Штурм Выборга.

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 00:04 пользователь FatLazyBear сказал:

Просто не отвечают.

Просил хрустальный шар - не даёт

Шар - не трогай.

 

- Фины занимали заранее подготовленные укрепленные позиции, какой смысл им было отступать под обстрелом и с русскими атакующими войсками "на плечах"?

- Опять же финские военначальники тоже имели свою гордость и закончить войну позорным бегством....

- Не факт, что к началу штурма были завершены все операции по эвакуации населения, документов, какого-нибудь имущества

 

Как-то так  

[anonym_Uh5eEB3rXcnW]

29 Мар 2012 - 06:47 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

- Фины занимали заранее подготовленные укрепленные позиции, какой смысл им было отступать под обстрелом и с русскими атакующими войсками "на плечах"?

Правильно понимаю, финнам было невыгодно отступать с русскими войсками "на плечах"?

 

Могу ли я предположить обратное: русским было выгодно заставить финнов отступить?

 

29 Мар 2012 - 06:47 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

- Опять же финские военначальники тоже имели свою гордость и закончить войну позорным бегством....

То есть, гордые финские начальники имеют право на бессмысленные военные действия ради утешения своей гордости, а Тимошенко - нет?

 

29 Мар 2012 - 06:47 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

- Не факт, что к началу штурма были завершены все операции по эвакуации населения, документов, какого-нибудь имущества

То есть, это:

Пользователь сказал:

Практически все гражданское население города было эвакуировано

писал не ты? Тебя заставили?

 

И не ты ли писал вот это:

Пользователь сказал:

В Выборге работали финские группы поджигателей, уничтожавшие здания и сооружения. В ходе боев город сильно пострадал, 80% зданий было уничтожено. Цена бессмысленного штурма города, который и так отходил к СССР - 862 человеческие жизни,

А?

 

Из написанного тобой чётко ясно, что финны уничтожали город, который по договору должен был отойти СССР. То есть, сами подписались отдать город и перед передачей хотели его с землёй сравнять, то бишь, говоря современным языком, хотели прокинуть партнёра. Понятно, такое мало кому понравится. Понятно, финское вероломство требовало крепкого поджопника.

 

Не, а слог какой! Город, видишь ли, в ходе боёв пострадал. Предложением раньше сам же писал про группы финских поджигателей домов и тут же, типа никто не заметит, ручки так смиренно сложил и со скорбной миной рассказывает про то как город в ходе боёв пострадал.

 

Как там твой сенсей говорил? Если уж врать - так весело и складно? Чота у тебя пока что уныло и коряво получается.

[RenamedUser_1066117]

3жоп со своим постом, только что привел классический пример рождения домыслов из закваски неграмотности

Где-то было написано, что фины начали уничтожать город перед штурмом?

То что амбиции Тимошенко признали - уже хорошо. Я думал случай безнадежный

 

Димон, смысл вашего поста мне не ясен. Он относится к войне 41 года?

[obf_Diman]

29 Мар 2012 - 08:17 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Димон, смысл вашего поста мне не ясен. Он относится к войне 41 года?

ник не правильно указан. поправьте.

 

мой пост относится к концу Зимней войны (с подписанием мирного договора) и началу новой.

[RenamedUser_1066117]

Как бы началом советско-финской войны 41 года, считают 25 июня, когда ВВС СССР нанесли удар по территории Финляндии.

Пользователь сказал:

На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки дали повод ему заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии оборонительной войны с СССР. Однако войскам было запрещено переходить границу до 24:00 28.07.1941. 25 июня премьер-министр Рангелл в парламенте, а президент Рюти на следующий день в радиообращении констатировали, что страна стала объектом нападения и фактически находится в состоянии войны.

Так что чините шаблон  

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 09:19 пользователь obf_Diman сказал:

внимательно вчитайтесь в цитированный вами мирный договор и обязательства Финляндии.

Т.е. вы считаете, что к началу штурма командование не знало о подписанном договоре?

Странно... командование не знало, а самый последний обозник утром 13 уже знал.

 

И чем вам не нравятся обязательства Финляндии?

 

*** Вы сейчас будете рассказывать о переговорах Талвела и о согласованных с немцами планах. Заранее прошу пруф на документы.

 

Да и еще.... это не относится к теме топа  

[obf_Diman]

я уже писал выше. война продолжается до момента её окончания и причин не штурмовать г.Выборг не было, не смотря на все знания последнего обозника. да и мало ли, чего там говорят тыловики, основанием в войсках действовать или бездействовать является приказ.

