Т-90 против М1А2 и Леопард-2А

[Crueldwarf]

19 Июн 2012 - 13:52 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

У партизан "Корнеты" уже даже не предвидятся, а от него, сами знаете, броня слабо помогает.

Как я уже говорил - Т-34 броня (или "Шерману") тоже мало помогала, а тем не менее.

 

Пользователь сказал:

Расчеты ПТРК на артобстрел реагируют нормально. Поспрашивайте ветеранов о реальной эффективности артобстрелов и авианалетов при наличии укрепленных позиций.

Реальная эффективность артобстрелов - это "при плотности орудий 200 стовлов на километр фронта о противнике не докладывает". Но это седая древность, а нынче огневая производительность будет повыше и можно обойтись меньшим количеством.

Укрепленные позиции в условиях нынешней войны это такая сидячая утка - вы потратили время и ресурсы чтобы их откопать, противник их нашел и перекопал артиллерией и авиаударами. Ну или обошел. Ибо сплошной фронт в нынешних условиях это фантастика.

 

Пользователь сказал:

Это раз. По городской застройке тоже будете артиллерией работать?

Конечно. Вы думаете, если будут воевать равные по силам противники (если уж речь пошла о противостоянии современных танков и современной ПТО), то сантименты насчет гражданского населения будут сильно кого-то волновать? Очень быстро отпадут. Ну или войны попросту не будет и мы возращаемся к войнами против партизан и папуасов.

 

Пользователь сказал:

Это два. Кроме того, расчет ПТРК еще обнаружить надо, это три.

А чего его не обнаружить-то? Активная защита и системы CIWS на танке на что? Не говоря уже о таких мелочах как пехотное прикрытие. Или у вас расчеты "Джавелинов" под кустами сразу дюжинами прячуться, чтобы и внезапно набигают на танки?

 

Пользователь сказал:

Чем угодно это чем? РПГ? Он и сейчас убивается.

Сколько там в Грозном приходилось сделанных выстрелов на один убитый наш танк? Около 10? Сколько "Абрамсы" в Ираке выдеживают попаданий из АрПиДжи? Это все броня. Замените "Абрамс" на ублюдочный MGS или его подобие и сразу же начнуться проблемы.

 

Пользователь сказал:

Толку от брони? Объясните мне, какой толк от толстого лба Абрамса в тех же конфликтах на Ближнем Востоке?

Толстый лоб позволяет к примеру:

1. Сказать расчетам АрПиДжи - "*** off", развернуться лбом к ним на расстоянии метров 200 и гасить по целеуказанию без остановки. И ничего танку не будет.

2. Он же позволяет убивать всякое древнее овно не опасаясь что сильно прилетит в отвте.

3. В сражениях же с равным врагом, толстый лоб позволяет быть убитым только массовым пуском "джавелинов" (и им подобных), потому что одиночный пуск будет забит активной защитой. А без толстого лба - привет от первого джипа со 107 мм безоткаткой. В общем, французы в 50-е годы пытались что-то такое провернуть с АМХ-13. Жыды доказали, что идея не очень  и "Центурионы" надежнее.

 

Пользователь сказал:

Противотанковая артиллерия уходит в небытие, так что раш 34-рок на РАК-40 в 2012 не повторим.

Ага. Только вы забыли, что она ушла в небытие только потому, что танки стали бронированы танк, что ПТ-пушка приемлимых габаритов их тупо не берет. Ослабьте в массовом порядке бронезащиту БТТ и вы тут же получите ренесанс противотанковой артиллерии, ибо сверхзвуковой подкалиберный сбить несколько сложнее, чем ПТУР.

И кстати "раши" Т-34к это пример того как не надо делать. И как старались не поступать.

 

Пользователь сказал:

И как бы все танки замечательно жгутся не то что Джавами, а менее продвинутыми системами. Все что-то не так делают?

Подскажите - у кого это танки замечательно жгутся? У людей которые Грозный одним пашютно-десантным полком хотели брать? Ну так им куй железный дай, они его пролюбят или сломают. Те же американцы на "Абрамсы" чет не жалуются, в войсках их просят побольше и везде. Это только на верху мучаются от осознания проблемы  - "как же нам возить эти 70 тонн железа по миру".

"Один подбитый танк равен взводу выживших пехотинцев" (с) Омар Брэдли.

 

Пользователь сказал:

1)Я бы не стал столь категорично отрицать возможность создания адекватного танка с массой 40тонн (+/-). Прогресс на месте не стоит и прогресс материалов тоже.

Надеятся на прогресс материалов бессмысленно, ибо тот же прогресс что уменьшает массу и улучшает снарядостойкость бронирования одновременно улучшает качества боеприпасов.

 

Пользователь сказал:

2) Вы только что сами доказали бесполезность создания танка с сильным бронированием (раз неуязвимость конструктивно обеспечить невозможно)

Угу. Ведь если танк не неуязвим, то нафига он нужен? Я напоминаю - практически всю свою историю танк поражался основными средствами ПТО противника. Он никогда не был полностью неуязвимым. Не является и сейчас. Не будет являтся в будущем.

 

И  нет ведь никакой разницы в обеспечении отсуствия опасных огневых точек по флангам от танка и во всей передней полусфере.

 

 

Spoiler

Что касается "попила", они, конечно, не святые, но до наших им все же далеко

Угу. Что-то типа программы OICW у нас не найти. Как и FCS, как и то что было до нее - я название запамятовал, там тоже брутальные шушпанцеры обещали.

Разница между ними и нашими в том, что крошки с их попильного станка побольше и пожирнее.

Изменено 19 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_6576783]

19 Июн 2012 - 19:48 пользователь wajlos сказал:

аж на 30 см

Абрамс выше на 65см ~30%

19 Июн 2012 - 19:48 пользователь wajlos сказал:

аж 1 слетевшая гусля из-за дефекта трака

В бою слетит - думаю ты будешь не рад) Как бэ перемещение танка не желательно.

19 Июн 2012 - 19:48 пользователь wajlos сказал:

при равном удельном давлении на грунт

Ложь. Давление на грунт абрамса больше на ~65% http://tank-t-90.ru/...x/ttkh_obt/0-25

Собственно, лучшее давление на грунт не означает лучшую проходимость, так что знание этих цифр почти ничего не дает.

19 Июн 2012 - 19:48 пользователь wajlos сказал:

в т72 они есть и они никуда не попадают из-за хреновой электроники

Ложь.

19 Июн 2012 - 19:48 пользователь wajlos сказал:

негр джо к слову может серию из 3х-4х выстрелов быстрее зарядить чем аз

Бред. Отсутствие АЗ - мера облегчения танка и демонстрация импотенции америкосовских конструкторов.

Гусеницы

http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C

Изменено 19 июня, 2012 пользователем special7k

[anonym_RkgnpH1ntyrF]

19 Июн 2012 - 21:29 пользователь special7k сказал:

Ложь. Давление на грунт абрамса больше на ~65% http://tank-t-90.ru/...x/ttkh_obt/0-25

На вскидку проверяем данные сайта:

"Леопард-2А5"

Боевая масса, т 62,0

Двигатель МВ-873-Ка 501 V12, фирмы MTU, мощность - 1100 кВт (1500 л.с.)

