Я живу в Сталинграде

[Coracero]

02 Май 2012 - 13:44 пользователь Schirrmacher сказал:

По данным Исаева у Жукова есть нюанс - у него в начале операции потери ВЫШЕ, а вот после того, как оборона противника пробита - уже НИЖЕ. чем у других военачальников.

 

К слову сказать почему-то никто не называет мясником, например Манштейна, хотя дяденька прославился именно таранными ударами... Зачастую неудачными, да. С провальным результатом и бешеными потерями.

Победа в головах людей уже механически привязана к неимоверным потерям и дурному руководству. Вроде и не может быть войны без потерь и ошибок, но именно к этой какой-то особый счёт. Генералы Первой Мировой устраивали бойни, без кавычек, именно бойни, ради продвижения войск на несколько километров. Что наши, что импортные - один чёрт (Брусилов - это исключение из правил, одно из, но исключение), а тут всё внезапно переменилось. Те и эти - молодцы, без потерь воюют, а наши, что ни победа, то "ценой жизни солдат".

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 14:15 пользователь Coracero сказал:

Победа в головах людей уже механически привязана к неимоверным потерям и дурному руководству. Вроде и не может быть войны без потерь и ошибок, но именно к этой какой-то особый счёт. Генералы Первой Мировой устраивали бойни, без кавычек, именно бойни, ради продвижения войск на несколько километров. Что наши, что импортные - один чёрт (Брусилов - это исключение из правил, одно из, но исключение), а тут всё внезапно переменилось. Те и эти - молодцы, без потерь воюют, а наши, что ни победа, то "ценой жизни солдат".

Дык как сказано выше - холодная война не прекратилась. Только сейчас она прет вообще в одни ворота. В наши. У соперников даже и ворот уже нету, снесли за ненадобностью.

Но перед 9 маем *** будет полнейшая...

[SiBearyak]

ИМХО ПМВ доказала, что зерг-раш это не выход. Насыщенность войск скорострельной артиллерией, пулеметами привела к позиционному кризису ПМВ, выход из которого нашли немцы-создав штурмовые группы, укомплектованные саперами, пулеметчиками, огнеметчиками, малокалиберной артиллерией. В России так же были созданы подобные части- гренадерские части РИ в ПМВ. Апофеоз тактики штурмовых групп-создание в Советской Армии инженерно-штурмовых бригад. Так что заваливание трупами немцев -это чушь полная, у немцев патронов было больше чем в России мужского населения,   большие потери от неумения организовать бой, если командиры рот - батальонов не могут обеспечить подавление огневых точек, безграмотно используют силы усиления (типа приказ на атаку танку без пехотного прикрытия), тут хоть Гинденбург, хоть Жуков бессильны, потери будут и очень тяжелые.

     Сколько раз замечал в мемуарах, генералы такие, генералы сякие. А как начнешь анализировать даже то что пишет автор , так волосы дыбом встают, ты как жив то остался малахольный? Стандартное описание выглядит примерно так: нас послали на пулеметы в лоб. Так *** роту свою в цепь разворачивать и переться по голому полю, утопая в снегу? Что складок местности нет? Что у тебя в роте нет пулемета что бы ослепить вражескую огневую точку? Миномета нет, что бы выкурить окопавшегося поганца? Где твоя рация? Где заявка в минометную роту на подавление? И вот когда до этого все лейтенантики-капитаны, допрут как нужно правильно делать , тогда и потерь будет меньше.

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 14:46 пользователь SiBearyak сказал:

ИМХО ПМВ доказала, что зерг-раш это не выход. Насыщенность войск скорострельной артиллерией, пулеметами привела к позиционному кризису ПМВ, выход из которого нашли немцы-создав штурмовые группы, укомплектованные саперами, пулеметчиками, огнеметчиками, малокалиберной артиллерией. В России так же были созданы подобные части- гренадерские части РИ в ПМВ. Апофеоз тактики штурмовых групп-создание в Советской Армии инженерно-штурмовых бригад. Так что заваливание трупами немцев -это чушь полная, у немцев патронов было больше чем в России мужского населения,   большие потери от неумения организовать бой, если командиры рот - батальонов не могут обеспечить подавление огневых точек, безграмотно используют силы усиления (типа приказ на атаку танку без пехотного прикрытия), тут хоть Гинденбург, хоть Жуков бессильны, потери будут и очень тяжелые.