 

теперь договор:

 

Статья 3

 

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

 

прочтите внимательно всю статью в Вики, откуда вы цитировали "а как всё начиналось". цитирую оттуда же:

 

Spoiler

В 4 часа 30 минут 22 июня финский десант, под прикрытием боевых кораблей, перейдя границу территориальных вод, вторгся в демилитаризованную зону Аландских островов (англ.). Около 6 часов утра советские бомбардировщики появилась в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, укрепления Алскари и канонерку[59]. В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки»[58].

 

В 7 ч 05 минут утра финские морские суда подверглись атаке советских самолетов у о. Соттунга (Sottunga) Аландского архипелага. В 7 ч 15 минут бомбы упали на Форт Алскар (Fort Als-kar), расположенный между Турку (Turku) и Аландом (Aland), а в 7 ч 45 мин четыре самолета нанесли удар по финским транспортам неподалеку от Корпо (Когро).[52]

 

Сначала СССР пытался предотвратить вступление Финляндии в войну дипломатическими методами[56]. 23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю». Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета[58]. Пограничникам было приказано открывать огонь только после начала финской атаки[56].

 

24 июня главком Сухопутных войск Германии направил указание представителю немецкого командования при ставке финской армии, в котором говорилось, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера[60]..

25 июня, уже было потом.

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 09:36 пользователь obf_Diman сказал:

я уже писал выше. война продолжается до момента её окончания и причин не штурмовать г.Выборг не было, не смотря на все знания последнего обозника. да и мало ли, чего там говорят тыловики, основанием в войсках действовать или бездействовать является приказ.

 

теперь договор:

 

Статья 3

 

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.

 

прочтите внимательно всю статью в Вики, откуда вы цитировали "а как всё начиналось". цитирую оттуда же:

 

В 4 часа 30 минут 22 июня финский десант, под прикрытием боевых кораблей, перейдя границу территориальных вод, вторгся в демилитаризованную зону Аландских островов (англ.). Около 6 часов утра советские бомбардировщики появилась в районе Аландских островов и попытались бомбардировать финские броненосцы Вяйнямёйнен и Илмаринен, укрепления Алскари и канонерку[59]. В этот же день три финские подводные лодки поставили мины у эстонского побережья, причём их командиры имели разрешение атаковать советские корабли «в случае возникновения благоприятных условий для атаки»[58].

 

В 7 ч 05 минут утра финские морские суда подверглись атаке советских самолетов у о. Соттунга (Sottunga) Аландского архипелага. В 7 ч 15 минут бомбы упали на Форт Алскар (Fort Als-kar), расположенный между Турку (Turku) и Аландом (Aland), а в 7 ч 45 мин четыре самолета нанесли удар по финским транспортам неподалеку от Корпо (Когро).[52]

 

25 июня, уже было потом.

И кто же напал на соседа первым?  

Аландские острова хоть и демилитаризованы, но это финская территория

 

И предлагаю для обсуждения этого вопроса сделать новый топ. Ибо конфликт совершенно другой.

[obf_Diman]

29 Мар 2012 - 09:38 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

И кто же напал на соседа первым?  

Аландские острова хоть и демилитаризованы, но это финская территория

это чего она финская?

 

З.Ы. создавайте.

[RenamedUser_1066117]

Финская, потому что принадлежит Финляндии  

Пользователь сказал:

В 1921 г. Лига Наций признаёт принадлежность островов Финляндии, но на правах широкой автономии.

так что копайте глубже.

 

Создавайте тему сами, вы на нее съезжать начали.

С меня вполне достаточно Выборга.

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 09:36 пользователь obf_Diman сказал:

я уже писал выше. война продолжается до момента её окончания и причин не штурмовать г.Выборг не было, не смотря на все знания последнего обозника. да и мало ли, чего там говорят тыловики, основанием в войсках действовать или бездействовать является приказ.

Т.е. кажем прямо - Тимошенко угробил 800 с лишним советских бойцов, потому что шла война и плевать ему было что через несколько часов она кончится?

 

Вы еще более жестки в своих суждениях к личности командарма. Я, хотя бы считаю, что он положил солдат для красивой победы и орденов, вы же, выставляете его просто идиотом.

[FatLazyBear]

29 Мар 2012 - 09:25 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Т.е. вы считаете, что к началу штурма командование не знало о подписанном договоре?

Странно... командование не знало, а самый последний обозник утром 13 уже знал.

 

И чем вам не нравятся обязательства Финляндии?

И опять же, Дасты,

Мысли последнего обозника прочитали только вы.

А РККА - она, да, обладала немалой инерцией. Стояло в планах взятие Выборга - надо выполнять. Пришёл приказ прекратить - прекратили.