Удельная мощность, л.с./т 27,2

 

А теперь берём калькулятор: 1500 л.с/ 62,0 т = 24,2 л.с./т

 

Удельное давление проверьте сами, используя вашу же ссылку на википедию

[RenamedUser_6576783]

Crueldwarf

Пользователь сказал:

Те же американцы на "Абрамсы" чет не жалуются, в войсках

Пиар с одной стороны и отсутствие сложных задач с другой. Здесь приводилось видео с подрывом Абрамса на шоссе. Вероятно им не стоит ездить по шоссе в Ираке и вообще одними и теми же маршрутами, но ведь никто не слышал о низкой проходимости и низком ресурсе гусениц от военных.

 

А вообще согласен, что танк должен быть бронирован от снарядов и сбивать выпущенные в него ракеты.

[RenamedUser_6576783]

19 Июн 2012 - 21:42 пользователь MrKot сказал:

На вскидку проверяем данные сайта:

"Леопард-2А5"

Удельная мощность, л.с./т 27,2

А теперь берём калькулятор: 1500 л.с/ 62,0 т = 24,2 л.с./т

Возможно формула расчета другая и имеет какие-то коэффициенты. А вообще с удельной мощностью я бы не стал так заморачиваться, что-то уж больно круглые цифры у лошадиных сил, а методику определения никто не раскрыл. Статистика вещь такая хз кто что подразумевал. Вот измерить динамику разгона (получить график на выходе) было бы более интересно, но таких данных я не находил.

 

19 Июн 2012 - 21:42 пользователь MrKot сказал:

Удельное давление проверьте сами, используя вашу же ссылку на википедию

Данные отличаются. Возможно как раз из-за разных гусениц. А возможно у авторов сайта другая точка зрения на этот счет. ХЗ одним словом. По этим цифрам вы вряд ли выявите лучший танк, только в случае разительных отличий. Изменено 19 июня, 2012 пользователем special7k

[Crueldwarf]

19 Июн 2012 - 21:44 пользователь special7k сказал:

Пиар с одной стороны и отсутствие сложных задач с другой.

Ну вы понимаете, что ваше мнение (как и мое) оно мало-мало не интересно. У вас есть отчеты с критикой "Абрамса" от специалистов? Не интернетные агитки, а нормальный разбор?

 

Пользователь сказал:

Здесь приводилось видео с подрывом Абрамса на шоссе.

А бывают танки которые нельзя подорвать фугасом.?

 

Пользователь сказал:

Вероятно им не стоит ездить по шоссе в Ираке и вообще одними и теми же маршрутами, но ведь никто не слышал о низкой проходимости и низком ресурсе гусениц от военных.

Вообще, танкам свойственно ездить по дорогам. Это проще, быстрее и обеспечивает меньший расход горючего и износ.

[RenamedUser_6576783]

19 Июн 2012 - 22:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Ну вы понимаете, что ваше мнение (как и мое) оно мало-мало не интересно.

Ну как же, в этом кругу наше мнение интересно и мы им обмениваемся.

19 Июн 2012 - 22:23 пользователь Crueldwarf сказал:

У вас есть отчеты с критикой "Абрамса" от специалистов?

Потому-то обходимся без, спорим, рассуждаем.

 

19 Июн 2012 - 22:23 пользователь Crueldwarf сказал:

А бывают танки которые нельзя подорвать фугасом.?

Речь не о том.

 

19 Июн 2012 - 22:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Вообще, танкам свойственно ездить по дорогам. Это проще, быстрее и обеспечивает меньший расход горючего и износ.

Да, но ведь не когда вероятны такие вот диверсии. Сами вы так бы поехали?) Танк уничтожен дешевой миной, какой там к черту износ. Я просто делаю предположение на основе увиденного, что танк ограничен в выборе маршрута перемещения. А ограничен он в конечном счете из-за технических проблем (опять же предположение). Изменено 19 июня, 2012 пользователем special7k

[Crueldwarf]

19 Июн 2012 - 22:41 пользователь special7k сказал:

Ну как же, в этом кругу наше мнение интересно и мы им обмениваемся.

Рассуждения на уровне "Абрамс - кака" (как и "Т-90 ***") это плохо подходит под обмен мнениями.

 

Пользователь сказал:

Да, но ведь не когда вероятны такие вот диверсии. Сами вы так бы поехали?) Танк уничтожен дешевой миной, какой там к черту износ.

А кто сказал, что оккупировать страну это легко и дешево? Потеря танка - совершенно нормальное дело, благо фугас, который способен по-настоящему вывести из строя современный танк заложить достаточно проблемно, как и добыть потребное для оного количество ВВ. Для этого нужны либо профессионалы, либо подход грубой силы (та самая тонна взрывчатки в припаркованом грузовичке).

 

Пользователь сказал:

Я просто делаю предположение на основе увиденного, что танк ограничен в выборе маршрута перемещения. А ограничен он в конечном счете из-за технических проблем (опять же предположение).

Замените в Ираке "Абрамсы" на Т-90 и в этом отношении ровным счетом ничего не изменится. В Чечне танки тоже ездили по дорогам, если была возможность.

[Aevum]

Слепота. Да верно говорят мир не плоский ни шар он квадрат.

В западной машинах в первую очередь ставят защиту экипажа. Для меня это главное.

Танки с целью сохранить свой экипаж и минимизировать потери «живой силы»  не могут быть плохи.

 

Вы патриот, хорошо хоть кто-то должен им быть.)

[anonym_RkgnpH1ntyrF]

19 Июн 2012 - 22:12 пользователь special7k сказал:

Возможно формула расчета другая и имеет какие-то коэффициенты. А вообще с удельной мощностью я бы не стал так заморачиваться, что-то уж больно круглые цифры у лошадиных сил, а методику определения никто не раскрыл. Статистика вещь такая хз кто что подразумевал.

Это не статистика, это физика - точная наука.

19 Июн 2012 - 22:12 пользователь special7k сказал:

Данные отличаются. Возможно как раз из-за разных гусениц. А возможно у авторов сайта другая точка зрения на этот счет. ХЗ одним словом.

Чтобы получить такую разницу в удельном давлении, гусеницы должны иметь на ~25% меньшую площадь, к примеру - на четверть короче) Что бы иметь свою точку зрения, авторы должны иметь свои законы физики. Так что, скорее всего просто данные не достоверны.

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

19 Июн 2012 - 21:29 пользователь special7k сказал:

Абрамс выше на 65см ~30%

Ну зачем же так тупо врать ?

 

"Абрамс" выше на 9,5 сантиметров - меньше чем на ширину ладони .

 

Высота по крыше башни ( как измерена высота Т-90 ) : 93,5 дюйма , или 2374 миллиметра .

 

http://www.fas.org/m...land/m1a2-l.gif

http://btvt.narod.ru...es/image002.jpg

 

 

Пользователь сказал:

Ложь. Давление на грунт абрамса больше на ~65% http://tank-t-90.ru/...x/ttkh_obt/0-25

На сайте ерунда написана . Они не перевели американские "короткие" тонны в метрические .

То , что Вы не знали этого простого факта - симптоматично :)

 

САЙТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ

 

Масса снаряженного танка М1А2 SEP ( по данным производителя ) составляет 69.54 "коротких" тон , или 63 метрические тонны . Удельное давление на грунт составляет 15,4 psi или 1,07 кг/см^{2 .}

И где тут 65% разницы ?