     Сколько раз замечал в мемуарах, генералы такие, генералы сякие. А как начнешь анализировать даже то что пишет автор , так волосы дыбом встают, ты как жив то остался малахольный? Стандартное описание выглядит примерно так: нас послали на пулеметы в лоб. Так *** роту свою в цепь разворачивать и переться по голому полю, утопая в снегу? Что складок местности нет? Что у тебя в роте нет пулемета что бы ослепить вражескую огневую точку? Миномета нет, что бы выкурить окопавшегося поганца? Где твоя рация? Где заявка в минометную роту на подавление? И вот когда до этого все лейтенантики-капитаны, допрут как нужно правильно делать , тогда и потерь будет меньше.

 

Генералы виноваты!

 

http://waralbum.ru/88963/

 

Ну и у немцев такого не было никогда!

 

http://rock.ru/forum...opic=38065.3680

[62tve]

Источник - Кривошеев. Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил.

Открываем

Берлинская стратегическая наступательная операция

 

2 Белорусский фронт (Рокоссовский) численность 441 600 потери безвозвратные 13070 санитарные 46040 итого потерь 59110.

Соотношение безвозратных к численности 2,95%

соотношение санитарных к численности 10,4%

соотношение потерь к численности 13,38%

 

1 Белорусский фронт (Жуков) численность 908 500 потери безвозвратные 37610 санитарные 141 880 итого потерь 179 490.

Соотношение безвозратных к численности 4,13%

соотношение санитарных к численности 15,6%

соотношение потерь к численности 19,76%

 

1 Украинский фронт (Конев) численность 550 900 потери безвозвратные 27580 санитарные 86425 итого потерь 113825.

Соотношение безвозратных к численности 5,00%

соотношение санитарных к численности 15,68%

соотношение потерь к численности 20,66%

 

Повторю

Жуков 19,76%

Конев 20,66%

Рокоссовский 13,38%.

 

То есть Жуков берущий в лоб Зеелы, рвя и давя все на пути от Зеел к Берлину, прогрызающий оборону потерял меньше, чем Конев - прорвавший хлипкую оборону и дующего до Берлина на танках. И потом дерущегося в Берлине. То есть Конев трупами как раз таки заваливал.

Теперь Рокоссовский. Вроде потерь меньше. А кто ему противостоял?

 

В качестве оценки численности противника приведу данные:

Источник. № 132. Из отчета о боевых действиях войск 2-го Белорусского фронта за апрель — май 1945 г. — краткие итоги боевой деятельности войск фронта в одерской операции и капитуляции немецких войск в полосе наступления фронта от 20 февраля 1946 г.

 

Выдержка: Потери противника и трофеи войск 2 БФ за период 5.4 — 8.5.45 г.

 

Уничтожено солдат и офицеров противника ...................... 49 770

Взято в плен .................. 84 234

Всего: 134.004

 

От себя - все из состава 3 ТА вермахта. Ориентировочная численность 150 000.

К Жукову вернемся:

Источник - № 95. Cправка оперативного управления штаба 1-го Белорусского фронта о потерях противника за период с 16 апреля по 13 мая 1945 г. от 17 мая 1945 г.

Уничтожено:

Солдат и офицеров .............. 232 726

Захвачено:

Пленных .................... 250 675

От себя - данные цифры нуждаются в корректировке - кол-во уничтоженных явно завышено. По моим оценкам - группировка 9А насчитывала 450-500 тысяч человек.

 

Резюмируя

Рокоссовский имея перевес в 2,94 раза (441600 против 150000) понес потери 0,39 чел на 1 противника (59110 к 150 000)

Жуков имея перевес в 1,8 раза (908 500 против 500 000) понес потери 0,35 человека на 1 противника (179 490 к 500 000)

 

Так кто говорите трупами заваливал?

