сборка (первое в мире, для артиллерии) позволило выпускать эту пушку массово, что очень важно в условиях войны.

Т.е. у Ф-22 только 1 плюс в сравнении с Зис-3, чуть большее пробитие, и куча минусов.