 

Идите в школу , учить единицы измерения . Рано есчо про танки рассуждать , не знаю элементарных вещей .

 

Пользователь сказал:

Собственно, лучшее давление на грунт не означает лучшую проходимость, так что знание этих цифр почти ничего не дает.

Странно , а зачем же весь мир тогда их указывает ? Именно удельное давление на грунт и определяет проходимость танка по грунтам .

 

Пользователь сказал:

Ложь.

Правда . Итоги стрельбы на тендере в Греции :

"Наблюдается неуправляемый полёт управляемого снаряда" .

Итоги боевого применения в Чечне : 5 пусков , два попадания .

 

Пользователь сказал:

Бред. Отсутствие АЗ - мера облегчения танка и демонстрация импотенции америкосовских конструкторов.

Epic fail !

 

Это как раз внедрение АЗ есть мера облегчения танка :) Потому что советские конструкторы были зажаты в жесткие весовые ограничения и не могли обеспечить паритета по защищенности танка с западными при экипаже в 4 человека . Поэтому и вынуждены были ввести автомат ( механизм ) заряжания , что бы уменьшить заброневой объём и снизить массу танка .

В результате время заряжания составляет у Т-72 около 8 секунд , или 7,5 выстрелов в минуту . Заряжающий "Абрамса" может поддерживать темп стрельбы до 10 выстрелов в минуту .

Учите мат.часть :)

 

http://s014.radikal.ru/i329/1112/cb/bca3b7ef362f.jpg

 

http://s019.radikal.ru/i601/1206/b7/be8ca8531410.jpg

 

 

Пользователь сказал:

Гусеницы

http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C

Педивикия снова облажалсь - не в первый раз . Новая гусеница Т158 легче старой . И да , более долговечна .

 

19 Июн 2012 - 22:12 пользователь special7k сказал:

Возможно формула расчета другая и имеет какие-то коэффициенты.

Данные отличаются. Возможно как раз из-за разных гусениц. А возможно у авторов сайта другая точка зрения на этот счет. ХЗ одним словом. По этим цифрам вы вряд ли выявите лучший танк, только в случае разительных отличий.

Да просто Вы даже не знаете ( как и авторы помоечный сайтов , с которых Вы свою "инфу" черпаете ) какими единицами измерения оперируют американцы и как надо их пересчитывать в привычные нам метрические .

 

Ну как тролль , будете продолжать позориться незнанием простейших вещей , или уже таки свалите ? :)

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Гость

[RenamedUser_2903302]

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

А чего его не обнаружить-то? Активная защита и системы CIWS на танке на что? Не говоря уже о таких мелочах как пехотное прикрытие. Или у вас расчеты "Джавелинов" под кустами сразу дюжинами прячуться, чтобы и внезапно набигают на танки?

Именно так, ага... Дюжинами по кустам. Про Спайк НЛОС не слышали и его дальность? К тому же, как Вы только что сами сказали, для защиты от ПТРК есть КАЗ. Броня от Джавы ну ни разу не спасет.

 

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Сколько там в Грозном приходилось сделанных выстрелов на один убитый наш танк? Около 10? Сколько "Абрамсы" в Ираке выдеживают попаданий из АрПиДжи?

Таки выстрелов или попаданий? И откройте секрет Вашего источника знаний про 10 выстрелов на танк. А сколько попаданий приходилось на танк в ЮО? И заодно ответьте сами на вопрос - что спасало танк от уничтожения РПГ в Грозном. Броня или экраны и ДЗ.

Ну и скажите заодно, сколько попаданий из РПГ без пробития брони получили Абрамсы в Ираке. И раз броня такая РПГ-стойкая, нафига они какой-то там TUSK навесили?

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Толстый лоб позволяет к примеру:

1. Сказать расчетам АрПиДжи - "*** off", развернуться лбом к ним на расстоянии метров 200 и гасить по целеуказанию без остановки. И ничего танку не будет.

2. Он же позволяет убивать всякое древнее овно не опасаясь что сильно прилетит в отвте.

3. В сражениях же с равным врагом, толстый лоб позволяет быть убитым только массовым пуском "джавелинов" (и им подобных), потому что одиночный пуск будет забит активной защитой. А без толстого лба - привет от первого джипа со 107 мм безоткаткой.

1. Много Вы видели расчетов РПГ в Ираке, атакующих в лоб? Все шкерятся по обочинам дорог и на 2-3 этажах зданий, и успеть повернуться к ним лбом Вы не успеете, ибо получите в бочину раньше.

2. Превосходство в дальности стрельбы и обнаружении позволяет убивать древнее удобрение вообще не опасаясь, и броня тут нафик не нужна.

3. И как джип с безоткаткой сможет подойти на дальность выстрела вообще? Вы вообще читали, что я писал, не? И против кинетики HERA как-бы тоже должна защищать.

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Ослабьте в массовом порядке бронезащиту БТТ и вы тут же получите ренесанс противотанковой артиллерии, ибо сверхзвуковой подкалиберный сбить несколько сложнее, чем ПТУР.

С этим согласен, получим. Вот только Вы сами же писали о том, что: "Если позиция не подавлена - танки пожгут. Если артиллерия отработает - противотанкистов намотают на гусеницы. Это же верно и для 2012 и далее."

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Подскажите - у кого это танки замечательно жгутся?...

У всех. В случае попадания. Еще раз повторю - от ПТРК и РПГ танки от уничтожения в большинстве случаев спасала не броня а ДЗ (и неплотная компоновка в случае Абраши). Вот и докажите мне необходимость брони, раз она один фиг не помогает.

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

1) Я напоминаю - практически всю свою историю танк поражался основными средствами ПТО противника. Он никогда не был полностью неуязвимым. Не является и сейчас. Не будет являтся в будущем.

2) И  нет ведь никакой разницы в обеспечении отсуствия опасных огневых точек по флангам от танка и во всей передней полусфере.

1) Правильно, во 2МВ танк от поражения спасал маневр и броня. Сейчас к маневру добавились средства КОЭП, ДЗ и КАЗ, броня от поражения уже спасает меньше гораздо. Вся история войн, начиная со средних веков, доказывает, что преимущество имеет не более бронированный (типа "лыцарь в латах"), а более мобильный и "длиннорукий" (численное превосходство рассматривать не будем, так как это не конструктивная особенность).

2) А если нет разницы - значит надо либо обеспечивать круговую защиту, либо вообще не обеспечивать. Вообще не обеспечивать - не вариант. А более менее равномерную по кругу бронированием не добиться (масса), только элементами ДЗ и КАЗ.

 

Я еще раз повторюсь, чтобы было понятнее. Я не вижу смысла в бронировании танка, как оно реализовано сейчас. На настоящий момент подобное бронирование хорошо защищает от "ломиков" при лобовом столкновении, а против современных ПТРК - не сильно эффективно. У "папуасов", для "гоняния" которых, как Вы выразились, Абрамс самое-то - "ломиков" нет, у них есть РПГ, которыми лупят в борт, в хвост и в гриву, а не в лобешник. В эти проекции танки поражаются нормально, и броня не помогает аж ни разу, так что против папуасов Абрамс как-раз таки не эффективен (соотношение результата и затрат - как из пушки по воробьям, только с разницей, что воробьи еще и пушки уничтожают). Поэтому я считаю, что уменьшение лобового бронирования и переход на системы ДЗ и КАЗ более целесообразен, этой точки зрения.

