Судьба остарбайтеров

[RenamedUser_20234]

01 Фев 2012 - 13:24 пользователь Schirrmacher сказал:

Кот на зарплате - это сильно. скольки часовой у него рабочий день? )))

Он фрилансер со свободным графиком, в свободной стране же живём.

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 13:15 пользователь Schirrmacher сказал:

Не городите ерунду. Смотреть смешно. Карточки, пайки - ни разу не оплата труда. потому что паек- и соответственно карточки (талоны, купоны , боны и прочая ***) выдается для того. чтобы публика с голоду не дохла - в том числе и на младенцев выделяется паек и а школьников и на стариков и прочих иждивенцев. И это ни разу не оплата труда.

Ровно то же самое - и с этими остарбайтерсками марками. Это часть карточного обеспечения, пайка. Не оплата.

Именно оплата. И оплатой оно становится с того момента, когда другими путями и способами еду и элементарные средства жизни приобрести невозможно.

Если бы это были бы рабы, то они просто получали бы миску баланды, без карточек и денег. Как в тюрьме.

Внимательно читайте воспоминания "узников", чем больше выработка - тем больше оплата.

 

01 Фев 2012 - 13:15 пользователь Schirrmacher сказал:

Вы считаете, если раба кормят. чтоб он мог работать - то это оплата труда?

То есть в Риме и пр. и тр рабов держали свобдно и за труд платили?

Кормление рабочих - отдельно. Оплата марками - отдельно. Не путайте разные вещи.

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 13:17 пользователь Engineerrr сказал:

И кормёжка - оплата труда. У меня значит кот на зарплате.

Нет, кот на довольствии. если вместо еды вы будете ему давать карточки и право выбора на что их потратить (на еду или кошачьи игрушки), это уже будет оплата.

[Dollar_S]

01 Фев 2012 - 13:06 пользователь Herzog_Jager сказал:

Я и не говорил что всем платили.

Карточки, марки - это оплата труда. Просто другое средство, как и деньги и пластиковые карточки.

Я вот долларми так же не везде могу отовариться...приходиться их менять, но это не лишает их статуса "денег". Так что прогон левый.

В советском тылу так же выдавали карточки и талоны на питание - запишем всех тыловиков в рабы? Я собсно только ЗА.

Собсно вся система совкового довольствия и состояла на карточках, трудоднях, облигациях и прочей обманки, но вы же не верещите по этому поводу.

Карточки - те же деньги?

Доллары те же карточки?

 

И вы не путайте ДОП. ПАЕК с оплатой?

[Coracero]

01 Фев 2012 - 12:51 пользователь Herzog_Jager сказал:

Кол-во Остарбайтеров по состоянию на декабрь 1944 года:

 

Сельское хозяйство - 725 000;

Машиностроение - 180 000;

Металлургическая промышленность - 170 000;

Железные дороги - 122 000;

Горная промышленность - 93 000.

 

Побеги, ситуация на 1943 год была следующей:

 

Февраль - 20,353

Март - 27,179

Апрель - 27,172

Июнь - 30,000

Июль - 38,000

Август - 45,000

Декабрь - 46,000

 

То есть, в месяц примерно 33 000.

А на Запад сколько утекло от страшного совка?

 

Пользователь сказал:

Где же истина?

 

Чтобы приблизиться к ней, следует поначалу задать вопрос о том, какую роль при планировании войны против СССР нацистское руководство отводило остарбайтерам на предприятиях собственно Германии. Ответ может удивить: "Никакую!"

Чтобы приблизиться к истине давайте уж и оригиналы планов немцев по оккупации. Итак что будет, если цивилизованным и прекраснодушным немцам не сопротивляться:

 

Исходный за­мысел проекта СС изложил рейхсфюрер СС Г. *** 25 мая 1940 года в совершенно секретном меморандуме «Некоторые мыс­ли об обращении с инородцами на Востоке». Он предложил рас­членить население Восточной Европы на мелкие группы с целью их постепенного уничтожения. Планировалось, что полностью будут истреблены евреи, а затем исчезнут кашубы, гурали, лем-ки и др. народы. Именно в этом меморандуме содержалась поз­же неоднократно цитировавшаяся фраза Гиммлера о том, что «инородцы» должны уметь «считать не далее чем до 500; писать свое имя; знать закон божий, что надо подчиняться немцам, быть че­стным, прилежным и бравым, читать, на мой взгляд, им не тре­буется».

 

Источник:

Нюрнбергский документ L-221,IMT, Vol. XXXVIII, p.86ff. Цит. по: Л. Безыменский. Гене­ральный план «Ост»: замысел, цели, результаты // Вопросы истории. 1978. № 5. С.82.

 

Действительно, остарбайтерам отводили роль абсолютно "никакую".