[uvz520]

01 Май 2012 - 16:18 пользователь AfterNUN сказал:

Ржевско-вяземская стратегическая наступательная операция проводилась войсками Западного и Калининского фронтов в период с 8 января по 20 апреля 1942 года. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

Потери РККА в период проведения операции составили :

Безвозвратные : 272320 чел.

Санитарные : 504569 чел.

Всего : 776889 чел.

Итого имеем, что до "миллиона" почти 300 тысяч не хватает. А уж если брать одни только безвозвратные, то там никаким миллионом вообще не пахнет. Да и зная специфику подсчёта санитарных потерь можно оттуда энное колличество вычесть.

 

 

 

 

Можете меня тухлыми помидорами закидать (читай - заминусовать), но во время войны солдаты они и есть, "штыки там сабли". И мы с вами будем, в случаи чего, не дай бог, "штыки там сабли". Нам тут всем легко сидеть на *** в тепле и рассуждать. А там другие реалии, которые рассматривать с позиции мирного времени как-то не совсем правильно.

Вспомни как говорил великий Суворов " помилуй бог солдат дорог" штыки и сабли это  сами по себе холодное не кчёмное железо.Почему если солдат к примеру теряет ввереное оружие то его ждёт трибунал а если офицер швырнёт роту на пулемёты в лоб то ог типа"герой" Моё личное и глубоное убеждение -что если солдаты бросаются грудью на амбразуры то ктото достоин встать у стенки!

[uvz520]

К стати по теме  слышал по сталинграцкую битву легенда и ли нет не знаю НО всеж слышали что в Сталинграде танки делали,и вот когда фронт подашол к стенам завода то рабочии завода на последнх танках сошедших с конвеера пошли в бой и мастерски владея технокой не оставили Паулюсу ни одной еденицы бронетехники.

[AfterNUN]

09 Май 2012 - 11:07 пользователь uvz520 сказал:

.Почему если солдат к примеру теряет ввереное оружие то его ждёт трибунал а если офицер швырнёт роту на пулемёты в лоб то ог типа"герой" Моё личное и глубоное убеждение -что если солдаты бросаются грудью на амбразуры то ктото достоин встать у стенки!

Если офицер "швырнёт роту на пулемёты в лоб" его тоже, так-то, по головке не погладят.

А если солдаты на амбразуру кидаются - это, в общем-то, тоже их личная инициатива. Такого приказа командир не имеет права отдавать. Или вы как себе это представляете?

"- Рядовой Иванов!

- Я!

- Приказываю закрыть грудью амбразуру вражеского дота!

- Есть!"

Так это выглядит?

 

09 Май 2012 - 11:27 пользователь uvz520 сказал:

К стати по теме  слышал по сталинграцкую битву легенда и ли нет не знаю НО всеж слышали что в Сталинграде танки делали,и вот когда фронт подашол к стенам завода то рабочии завода на последнх танках сошедших с конвеера пошли в бой и мастерски владея технокой не оставили Паулюсу ни одной еденицы бронетехники.

Рабочии СТЗ действительно воевали в рядах ополчения. В том числе, и на отремонтированных и выпущенных ими самими танках. Но вот про "не оставили Паулюсу ни одной еденицы бронетехники." - преувеличение, конечно.

Изменено 10 мая, 2012 пользователем AfterNUN

[Dollar_S]

Еще Сталинград известен тем, что там (впервые имхо в таком масштабе) танки ввели в город.

И в городе НЕМЕЦКИЕ танки, очень хорошо горели от коктелей молотова.

[uvz520]

10 Май 2012 - 07:56 пользователь AfterNUN сказал:

Если офицер "швырнёт роту на пулемёты в лоб" его тоже, так-то, по головке не погладят.

А если солдаты на амбразуру кидаются - это, в общем-то, тоже их личная инициатива. Такого приказа командир не имеет права отдавать. Или вы как себе это представляете?

"- Рядовой Иванов!

- Я!

- Приказываю закрыть грудью амбразуру вражеского дота!

- Есть!"