 

В случае столкновения с равным противником, да, Абрамс и Т-90 более эффективны, поскольку имеют достойную защиту против танковых ОБПС. Но! На мой взгляд, наличие корректируемых артиллерийских снарядов, ПТРК с возможностью загоризонтной стрельбы и дальностью пуска, превышающей возможности современных танков по обнаружению противника - снижает практическую ценность "стойкости лба" к ОБПС. К тому же, развитие средств поражения и увеличение их пробивной способности по Вашей логике (броня защищает) требует наращивания брони, то есть повторения опыта ВМВ с тяжелыми танками, что к хорошему не приведет.

 

19 Июн 2012 - 20:45 пользователь Crueldwarf сказал:

Разница между ними и нашими в том, что крошки с их попильного станка побольше и пожирнее.

Ну, еще в том, что там производителям и разработчикам перепадает немало "крошек". Так что даже не сравнивайте. Достаточно посмотреть на уровень жизни наших чинуш (по сравнению со средним уровнем дохода в стране).

[RenamedUser_6576783]

19 Июн 2012 - 23:12 пользователь Aevum сказал:

В западной машинах в первую очередь ставят защиту экипажа. Для меня это главное.

А почему вы в этом так уверены?) Снаряды вместе с экипажем, заряжая, их перемещают внутри танка.. На чем основано ощущение безопасности, на рекламных лозунгах?)

Наши танкисты отзываются о танках хорошо в плане защиты..

[Crueldwarf]

20 Июн 2012 - 10:07 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Именно так, ага... Дюжинами по кустам.

Если у вас дюжина расчетов ПТРК на один танк, то кто-то явно облажался с выделенным нарядом сил на прорыв обороны.

 

Пользователь сказал:

Про Спайк НЛОС не слышали и его дальность?

А целеуказание кто будет давать? Беспилотник? Хе-хе.

Вы мысленный экспримент поставьте - представьте что американцы сражаются с американцами. И что получится.

 

Пользователь сказал:

К тому же, как Вы только что сами сказали, для защиты от ПТРК есть КАЗ. Броня от Джавы ну ни разу не спасет.

От "Джавелина" - не спасает. А от 120 мм подкалиберного - вполне. Как я уже говорил - броня Т-34 от PaK-40 ну никак не спасала, но от брони почему-то ж не отказались?

 

Пользователь сказал:

Таки выстрелов или попаданий? И откройте секрет Вашего источника знаний про 10 выстрелов на танк.

Попаданий. С сайта Чобитка на память.

 

Пользователь сказал:

И заодно ответьте сами на вопрос - что спасало танк от уничтожения РПГ в Грозном. Броня или экраны и ДЗ.

Что-то мне подсказывает что и то и другое и третье.

 

Пользователь сказал:

Ну и скажите заодно, сколько попаданий из РПГ без пробития брони получили Абрамсы в Ираке. И раз броня такая РПГ-стойкая, нафига они какой-то там TUSK навесили?

Можно прямой вопрос задам? Вы правда не понимаете или у вас полемический запал?

Объясняю: TUSK предназначен, емнип, для того чтобы улучшить бортовую защиту танков. С фронта "Абрамсы" что с туском, что без туска из типового РПГ как не пробивались, так и не пробиваются.

Надо объяснять почему у "Абрамсов" как и у остальных современных танков ослабленные относительно фронта борта? Они были предназначены для поля боя, а не для того чтобы в городах давить инсургентов.

 

Пользователь сказал:

1. Много Вы видели расчетов РПГ в Ираке, атакующих в лоб? Все шкерятся по обочинам дорог и на 2-3 этажах зданий, и успеть повернуться к ним лбом Вы не успеете, ибо получите в бочину раньше.

Американцы как-то избегают этого, как правило. И в бочину им что-то не засаживали.

 

Подборка цитат из Tip of the Spear, U.S. Army Small-Unit Action in Iraq, 2004–2007: Center of Military History

United States Army, Washington, D.C., 2009

 

Случаи без попаданий в танк:

Spoiler

As the American vehicles headed north, they encountered an ambush consisting of fifteen to twenty RPG teams emplaced on both sides of the road and adjacent rooftops. Munz could see and hear antitank rockets streaking by, but none scored a solid hit. Intent on presenting a difficult target to the enemy, his driver mashed down the accelerator. Harper’s Abrams followed suit while the up-armored Humvees fell behind, which helped them because the insurgents seemed to aim all their rockets at the tanks.

Spoiler

Responding to the request, Munz and Lieutenant Harper maneuvered onto a small hillock near the halted convoys. The slight advantage in elevation provided both tanks with a clear view of the surrounding area. They also became a magnet drawing all the attention of the insurgents, who unleashed a hail of rocket-propelled grenades and mortar rounds. The two Abrams gave back better than they got, replying with methodical, accurate fire. Munz’s gunner, Sergeant Tripp, wiped out a mortar crew with a single round of 120-mm. high explosive. Harper’s gunner, Sgt. Ethan R. Atkin, eliminated an RPG team in similar fashion. Alternating between cannon and machine gun, the tanks destroyed seven more small groups before the insurgents broke contact and retreated.

Случаи с попаданием гранаты РПГ в танк:

Spoiler

As the trio of vehicles neared Checkpoint 13, an RPG team at the northeastern corner of the market opened fire. The rocket exploded against Taylor’s vehicle without causing any damage. Taylor destroyed the insurgent antitank crew with a single 120-mm. high-explosive round. When a second RPG team hiding behind a white sedan in a nearby alley opened fire, Taylor’s gunner, Sgt. Chad M. Persinger, eliminated it with a burst of machine-gun fire. When the armored vehicles reached their destination, Kowalewski’s Bradley darted into Raider Base. The tanks remained outside. While they waited for the M2A3 to reemerge, Taylor and Armstead made several forays through the market to flush out would-be ambushers. When Kowalewski signaled his readiness, all three armored vehicles headed back to Logistics Base Seitz.

During the return trip, numerous rocket-propelled grenades struck the tanks; but the Bradley, shielded by the Abrams on either flank, escaped damage.

Spoiler

  Meanwhile, at Checkpoint 7 overlooking the earlier ambush site along Route Huskies, Captain Allen moved his own Abrams and Sergeant Gates’ tank to a new position that allowed them to engage any insurgents moving along a major

north-south road just west of Hurriyah. They were joined a short while later by Lieutenant Palani and Sergeant Franklin. The four armored vehicles proved an irresistible lure for RPG teams lurking nearby. The enemy gunners inflicted

minor damage on Palani’s Abramsand tried to destroy the damaged trucks left on highway. Allen’s tank inflicted a number of enemy losses and Sergeant Gates’ crew killed four insurgents.