И вовсе нет нужды использовать хрустальный шар, читать мысли что Тимошенко, что обозника. Выполнение любого плана - оно инерционно. Мгновенно прекратить его можно только в компьютерной стратегии.

 

P.S.А ваш лихой кавалерийский манёвр по забыванию финских поджигателей меня порадовал...

[FatLazyBear]

Дасты,

Ваша простыня написана журналистом Евгеньевым через 70 лет в условиях резко изменившейся политической конъюнктуры и на основе послезнания.

Ещё раз, и - заметьте - события вполне поддаются объяснению без использования хрустального шара и чтения мыслей давно умершего Тимошенко. В планах стояло - взять Выборг, по плану и работали. Пришёл приказ - исполнение плана прекратили.

 

Так что там насчёт финских поджигателей? Их в город подтянуть тоже не полчаса требуется, мы ж не в "Цывилизацию" режемся, верно?

[obf_Diman]

29 Мар 2012 - 10:01 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Т.е. кажем прямо - Тимошенко угробил 800 с лишним советских бойцов, потому что шла война и плевать ему было что через несколько часов она кончится?

с другой стороны были такие же полководцы, которые отчаянно защищали уже не свой город. ждём тему с разоблачением кровавого финского режима, ложившего и плевавшего...

 

а не будь штурма, горячие финский парни вообще бы всё пожгли и уничтожили. с Ваших же слов: Практически все гражданское население города было эвакуировано. В Выборге работали финские группы поджигателей, уничтожавшие здания и сооружения.гражданское население ведь уже было эвакуировано, в городе остались одни комбатанты, не желавшие уходить без боя. ну и в сотый раз обращу внимание на фразу: В ходе боев город сильно пострадал, 80% зданий было уничтожено. город, до такого состояния разрушен не был. да и вообще, пострадали в основном окраины.

 

29 Мар 2012 - 10:01 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Вы еще более жестки в своих суждениях к личности командарма. Я, хотя бы считаю, что он положил солдат для красивой победы и орденов, вы же, выставляете его просто идиотом.

личные суждения к сабжу не относящиеся.

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 10:34 пользователь FatLazyBear сказал:

Дасты,

Ваша простыня написана журналистом Евгеньевым через 70 лет в условиях резко изменившейся политической конъюнктуры и на основе послезнания.

Ещё раз, и - заметьте - события вполне поддаются объяснению без использования хрустального шара и чтения мыслей давно умершего Тимошенко.

Так вы их один раз и внятно можете озвучить?

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 10:35 пользователь obf_Diman сказал:

с другой стороны были такие же полководцы, которые отчаянно защищали уже не свой город. ждём тему с разоблачением кровавого финского режима, ложившего и плевавшего...

 

а не будь штурма, горячие финский парни вообще бы всё пожгли и уничтожили. с Ваших же слов: Практически все гражданское население города было эвакуировано. В Выборге работали финские группы поджигателей, уничтожавшие здания и сооружения.гражданское население ведь уже было эвакуировано, в городе остались одни комбатанты, не желавшие уходить без боя. ну и в сотый раз обращу внимание на фразу: В ходе боев город сильно пострадал, 80% зданий было уничтожено. город, до такого состояния разрушен не был. да и вообще, пострадали в основном окраины.

 

 

личные суждения к сабжу не относящиеся.

Т.е. ваша версия "Штурм для того что бы предотвратить поджоги и уничтожение города"?

[obf_Diman]

Пользователь сказал:

Две трети жилого фонда Выборга было уничтожено в результате военных действий...

о. прогресс налицо. с 80% уже скинули до 2/3)))

[obf_Diman]

29 Мар 2012 - 10:38 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Т.е. ваша версия "Штурм для того что бы предотвратить поджоги и уничтожение города"?

нет. моя версия "шла война". а разрушения, до пока ещё не выясненных размеров, не считать в полном объёме прямым следствием "бессмысленного и кровопролитного" штурма РККА.

[RenamedUser_1066117]

29 Мар 2012 - 10:41 пользователь obf_Diman сказал:

нет. моя версия "шла война". а разрушения, до пока ещё не выясненных размеров, не считать в полном объёме прямым следствием "бессмысленного и кровопролитного" штурма РККА.

т.е. вы настаиваете, что Тимошенко просто так угробил 800 с лишним солдат.

Так и запишем.

[obf_Diman]

29 Мар 2012 - 10:44 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

т.е. вы настаиваете, что Тимошенко просто так угробил 800 с лишним солдат.

Так и запишем.

о5 неправильно. это вы на этом настаиваете и неоднократно уже записали.