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 13:39 пользователь Dollar_S сказал:

Карточки - те же деньги?

Доллары те же карточки?

Что такое деньги знаете? Гуглом пользоваться умеем?

[RenamedUser_20234]

01 Фев 2012 - 13:39 пользователь Herzog_Jager сказал:

Нет, кот на довольствии. если вместо еды вы будете ему давать карточки и право выбора на что их потратить (на еду или кошачьи игрушки), это уже будет оплата.

То есть если бы кот имел сознание и мог выбирать, то это была бы оплата? Или наличие бумажных квадратиков решает?

 

Я правильно понимаю, что раб, который в обмен на отказ от месячного пайка может получить новую обувь - он оплату получает?

[A_P_Maddoc]

01 Фев 2012 - 13:06 пользователь Herzog_Jager сказал:

Я и не говорил что всем платили.

Карточки, марки - это оплата труда. Просто другое средство, как и деньги и пластиковые карточки.

Я вот долларми так же не везде могу отовариться...приходиться их менять, но это не лишает их статуса "денег". Так что прогон левый.

Т.е. карточки и марки можно было свободно обменять в любом пункте обмена валют на законное платёжное средство страны пребывания?

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 13:42 пользователь Engineerrr сказал:

То есть если бы кот имел сознание и мог выбирать, то это была бы оплата? Или наличие бумажных квадратиков решает?

Решает не наличие квадратиков, а право выбора на что их тратить.

Если бы вас вместо з/п кормили на ту же сумму, без выплаты денег - то это своего рода "рабство", хоть и в мягкой форме. А если кроме питания (или вместо него) вам давали карточки/деньги/марки, любой эквивалент свободной конвертации бумажек на нужные предметы, и эквивалент этот зависит от вашего труда - это уже оплата.

 

01 Фев 2012 - 13:42 пользователь Engineerrr сказал:

Я правильно понимаю, что раб, который в обмен на отказ от месячного пайка может получить новую обувь - он оплату получает?

нет не правильно

отказаться от пайка работник не мог

немцам нужна была рабочая сила, а не армия полуголодных рабов

тем более на стратегических предприятиях и ещё тем более в немецких семьях

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 13:49 пользователь A_P_Maddoc сказал:

Т.е. карточки и марки можно было свободно обменять в любом пункте обмена валют на законное платёжное средство страны пребывания?

В спец.магазинах на месте работы, можно было обменять на товары

Остербайтеры не обладали правами в Германии на свободный обмен валюты, разве что нелегально

хотя по другим воспоминаниям, те кто имел возможность отовариваться в городах, могли обменивать марки на рейхсмарки и покупать вещи, та же история про 1 бутылку ***, которую я приводил

[Dollar_S]

01 Фев 2012 - 13:41 пользователь Herzog_Jager сказал:

Что такое деньги знаете? Гуглом пользоваться умеем?

Мне знанома, а вам нет.

Вот карточки ваши каким центробанком выпускается?

Имеет свободный оборот и курс обмена?

[Dollar_S]

01 Фев 2012 - 13:51 пользователь Herzog_Jager сказал:

Решает не наличие квадратиков, а право выбора на что их тратить.

Если бы вас вместо з/п кормили на ту же сумму, без выплаты денег - то это своего рода "рабство", хоть и в мягкой форме. А если кроме питания (или вместо него) вам давали карточки/деньги/марки, любой эквивалент свободной конвертации бумажек на нужные предметы, и эквивалент этот зависит от вашего труда - это уже оплата.

 

 

 

нет не правильно

отказаться от пайка работник не мог

немцам нужна была рабочая сила, а не армия полуголодных рабов

тем более на стратегических предприятиях и ещё тем более в немецких семьях

А если оплата существенно ниже продовольственной корзины?

[Coracero]

01 Фев 2012 - 13:42 пользователь Engineerrr сказал:

То есть если бы кот имел сознание и мог выбирать, то это была бы оплата? Или наличие бумажных квадратиков решает?

 

Я правильно понимаю, что раб, который в обмен на отказ от месячного пайка может получить новую обувь - он оплату получает?

С фигнёй завязывайте. Не та тема.

 

Карточки получают не все. Карточки/талоны не являются прямым эквивалентом денег. Остарбайтеры* сильно ограничены в свободе передвижения, соотв. в выборе места отоваривания к/т  - выбор товаров изначально строго ограничен. Суммы по к/т законодательно не привязаны к прожиточному минимуму.

Итого: путём сурового словоблудия можно доказать, что это зарплата, но условия жизни остарбайтера при этом можно низвести и до худших нежели у большинства рабов Др Рима или Др Греции. Что и делали зачастую.

 

* - не только те из них, что получают карточки.

 

01 Фев 2012 - 14:00 пользователь Engineerrr сказал:

Никакой фигни. Я пытаюсь понять точку зрения.