Spoiler

Sergeant York shifted his tank several hundred yards to the west. Moments later, he observed seven enemy armed with RPGs and AK47s. York wiped out the group using his coaxial machine gun and turret-mounted .50-caliber. York encountered another seven-man RPG team while he repositioned his vehicle  yet again. Although both sides were surprised, the Iraqis got off the first shot, hitting the M1A2 with an RPG round that pierced the armored skirt pro-tecting the suspension and track. The sergeant responded seconds later with a single main-gun round that killed everyone in the enemy force.In the midst of yet another shift in location, York saw a third RPG team moving across an open area. The insurgents likewise spotted the tank and attempted to hide behind a building. Sergeant York fired a main-gun round

into the structure, killing the enemy. Three men began shooting at York as he leaned out of his commander’s hatch in an effort to pinpoint a safe route for his vehicle. Dropping back down into the turret, York engaged each in turn, kill-ing two. Eight insurgents, including two RPG gunners, fired at the tank from a nearby alley. York responded with coaxial and .50-caliber machine-gun fire, wiping them out before they could reload their launchers.

Это один единственный бой в один день.

Повторите подобные маневры на "танке" чья защита состоит исключительно из ДЗ и CIWS-системы. Особенно меня интересует повторение маневра с экскортированием "Брэдли" двумя танками с прикрытием ее корпусами от огня АрПиДжи.

 

Пользователь сказал:

2. Превосходство в дальности стрельбы и обнаружении позволяет убивать древнее удобрение вообще не опасаясь, и броня тут нафик не нужна.

Вы всегда намереваетесь воевать в плоской как стол пустыне с дальностями в 2-3 километра? А если среднеевропейская местность с видимостью метров в 500?

 

Пользователь сказал:

3. И как джип с безоткаткой сможет подойти на дальность выстрела вообще?.

Рельеф. Маскировка.

 

Вся история войн, начиная со средних веков, доказывает, что преимущество имеет не более бронированный (типа "лыцарь в латах"), а более мобильный и "длиннорукий" (численное превосходство рассматривать не будем, так как это не конструктивная особенность).

 

Прошу прощения, но это муйня. Поверьте человеку с историческим образованием. Рыцарь в латах имел преимущество до самого конца, ибо латы, цуко, очень хорошо его защищали, а в подвижности при этом он нифига не терял. Проблема была только в том, что противоогнестрельные латы были либо очень дорогими, либо очень и очень тяжелыми. А потом еще появились слонобойные мушкеты в два метра длинною и с расчетом. В итоге закат доспехов определился именно из-за того, что нормальными латами обеспечить сколько-нибудь приличное количество солдат не получалось экономически, а средств давления слонобойщиков в товарных количествах еще не изобрели.

 

У "папуасов", для "гоняния" которых, как Вы выразились, Абрамс самое-то - "ломиков" нет, у них есть РПГ, которыми лупят в борт, в хвост и в гриву, а не в лобешник.

 

Папуасы они на то и папуасы, что лупят куда придется. И ситуация когда танк не может повернуться к противнику лбом это явный проеп кого-то на стадии планирования. В общем - читайте цитаты выше или книжку целиком.

 

 

В случае столкновения с равным противником, да, Абрамс и Т-90 более эффективны, поскольку имеют достойную защиту против танковых ОБПС. Но! На мой взгляд, наличие корректируемых артиллерийских снарядов, ПТРК с возможностью загоризонтной стрельбы и дальностью пуска, превышающей возможности современных танков по обнаружению противника - снижает практическую ценность "стойкости лба" к ОБПС

 

Знаете, я вот беседовал с одним из отслуживших в доблестных рядах джедаев и он по поводу корректируемых боеприпасов сказал примерно следующее: "я предпочту чтобы мне поддержку оказывала 6 стволов обычных 155 мм, чем 2 с корректируемыми снарядами, которых хватит на два артналета, после чего стрелять будут уже обычными болванками, но уже в 2 ствола, а не шесть". Сиречь - высокоточное оружие это клево, но оно, ***, быстро кончается в случае активного применения.

 

К тому же, развитие средств поражения и увеличение их пробивной способности по Вашей логике (броня защищает) требует наращивания брони, то есть повторения опыта ВМВ с тяжелыми танками, что к хорошему не приведет.

 

Дык, "Абрамс" как ОБТ функцию тяжелого и выполняет. Просто технологии таковы, что позволяют совместить фронтальную бронезащиту тяжелого танка с подвижностью среднего. В случае нужды можно и по-настоящему тяжелый танк для прорыва обороны сделать.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_2903302]

19 Июн 2012 - 21:29 пользователь special7k сказал:

Собственно, лучшее давление на грунт не означает лучшую проходимость, так что знание этих цифр почти ничего не дает.

Круть. Все конструкторы танков в шоке и прозрели. Удельное давление на грунт у Абраши больше аж на 14%. Существенная разница. Правда, помимо давления на проходимость влияет и трансмиссия как таковая. Кто-то еще заикался о мобильности Абрамса, так вот - по мобильности он по меньшей мере не уступает, а в чем-то и превосходит:

- запас хода: 424 км против 500 у Т-90

- скорость по шоссе: 67 против 60

- скорость по пересеченной местности: 48 против 50

- разгон 0-30км/ч: 7,2 против 5 (подозрительно - при меньшей удельной мощности Т-90 обладает лучшей динамикой...)

- преодолеваемая стенка: 1,06м против 0,8

- ров: 2,7 против 2,8 (странно, как более короткий танк преодолевает более широкий ров?)

 

Как видим, по мобильности они в целом на равных

 

20 Июн 2012 - 08:41 пользователь Tungsten сказал:

Ну зачем же так тупо врать?

"Абрамс" выше на 9,5 сантиметров - меньше чем на ширину ладони .

Высота по крыше башни ( как измерена высота Т-90 ) : 93,5 дюйма , или 2374 миллиметра .

Не виноватый он. Это все нехорошие сайты, размещающие ложную информацию и подтасовывающие факты. Вот люди и страдают. А кросс-проверка источников им пока не знакома.

20 Июн 2012 - 08:41 пользователь Tungsten сказал:

Правда . Итоги стрельбы на тендере в Греции :

"Наблюдается неуправляемый полёт управляемого снаряда" .

Итоги боевого применения в Чечне : 5 пусков , два попадания .

Откуда инфа? Вольфрам, если не затруднит, выкладывайте ссылки на источники плиз. И кстати, не в курсе, чем на тестовых стрельбах Т-90 обстреливали? Пишут, что ЗБМ42, но это может быть и Манго и Лекало.

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

20 Июн 2012 - 11:06 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Откуда инфа? Вольфрам, если не затруднит, выкладывайте ссылки на источники плиз.

По греческому тендеру : http://www.scribd.co...als-Greek-1998y .

Стрелял украинец ( Т-84 ) , но принципиальной разницы нет . Та же система наведения . Потом они отказались от стрельб на максимальную прицельную дальность и с 2500 метров попали . Т-80У вообще не стрелял , так как из-за неустранимой на месте поломки трансмиссии выбыл .

 

По применению ТУР - "Танки в боях за Грозный" .

 

Пользователь сказал:

И кстати, не в курсе, чем на тестовых стрельбах Т-90 обстреливали? Пишут, что ЗБМ42, но это может быть и Манго и Лекало.

Писать можно всё что угодно - открытых данным по стрельбам попросту нет .

По фото тип определить проблематично , разве что более-менее по отпечаткам оперения . И то - только поколение БОПС и с неясным результатом .

