Кузнечное дело в ОРДЕ

[AC6]

06 Фев 2012 - 02:01 пользователь AC6 сказал:

как кочевники могли нОгибать ? ибо вся достоверная история (от средних веков и до наших дней) показывает что небольшие группы профи. гнут всех

  Надо было мне это как-то выделить. Ставился то вопрос именно О ДОСТОВЕРНОЙ истории...все эти гунны, скифы, хазары-гусары (это к стати лингвистически одно и тоже) Всё это легендарно и в основном мифично. Читайте сейчас внимательно! В МИРЕ НЕТ НИ ОДНОЙ ЛЕТОПИСИ!!! СТАРШЕ 15 ВЕКА !!Даже те летописи которые датированы ранее 16 века Приходится расшифровывать и как их расшифровать уже на совести кхе-кхе  Заинтересованных лиц в получении грантов на свою деятельность (а чем всё древнее тем и бабла больше)

 

06 Фев 2012 - 08:54 пользователь finneas сказал:

Китайцы, хоть народ и многолюдный, воевать никогда толком не умели, только друг дружку резать. Нагнуть их хорошо обученным мобильным конным войском - раз плюнуть, тем более с материальной базой проблем быть не должно - страна богатая.Ты переставь местами. Тут как раз кочевники выступают в роли "небольших групп профи", а все остальные - мясо для них. Так же было с кочевыми племенами арабов, которые в свое время много куда донесли зеленое знамя пророка, так же было с тюрками, а если брать более древние времена - то и с гуннами, и с готами, и со скифами, и так далее.И, кстати, везде в перечисленных тобою примерах в качестве проигравшей стороны - земледельцы, а не кочевники. К тому же техническое отставание сыграло тут наибольшую роль, а не организация.Кочевые народы, к слову, покорить гораздо труднее, вон сколько проблем было у древних со скифами, а у русских - с половцами и хазарами.

Так сложилось что мне приходится практически вплотную работать с силовыми структурами, очень много общался с нашими военными специалистами которые работали в Азии, Африке и т.д. и их очень было интересно слушать и вот на основе уже моих знаний (военных а не исторических) это звучит очень странно -" Китайцы, хоть народ и многолюдный, воевать никогда толком не умели, только друг дружку резать. Нагнуть их хорошо обученным мобильным конным войском - раз плюнуть"

И так  якобы огромная страна (по масштабам того времени) Имеет государственность-регулярные войска (что предусматривает их профессионализм) структуры которые специально занимаются военными разработками ( если поверить китайцам, то порох они знали и применяли в виде фейерверков уже тысячелетия назад. А ЭТО РЕАКТИВНОЕ ОРУЖИЕ ! ) Постоянно занимается как вы выразились - " умели, только друг дружку резать." Что просто автоматом поднимает их способность вести боевые действия ( Особенно партизанские типа ребят из Шаолиня) И тут приходят кочевники с "хорошо обученным мобильным конным войском" Кто обучил?? кто направлял своих инструкторов в помощь Монгольским парням? Кто содержал всё это войско, пока оно собиралось-обучалось? Только человек не разу не принимавших участия  в войсковых учениях (ну как минимум дивизионных) может так свободно кидать такие фразы. А у них государства -то не было ! а только при нём можно организовать структуры по сбору военных налогов, создание продовольственных и вещевых складов для нужд войска.

И так повторю вопрос - Если ПРИМЕРЫ в ДОСТОВЕРНОЙ истории когда племена Африки, аборигены Австралии, народности Америки и крайнего севера -захватывали государства ...ну хотя бы  мелкие...типа Испании, Португалии, Австрии ?

[AC6]

Пусть ТС извинит меня, но не понимая развития военного искусства, нельзя понять развитие вооружения( технологии производства вооружения) Поэтому я и увёл тему немного в сторону.

К стати тут есть тема "Изолганная история Руси" И там очень много объясняющие фильмы.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Пользователь сказал:

..все эти гунны, скифы, хазары-гусары (это к стати лингвистически одно и тоже)

нет

Пользователь сказал:

Кто содержал всё это войско, пока оно собиралось-обучалось? Только человек не разу не принимавших участия в войсковых учениях (ну как минимум дивизионных) может так свободно кидать такие фразы. А у них государства -то не было ! а только при нём можно организовать структуры по сбору военных налогов, создание продовольственных и вещевых складов для нужд войска.

И так повторю вопрос - Если ПРИМЕРЫ в ДОСТОВЕРНОЙ истории когда племена Африки, аборигены Австралии, народности Америки и крайнего севера -захватывали государства ...ну хотя бы мелкие...типа Испании, Португалии, Австрии ?

А вы сами что читали по истории монголов?сами ,а не со слов лже историков

А народы африки таки да захватывали ,ту же испанию ,турки почти пол Европы в своё время захватили ,в общем многие ваши сомнения не обоснованны ,они детально описаны и разобраны ,в трудах ,как современных историков ,так и в трудах современников тех событий

[rotari]

AC6

 

Я по работе был на раскопках в Забайкалье, там есть несколько городов Монгольского времени... Впечатляет!)))

 

Орать о том какие кочевники вонючие, дикие и т.п. можно хоть до у**ра... можно сколько сколько угодно портить воздух голо**дыми высказываниями!)))