 

 

Есть книга  " я вонвал на т 34" Дебейкина  там ветеран кстати и описывант такой случай , коммандир пехотный роты не дождавшись минут 20-30 танковово взвода  повёл роту на штурм высотки. Когда наши танки подошли то за 10 мин раскатали 2 пулемётных гнезда и после их экипажи собирали раненых и убитых  наших бойцов на высотке 3 часа. А вот немнц Бдерман в своих мемуарах описывает  их атаку с гордостью " сделали как на учениях от учений было отличие что пули над головой посвистывали или описывает истерику их пулемётчика который устал в течении часа " убивать " русскую пехоту .  Так что я не представляю я книжки читаю.

Так это выглядит?

 

 

 

Рабочии СТЗ действительно воевали в рядах ополчения. В том числе, и на отремонтированных и выпущенных ими самими танках. Но вот про "не оставили Паулюсу ни одной еденицы бронетехники." - преувеличение, конечно.

[Max34_Volgogradec]

09 Май 2012 - 11:27 пользователь uvz520 сказал:

К стати по теме  слышал по сталинграцкую битву легенда и ли нет не знаю НО всеж слышали что в Сталинграде танки делали,и вот когда фронт подашол к стенам завода то рабочии завода на последнх танках сошедших с конвеера пошли в бой и мастерски владея технокой не оставили Паулюсу ни одной еденицы бронетехники.

23 августа 1942 года, когда к северным окраинам Сталинграда прорвалась 16 ТД немцев, против нее действительно были брошены 21 и 29 учебные танковые батальоны, укомплектованные новыми и отремонтированными на заводе СТЗ танками Т-34, их экипажи комплектовал Сталинградский АБТЦ, и лишь механиками-водителями были добровольцы с завода. Оба батальона заняли оборону по высохшей речке Сухая Мечетка. Ни о каком мастерском владении техникой говорить не приходится, танки вместе со спешно сформированными рабочими батальонами и батальоном морской пехоты весь конец августа пытались прорваться на север и разгромить немецкую 16-ю дивизию, но лишь понесли большие потери, оставшиеся машины влились в 99-ю танковую бригаду. После этого рабочие СТЗ под бомбежкой и артобстрелом продолжали ремонт танков до 13 сентября, пока немцы не подошли к стенам завода.

[anonym_GBOMjmb8w0qf]

кул

[Yan969]

http://www.stalingra...n/msb_tour.html

Посмотрите что осталось от города...

Как там вообще сражались, я не могу осознать...

Но то что будучи мальчишкой на берегу Волги отрыли блиндаж и патроны я прекрасно помню - благо это было 20 лет назад. А сколько выкапывали железа и взрывающийся дряни(слава Богу не я)? Сколько историй со знакомыми и результатами общения с "эхом" войны? Земля до сих пор не избавилась от снарядов бомб и т.п.

[Max34_Volgogradec]

19 Май 2012 - 23:32 пользователь Yan969 сказал:

http://www.stalingra...n/msb_tour.html

Посмотрите что осталось от города...

Как там вообще сражались, я не могу осознать...

Уличные бои были одинаково кровавыми как для Красной Армии, так и для вермахта, однако в поле мы несли гораздо большие потери, т.к. там немцы давили техникой. В уличных боях танки бессмысленно применять массированно, а из-за близости позиций враждующих сторон ограничено применение авиации. На первый план выходят действия пехоты, артиллерии и прежде всего минометов, т.к. им более всего удобно стрелять из-за зданий. Нашу артиллерию немцы всегда хвалили, пехота действовал когда как (обычно только что переброшенную из-за Волги дивизию с ходу бросали в наступление, в котором она за день-два теряла до половины бойцов, лишь после чего переходила к обороне), но в целом именно благодаря уличным боям в городе 62-й армии, которая до этого в степи дважды попадала в окружение, удалось сначала остановить, а затем нанести большие потери 6-й армии вермахта, выбив почти все ее танки, что предопределило успех последующей операции на ее окружение.