[RenamedUser_2903302]

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Если у вас дюжина расчетов ПТРК на один танк, то кто-то явно облажался с выделенным нарядом сил на прорыв обороны.

А целеуказание кто будет давать? Беспилотник? Хе-хе.

Вы мысленный экспримент поставьте - представьте что американцы сражаются с американцами. И что получится.

Про дюжину Джав это был сарказм, если что. В следующий раз буду предупреждать.

По поводу целеуказания - оно Спайку не нужно. Ознакомьтесь с изделием.

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Попаданий. С сайта Чобитка на память.

Вы уж извините, но в "среднем 10 попаданий в танк" верится с трудом.

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Можно прямой вопрос задам? Вы правда не понимаете или у вас полемический запал?

Объясняю: TUSK предназначен, емнип, для того чтобы улучшить бортовую защиту танков. С фронта "Абрамсы" что с туском, что без туска из типового РПГ как не пробивались, так и не пробиваются.

Надо объяснять почему у "Абрамсов" как и у остальных современных танков ослабленные относительно фронта борта? Они были предназначены для поля боя, а не для того чтобы в городах давить инсургентов.

У меня к Вам аналогичный вопрос.

Для чего нужен ТАСК я в курсе. И для чего создавался Абраша тоже. Поэтому перечитайте мои сообщения и постарайтесь таки понять мою мысль об эффективности брони в "папуасовых войнах" и против современных средств ПТРК. А потом докажите таки ее целесообразность в существующем виде.

 

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

И в бочину им что-то не засаживали.

Да ладно? А 80 Абрамсов, наверное, просто так домой на завод поехали (правда, не своим ходом)... Наверное, в лоб пробили?

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Вы всегда намереваетесь воевать в плоской как стол пустыне с дальностями в 2-3 километра?

А если среднеевропейская местность с видимостью метров в 500?

Конечно. Земля ведь плоская (сарказм, таки да).

А если "среднеевропейская местность с видимостью метров в 500" то сам бог велел ПТУР в крышу и РПГ в бочину. И про режим NLOS/BLOS почитайте. Им 500м видимости вообще на руку.

 

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Прошу прощения, но это муйня. Поверьте человеку с историческим образованием. Рыцарь в латах имел преимущество до самого конца, ибо латы, цуко, очень хорошо его защищали, а в подвижности при этом он нифига не терял. Проблема была только в том, что противоогнестрельные латы были либо очень дорогими, либо очень и очень тяжелыми. А потом еще появились слонобойные мушкеты в два метра длинною и с расчетом. В итоге закат доспехов определился именно из-за того, что нормальными латами обеспечить сколько-нибудь приличное количество солдат не получалось экономически, а средств давления слонобойщиков в товарных количествах еще не изобрели.

Прошу прощения, но вот это - "латы, цуко, очень хорошо его защищали, а в подвижности при этом он нифига не терял" еще большая ерунда. Еще как терял, особенно в "проходимости по грунтам".

Вам, как историку, должны быть прекрасно знакомы слова Кресси, Азенкур и Куртрэ (это ваще полная бугага), положившие начало закату рыцарей в латах. И что до мушкетов там было еще далеко.

"Проблема была только в том, что противоогнестрельные латы были либо очень дорогими, либо очень и очень тяжелыми", - то же самое и с танками, не находите?:

"В итоге закат доспехов определился именно из-за того, что нормальными латами (читай, тяжелыми равнобронированными танками) обеспечить сколько-нибудь приличное количество солдат не получалось экономически, а средств давления слонобойщиков (партизан с ПТРК и РПГ) в товарных количествах еще не изобрели"

20 Июн 2012 - 10:55 пользователь Crueldwarf сказал:

Знаете, я вот беседовал с одним из отслуживших в доблестных рядах джедаев и он по поводу корректируемых боеприпасов сказал примерно следующее: "я предпочту чтобы мне поддержку оказывала 6 стволов обычных 155 мм, чем 2 с корректируемыми снарядами, которых хватит на два артналета, после чего стрелять будут уже обычными болванками, но уже в 2 ствола, а не шесть". Сиречь - высокоточное оружие это клево, но оно, ***, быстро кончается в случае активного применения.

Я бы тоже предпочел 6 солдат с арбалетами, чем 2-х с винтовками по 1 патрону. При чем здесь недостаток боеприпасов? Ваш товарищ вообще в курсе, что применение корректируемых снарядов как раз таки снижает потребление обычных в десятки раз? И сокращает время, необходимое на поражение цели. Я общался с товарищами, служившими в чеченскую на "Тюльпанах". Так вот они "Смельчакам" нарадоваться не могли. А еще больше была рада пехота, которую они своими точечными ударами от засевших в домах и подвалах чехов спасали. Так что, бред полнейший Ваш товарищ несет.

[Crueldwarf]

20 Июн 2012 - 12:11 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

По поводу целеуказания - оно Спайку не нужно. Ознакомьтесь с изделием.

В википедии написана ***?

 

Пользователь сказал:

Spike NLOS может наводиться при помощи БПЛА или спутника, имеет собственную систему фиксации цели и дистанционное управление которое осуществляется с помощью двухсторонней электронно-оптической системой передачи изображения, что значительно расширяет возможности его боевого применения.

На самом деле машинка оснащена ИИ, способным выбирать цель и отдавать команду на атаку? И оно дозвуковое. Пока будет баражжировать с оператором ищущим цель, всякие неприятности могут десять раз случится.

 

Пользователь сказал:

Для чего нужен ТАСК я в курсе. И для чего создавался Абраша тоже. Поэтому перечитайте мои сообщения и постарайтесь таки понять мою мысль об эффективности брони в "папуасовых войнах" и против современных средств ПТРК. А потом докажите таки ее целесообразность в существующем виде.

Целесообразность танка в том, что это единственная на современный момент боевая платформа способная входить в непосредственный огневой контакт с противником не опасаясь при этом неприемлимых потерь при грамотном применении.

 

Пользователь сказал:

Да ладно? А 80 Абрамсов, наверное, просто так домой на завод поехали (правда, не своим ходом)... Наверное, в лоб пробили?

Так вам нужны неуявзвимые противопартизанские танки чтоли? Так таких не бывает. Замените "Абрамсы" на небронированое чудо и будет не 80, а 800. Потому что ситуация два танка прикрывают бмп корпусом от массированого обстрела резко становится невозможной. Как и стояние на видном месте, изображая манок для идиотов с АрПиДжи.

 

Пользователь сказал:

А если "среднеевропейская местность с видимостью метров в 500" то сам бог велел ПТУР в крышу и РПГ в бочину. И про режим NLOS/BLOS почитайте. Им 500м видимости вообще на руку.

Ага. Противник будет мирно смотреть на барражирующие на дозвуковой скорости ракеты ищущие цели, а пехотного прикрытия у танков, разумеется, не случается как факта. Меня это всегда радовало в пропонентах новейших систем вооружения - история их ничему не учит. Перед ВМВ в РККА тоже было очень сильно направление, что танк дескать решит все проблемы сам, и ПТО подавит и пехоту расшвыряет. А на практике оказалось что взаимодействие родов войск решает.