Вы её уже знаете. Не в первый раз этот персонаж всплывает. А так вы лишь даёте ему повод для флуда и засорения темы - в итоге из всей темы читабельным станет лишь топик. Возражения же будут похоронены под такими вот постами о кошачьей еде и прочем. Потом обсуждение перейдёт к трудодням и "палкам".

[RenamedUser_20234]

01 Фев 2012 - 13:51 пользователь Herzog_Jager сказал:

Решает не наличие квадратиков, а право выбора на что их тратить.

Если бы вас вместо з/п кормили на ту же сумму, без выплаты денег - то это своего рода "рабство", хоть и в мягкой форме. А если кроме питания (или вместо него) вам давали карточки/деньги/марки, любой эквивалент свободной конвертации бумажек на нужные предметы, и эквивалент этот зависит от вашего труда - это уже оплата.

Отлично. Если ты работаешь за еду (как ниже видно - обязательную) и талоны (как там же видно - в качестве премии), которые можно обменять на фуфайку/сапоги (сапоги - три талона, фуфайка - один), то это называется оплата труда. Ясно.

 

01 Фев 2012 - 13:51 пользователь Herzog_Jager сказал:

нет не правильно

отказаться от пайка работник не мог

немцам нужна была рабочая сила, а не армия полуголодных рабов

тем более на стратегических предприятиях и ещё тем более в немецких семьях

То есть вопрос наличия оплаты труда определяет наличие талонов, выдаваемых в зависимости от оценки сделанной работы работодателем, которые можно обменять на вещи и выбор этих вещей равен X, где X больше или равен двум?

 

01 Фев 2012 - 13:56 пользователь Coracero сказал:

С фигнёй завязывайте. Не та тема.

Никакой фигни. Я пытаюсь понять точку зрения.

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 13:56 пользователь Dollar_S сказал:

А если оплата существенно ниже продовольственной корзины?

Как бы ситуация военного времени и статус восточного рабочего не предполагала привязки выплат к "продуктовым корзинам". Собсно сравните с оплатой в советском тылу и их голодными обмороками детей и женщин за станками.

[Dollar_S]

01 Фев 2012 - 14:04 пользователь Herzog_Jager сказал:

Как бы ситуация военного времени и статус восточного рабочего не предполагала привязки выплат к "продуктовым корзинам". Собсно сравните с оплатой в советском тылу и их голодными обмороками детей и женщин за станками.

Козел, это и есть рабство.

И нефиг заливать об ОСОБОМ ПОЛОЖЕНИЕ.

 

п.с. А где рассказ как их шоколадом кормили....

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 14:00 пользователь Engineerrr сказал:

Отлично. Если ты работаешь за еду (как ниже видно - обязательную) и талоны (как там же видно - в качестве премии), которые можно обменять на фуфайку/сапоги (сапоги - три талона, фуфайка - один), то это называется оплата труда. Ясно.

Именно

 

01 Фев 2012 - 14:00 пользователь Engineerrr сказал:

То есть вопрос наличия оплаты труда определяет наличие талонов, выдаваемых в зависимости от оценки сделанной работы работодателем, которые можно обменять на вещи и выбор этих вещей равен X, где X больше или равен двум?

В советской истории, вообще все узники были принудительно угнаны в рабство, где их пытали и убивали. Собсно эта тема ставит жирный крест на этой туфте.

Во-первых, не все принудительно.

Во-вторых, не всем так плохо и жилось.

Оплату труда немцы вообще могли не производить, раз всё так принудительно было.

Зачем придумывать марки и карточки для рабов если не для создания стимулов и поощрения?

Рабов достаточно просто кормить и охранять. А когда выдают за работу ещё и бонусы...никак не вяжется это с рабством.

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 14:07 пользователь Dollar_S сказал:

Козел, это и есть рабство.

И нефиг заливать об ОСОБОМ ПОЛОЖЕНИЕ.

 

п.с. А где рассказ как их шоколадом кормили....

на своём жаргоне будете со своими товарищами по партии разговаривать

игнор

[Semaezhektor]

01 Фев 2012 - 14:09 пользователь Herzog_Jager сказал:

В советской истории, вообще все узники были принудительно угнаны в рабство, где их пытали и убивали. Собсно эта тема ставит жирный крест на этой туфте.

То есть 2 миллиона умерших эта туфта, а отдельные показушные лагеря - все меняют?

[RenamedUser_1514443]

01 Фев 2012 - 14:17 пользователь Semaezhektor сказал:

То есть 2 миллиона умерших эта туфта, а отдельные показушные лагеря - все меняют?

2 миллиона не вернувшихся назад в совок, это разные вещи

среди "умерших" были и бежавшие от сталинского рая