[uvz520]

20 Май 2012 - 19:57 пользователь Max34_Volgogradec сказал:

Уличные бои были одинаково кровавыми как для Красной Армии, так и для вермахта, однако в поле мы несли гораздо большие потери, т.к. там немцы давили техникой. В уличных боях танки бессмысленно применять массированно, а из-за близости позиций враждующих сторон ограничено применение авиации. На первый план выходят действия пехоты, артиллерии и прежде всего минометов, т.к. им более всего удобно стрелять из-за зданий. Нашу артиллерию немцы всегда хвалили, пехота действовал когда как (обычно только что переброшенную из-за Волги дивизию с ходу бросали в наступление, в котором она за день-два теряла до половины бойцов, лишь после чего переходила к обороне), но в целом именно благодаря уличным боям в городе 62-й армии, которая до этого в степи дважды попадала в окружение, удалось сначала остановить, а затем нанести большие потери 6-й армии вермахта, выбив почти все ее танки, что предопределило успех последующей операции на ее окружение.

 

Ага идёт взвод по улице и тут пулемёт из окна кто успел тот попрятался и чё пока обходить он смоется или на прикрытие напоришся вот тут то танчик родимый из за угла высунолся шлёп и нет супостата .Вовсем нужен разум и береж.А громогласные крики ток публику тешат

[perepilka]

21 Май 2012 - 11:51 пользователь uvz520 сказал:

Ага идёт взвод по улице и тут пулемёт из окна кто успел тот попрятался и чё пока обходить он смоется или на прикрытие напоришся вот тут то танчик родимый из за угла высунолся шлёп и нет супостата .Вовсем нужен разум и береж.А громогласные крики ток публику тешат

А из другого окна, уже поллитры в него летять.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

21 Май 2012 - 12:14 пользователь perepilka сказал:

А из другого окна, уже поллитры в него летять.

А навстречу тем поллитрам - гранаты.

Это и есть уличные бои.

Добавлю: именно в Сталинграде был окончательно развеян миф о супер-пупер подготовке гансов, IMHO. Бо как пошли стычки "взвод на взвод" - тут-то и забуксовала их машинка...

Изменено 21 мая, 2012 пользователем FatLazyBear

[Damnmedic]

Кмк, саперная лопатка не покидала ночные кошмары гансов, переживших Сталинград.

[OttoArm]

14 Май 2012 - 19:45 пользователь Max34_Volgogradec сказал:

23 августа 1942 года, когда к северным окраинам Сталинграда прорвалась 16 ТД немцев, против нее действительно были брошены 21 и 29 учебные танковые батальоны, укомплектованные новыми и отремонтированными на заводе СТЗ танками Т-34, их экипажи комплектовал Сталинградский АБТЦ, и лишь механиками-водителями были добровольцы с завода. Оба батальона заняли оборону по высохшей речке Сухая Мечетка. Ни о каком мастерском владении техникой говорить не приходится, танки вместе со спешно сформированными рабочими батальонами и батальоном морской пехоты весь конец августа пытались прорваться на север и разгромить немецкую 16-ю дивизию, но лишь понесли большие потери, оставшиеся машины влились в 99-ю танковую бригаду. После этого рабочие СТЗ под бомбежкой и артобстрелом продолжали ремонт танков до 13 сентября, пока немцы не подошли к стенам завода.

Сталинградский тракторный выпускал и ремонтировал танки вплоть до того момента, когда линия фронта подошла к заводским цехам. О том, в каких условиях протекала эта работа, можно судить по отчету заводского корпуса №5 за период с 23 августа по 12 сентября 1942 года:

 

"С момента подхода фашистских банд к заводу, бомбежек и обстрелов заводской территории корпусом №5 проделана следующая работа:

- выпуск новых танков - 68 штук,

- отремонтировано танков - 23.

Кроме того, оказана помощь Красной Армии в ремонте путем посылки высококвалифицированных рабочих в ремонтные бригады, а также выдачи запасных частей и различного оборудования.

За промежуток указанного времени в корпус попало шесть фугасных бомб, около 154 зажигательных бомб и один снаряд. Сгорело газойльхранилище, разрушена в двух местах крыша".

 

5 октября 1942 года в соответствии с приказом НКТП все работы на СТЗ были прекращены, а оставшиеся рабочие эвакуированы.