 

Пользователь сказал:

Прошу прощения, но вот это - "латы, цуко, очень хорошо его защищали, а в подвижности при этом он нифига не терял" еще большая ерунда. Еще как терял, особенно в "проходимости по грунтам".

Вам, как историку, должны быть прекрасно знакомы слова Кресси, Азенкур и Куртрэ (это ваще полная бугага), положившие начало закату рыцарей в латах.

ОК. Давайте остановимся поподробнее.

Кресси - какие там говорите рыцари в латах? Год и век какой? Нету еще лат в товарных количествах, цельный нагрудник может у короля быть, да и то сомнительно. И то чтобы "положить начало закату рыцарей в латах" потребовался полный оленизм со стороны французов.

Азинкур - одни рыцари в латах побили других рыцарей в латах. Снова благодаря оленизму французского командования, которое допустило атаку частями под обстрелом (нерезультативным, кстати - от стрел потери минимальные).

Куртрэ - опять еще нет лат и опять атака через неподходящую для этого местность, с печальными последствиями. Снимите с французов доспехи, замените их на что-то более легкое - результат никак не меняется. Ибо косяк не в том, что рыцари, цуко, медленные или неповоротливые совсем.

 

Spoiler

"Тем, кто любит вспоминать о "битве шпор" и пресловутой (и фантастической) "пехотной революции" Западной Европы (за исключением, пожалуй, Англии 2-й половины 1310-х-1320-х гг.), хотелось бы задать один простой вопрос – а что же сталось с этими золотыми шпорами, этими славными символами победы "современной" фламандской пехоты над "устаревшей" рыцарской конницей (которая была уже полностью наемной)? Ответ очень прост – их увезли домой французы, ровно через 80 лет. И увезли из спаленного дотла Куртрэ, уничтожив предварительно при Роозбеке такую же пехотную фалангу, что стояла при Куртрэ в 1302 г. А еще раньше – нанеся сокрушительные поражения этим же фалангам при Мон-ан-Певеле и Касселе, а потом и при Отэ, Рюпельмонде, Гавере, Брюстеме. На фоне всех этих побед Куртрэ и Арк (в последнем случае – бесполезная и дорогостоящая победа) смотрятся несколько иначе. Но вот Куртрэ знает каждый, чего не скажешь о фламандских поражениях, отнюдь не доказавших непобедимость фламандской тактики."

(с) Нечитайлов.

 

Если вы хотите поговорить за Средневековье - создайте тему в соответствующем разделе, с вопросами. Я постараюсь объяснить, коли вам интересно. Или вы и так все знаете, но полемика увлекает?

 

Пользователь сказал:

"Проблема была только в том, что противоогнестрельные латы были либо очень дорогими, либо очень и очень тяжелыми", - то же самое и с танками, не находите?:

Нет. Современный танк это не аналог латного доспеха или даже рыцаря в первую очередь. Потому аналогии слабо проходят.

 

Пользователь сказал:

"В итоге закат доспехов определился именно из-за того, что нормальными латами (читай, тяжелыми равнобронированными танками) обеспечить сколько-нибудь приличное количество солдат не получалось экономически, а средств давления слонобойщиков (партизан с ПТРК и РПГ) в товарных количествах еще не изобрели"

Изобрели. Называется пехотное прикрытие и артиллерия.

 

Пользователь сказал:

Так что, бред полнейший Ваш товарищ несет.

Конечно, куда там ему до вас-то.

 

Что характерно - примеры вы начисто проигнорировали. Вам из-за большой любви к собственным гениальным идеям срачик хочется устраивать? Если вы в топик потроллить зашли, так сразу и скажите.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Crueldwarf

[RenamedUser_2903302]

20 Июн 2012 - 12:40 пользователь Crueldwarf сказал:

В википедии написана ***?

На самом деле машинка оснащена ИИ, способным выбирать цель и отдавать команду на атаку? И оно дозвуковое. Пока будет баражжировать с оператором ищущим цель, всякие неприятности могут десять раз случится.

Машинка ИИ вроде не оснащена. Фиксация цели не ИИ. Команду на атаку отдает оператор "машинки", находясь за 20 км от цели. Неприятности могут случиться, да, но для этого надо ПУ еще и обнаружить.

 

20 Июн 2012 - 12:40 пользователь Crueldwarf сказал:

Целесообразность танка в том, что это единственная на современный момент боевая платформа способная входить в непосредственный огневой контакт с противником не опасаясь при этом неприемлимых потерь при грамотном применении.

Так вам нужны неуявзвимые противопартизанские танки чтоли? Так таких не бывает. Замените "Абрамсы" на небронированое чудо и будет не 80, а 800. Потому что ситуация два танка прикрывают бмп корпусом от массированого обстрела резко становится невозможной. Как и стояние на видном месте, изображая манок для идиотов с АрПиДжи.

Что характерно - примеры вы начисто проигнорировали. Вам из-за большой любви к собственным гениальным идеям срачик хочется устраивать? Если вы в топик потроллить зашли, так сразу и скажите.

А я где-то оспаривал целесообразность боевой платформы? Я лишь предположил, что схема бронирования не целесообразна (излишне) для текущих и, возможно, будущих боевых действий. И, все таки, ответьте на вопрос, об эффективности (результат/затраты) схемы бронирования того же Абрамса в "папуасовых войнах".

 

Ваши примеры с танками не подтверждают необходимости сохранения текущей схемы бронирования. Поскольку в некоторых случаях танки вообще не были поражены, а в тех случаях, которых были - с противодействием РПГ прекрасно справились бы даже решетчатые экраны. Помимо всего прочего, нет информации, были ли танки оснащены TUSK. С подобной задачей прекрасно справится и танк в моем видении. А вот если бы там присутствовали не РПГ, а Корнеты или Джавы - настал бы Абрамсам "полярный лис".

 

Что характерно, Вы не привели ни одного довода, против моего ИМХО видения танка. Кроме оспаривания отдельных фраз, к делу почти не относящихся. Так что, кто тут еще троллит, уважаемый. Жду ответа на поставленный вопрос о целесообразности текущей схемы дифференцированного бронирования в условиях локальных конфликтов и анти-папуасовых войнах.

 

20 Июн 2012 - 12:40 пользователь Crueldwarf сказал:

Ага. Противник будет мирно смотреть на барражирующие на дозвуковой скорости ракеты ищущие цели, а пехотного прикрытия у танков, разумеется, не случается как факта. Меня это всегда радовало в пропонентах новейших систем вооружения - история их ничему не учит.

"В небе медленно парили противотанковые ракеты"... 80 м/с это барражирует? И на каком удалении от танков находится пехота? Нука-нука... Может Вы будете более весомые аргументы приводить, а не выдумывать непонятные "барражирующие ракеты".

 

20 Июн 2012 - 12:40 пользователь Crueldwarf сказал:

Нет. Современный танк это не аналог латного доспеха или даже рыцаря в первую очередь. Потому аналогии слабо проходят.

А мне так не кажется. У тяжелой кавалерии и латников (начиная с катафракт) и танков задачи практически идентичны - прорыв обороны, поддержка пехоты. Не зря же в Британии танковые войска до сих пор именуются кавалерией, а в США "кавалерия" - прозвище танковых войск. Я не прав? Хотелось бы узнать Ваше видение задач.

20 Июн 2012 - 12:40 пользователь Crueldwarf сказал:

Конечно, куда там ему до вас-то.

Больше аргументов нет? На личности переходить не стоит.

 

Чтобы расставить все точки над "е", и не допустить дальнейшего перерастания дискуссии в срач, постараюсь сжато еще раз донести свои аргументы, касаемо моего видения танка.

1) современная схема бронирования подразумевает фронтальное столкновение с силами противника +/- безопасные углы маневрирования => бронирование танков рассчитано в первую очередь на защиту от поражение во фронтальную проекцию => в ущерб принесено бронирование бортов, кормы и верхней проекции.

2) Развитие боеприпасов, атакующих сверху, опыт боевого применения в конфликтах с массовым применением партизанской тактики показало, что данная схема не обеспечивает защиты танка с бортов, верха и кормы (без применения дополнительных средств защиты в виде ДЗ), а лобовое бронирование излишне усилено.

3) Из всего этого, я делаю вывод, что упор на лобовое бронирование уже не актуален, вследствие изменившегося характера БД. Необходимо обеспечение полноценной защиты по меньшей мере боковых проекций танка, за счет уменьшения лобового бронирования.

От кумулятивных БЧ, которыми оснащены ПТРК, достаточную защиту могут обеспечить средства ДЗ и КАЗ, а также противокумулятивные экраны. Единственной проблемой в данном случае остаются ОБПС.

4) Поскольку защита от ОБПС достигается наращиванием брони, а в данной концепции мы ее уменьшаем, значит необходимо уменьшать вероятность попадания. Для этого концептуальный танк должен иметь возможность поражать противника находясь вне зоны его действительного огня.

 

Как-то так. Жду от Вас нормальных аргументов о необходимости сохранения текущего бронирования.

[Crueldwarf]

20 Июн 2012 - 13:49 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Машинка ИИ вроде не оснащена.

...

Неприятности могут случиться, да, но для этого надо ПУ еще и обнаружить.

Потому целеуказание нужно. А оно идет либо со стороннего источника, либо с поста управления через средства наблюдения собственно ракеты.

 

Так с ракетой неприятности будут. Ну право - если подобные кунштюки будут массово применятся, то мер противодействия против них принимать не будут?

 

Пользователь сказал:

Я лишь предположил, что схема бронирования не целесообразна (излишне) для текущих и, возможно, будущих боевых действий.

Я против переработки не возражаю. Просто от много-много милиметров стального эквивалента в лобовой проекции уйти не получится. Ибо урановые и вольфрамовые ломы в ближайшей перспективе никуда не денутся. Так и от конепции танка, как бронированого орудия сопровождения пехоты уйти тоже не получится. Большая пушка на прямой наводке всегда полезна, как и броня за которой пехота если что может прятаться.

 

Пользователь сказал:

И, все таки, ответьте на вопрос, об эффективности (результат/затраты) схемы бронирования того же Абрамса в "папуасовых войнах".

Я без понятия, ибо финансовой информацией DOD со мной не делится. Схема бронирования "Абрамса" вполне адекватна нынешним условиям. Возможно для новой модели танка лучше применить модульную систему бронирования (навроде той что немцы со своей новой БМП сделали) под разные задачи. Думается мне что это радикального усложнения конструкции за собой не повлечет.

 

Пользователь сказал:

Поскольку в некоторых случаях танки вообще не были поражены, а в тех случаях, которых были - с противодействием РПГ прекрасно справились бы даже решетчатые экраны. Помимо всего прочего, нет информации, были ли танки оснащены TUSK.

Для TUSK-ов, имхо, рановато. На фотографиях в книжке "Абрамсы" явно без них. И упоминаний в тексте оных я не помню, не думаю что о таких вещах не упомянули бы.

 

Пользователь сказал:

С подобной задачей прекрасно справится и танк в моем видении. А вот если бы там присутствовали не РПГ, а Корнеты или Джавы - настал бы Абрамсам "полярный лис".

Конечно. Но в этом случае "Абрамсы" и действовали бы по-другому совсем. Экипажи поступали так потому что были уверены в том, что танк обеспечивает защиту от вражеского оружия. Если не обеспечивает - тактика меняется.

 

Пользователь сказал:

Жду ответа на поставленный вопрос о целесообразности текущей схемы дифференцированного бронирования в условиях локальных конфликтов и анти-папуасовых войнах.

А проектировать специальные танки против папуасов не жирно будет? Американцы опыт подобного уже имели - до ВМВ ограничивались танчиками для местных нужд и разгона папуасов, а как 1940 грянул, так сразу прозрели и засуетились. И родили с испугу М3 ака "Грант". Получилось как-то не очень.

 

Пользователь сказал:

"В небе медленно парили противотанковые ракеты"... 80 м/с это барражирует?

Ну а что она делает, если в режиме поиска Спайк летает 130-180 м/с (по вики). Ну возьмем среднее - 150 м/с, это 540 км/ч, если меня математика не подводит.

 

Пользователь сказал:

А мне так не кажется. У тяжелой кавалерии и латников (начиная с катафракт) и танков задачи практически идентичны - прорыв обороны, поддержка пехоты.

О каком прорыве обороны идет речь? О тактическом? Так это задача вообще любого рода войск в принципе. Поддержкой пехоты тяжелая конница сроду не занималась, она ее заменяла с момента появления стремян. В одном строю с пехотой конница действовать не могла и не должна была. Это у пехоты в средние века была роль "поддержка кавалерии".

 

Пользователь сказал:

Не зря же в Британии танковые войска до сих пор именуются кавалерией, а в США "кавалерия" - прозвище танковых войск. Я не прав?

Скажем так - между кавалерией конца XIX - начала XX-го века (от которой некоторые английские части заимствовали свои названия) и рыцарями разница как бы принципиальная. Между ними общего только то, что и те и другие имели лошадь.

Ну и я в общем рад, что вопросов по теме того как латы мешали рыцарям нет.

 

Пользователь сказал:

1) современная схема бронирования подразумевает фронтальное столкновение с силами противника +/- безопасные углы маневрирования => бронирование танков рассчитано в первую очередь на защиту от поражение во фронтальную проекцию => в ущерб принесено бронирование бортов, кормы и верхней проекции.

Угу. Так оно и останется, ибо спереди прописывают вред чаще чем с любой другой стороны.

[

Первый аргумент: "Абрамсы" никто никуда не списывает и замены им не предвидится. От MGS (как раз первая итерация противопартизанского "танка") военные плюются.

 

Второй аргумент - засилье атакующих верхнюю проекцию боеприпасов преодолевается либо на уровне тактическом/оперативном уровне, либо нет никакой разницы между вашей боевой единицей и традиционным танком. Оба сдохнут (ДЗ на крышу и CIWS можно ставить и на то и на другое). При этом принципиальную поражаемость бронеединицы в лоб исправить тактикой нельзя (кроме как не подпускать ее на прямую видимость с противником, но тогда это будет САУ), а задачи требующие артиллерийского огня прямой наводкой и прикрытия пехоты броней никуда не исчезнут.

 

Третий аргумент: война против папуасов это не повод для разработки под это дело специальной техники, проще и полезнее допилить что-то что уже есть.

 

Четвертый аргумент: в истории уже пробовали делать танки с акцентом на подвижность и незаметность. Получилось не очень.