 

История все расставила на свои места (археология и прочие вспомогательные исторические науки)... Монголы порвали всех (В том числе и нашу Матушку Русь...) и потом растворились в среде побежденных...

 

P.s. Ермак не был русским в этническом плане))) Он был им по духу!!!))) И вообще выбирай выражения, уважай себя и других!

[finneas]

06 Фев 2012 - 12:49 пользователь AC6 сказал:

Так сложилось что мне приходится практически вплотную работать с силовыми структурами, очень много общался с нашими военными специалистами которые работали в Азии, Африке и т.д. и их очень было интересно слушать и вот на основе уже моих знаний (военных а не исторических) это звучит очень странно -" Китайцы, хоть народ и многолюдный, воевать никогда толком не умели, только друг дружку резать. Нагнуть их хорошо обученным мобильным конным войском - раз плюнуть"

И так  якобы огромная страна (по масштабам того времени) Имеет государственность-регулярные войска (что предусматривает их профессионализм) структуры которые специально занимаются военными разработками ( если поверить китайцам, то порох они знали и применяли в виде фейерверков уже тысячелетия назад. А ЭТО РЕАКТИВНОЕ ОРУЖИЕ ! ) Постоянно занимается как вы выразились - " умели, только друг дружку резать." Что просто автоматом поднимает их способность вести боевые действия ( Особенно партизанские типа ребят из Шаолиня) И тут приходят кочевники с "хорошо обученным мобильным конным войском" Кто обучил?? кто направлял своих инструкторов в помощь Монгольским парням? Кто содержал всё это войско, пока оно собиралось-обучалось? Только человек не разу не принимавших участия  в войсковых учениях (ну как минимум дивизионных) может так свободно кидать такие фразы. А у них государства -то не было ! а только при нём можно организовать структуры по сбору военных налогов, создание продовольственных и вещевых складов для нужд войска.

И так повторю вопрос - Если ПРИМЕРЫ в ДОСТОВЕРНОЙ истории когда племена Африки, аборигены Австралии, народности Америки и крайнего севера -захватывали государства ...ну хотя бы  мелкие...типа Испании, Португалии, Австрии ?

Куча примеров. Готы, сокрушившие в итоге Рим. Гунны, заставившие всю западную цивилизацию содрогаться в ужасе. Мало? Ок. Арабы. Кочевники, которые завоевали всю Северную Африку, часть Индии, Пиренеи, принесли свою веру в Среднюю Азию. Тюрки, окончательно уничтожившие Византию. Все еще мало? Почему ты цепляешься за Африку и Америку? У них там была своя история, бОльшая часть которой нам просто-напросто неизвестна.

 

Что насчет китайцев - просто эти ребята не вояки. Ну в самом деле, когда они в последний раз пытались расширить свою территорию (до памятных событий на Даманском)? Сейчас да, Китай вошел в силу, перестал всех бояться, но это традиционное общество, оно не приемлет завоеваний, потому что завоевания - это всегда перемены. Тысячи лет существует Китай (ну не как единое государство, но тем не менее), и за все эти тысячи лет он не предпринял ни одной попытки экспансии. Хотя и разведку проводили (морские походы Чжэн Хэ, аж 9 штук!!! и никаких последствий, кроме установления торговых связей), и с Западом общались, но нет - ни единого завоевательного похода. Взять тех же монголов - китайцы предпочли отгородиться от них стеной, в то время как русские предпринимали карательные акции, походы, применяли дипломатию, и в конце концов таки искоренили степную угрозу. Одно это сравнение уже о многом говорит.

[AC6]

06 Фев 2012 - 02:01 пользователь AC6 сказал:

вся достоверная история (от средних веков и до наших дней) показывает что небольшие группы профи. гнут всех

...

06 Фев 2012 - 19:41 пользователь finneas сказал:

Куча примеров. Готы, сокрушившие в итоге Рим. Гунны, заставившие всю западную цивилизацию содрогаться в ужасе. Мало?

Я уже понял что вы не читатель. Или я ошибаюсь и готы взяли Рим воспользовавшись нашествием Наполеона? А Гунны это 16 или 17 век?

Вы серьёзно считаете что Арабы лучшие вояки чем Китайцы??...ну -ну, советую пообщаться с теми кто участвовал в Арабо-Израильском конфликте и почитать что творили китайцы во время нашей гражданской войны под командованием Блюхера и Лазо

[AC6]

06 Фев 2012 - 18:50 пользователь rotari сказал:

AC6Я по работе был на раскопках в Забайкалье, там есть несколько городов Монгольского времени... Впечатляет!)))Орать о том какие кочевники вонючие, дикие и т.п. можно хоть до у**ра... можно сколько сколько угодно портить воздух голо**дыми высказываниями!))) История все расставила на свои места (археология и прочие вспомогательные исторические науки)... Монголы порвали всех (В том числе и нашу Матушку Русь...) и потом растворились в среде побежденных... P.s. Ермак не был русским в этническом плане))) Он был им по духу!!!))) И вообще выбирай выражения, уважай себя и других!

И как вы определили что эти города Монгольского времени? (и да 300 лет..начало моголов или заката?) Дома (развалины) в этих городах очень напоминают юрту Чингиса ? А ни кто и не орёт, просто бывали в тех краях и если там сей час такой уровень жизни (и то нашими силами поднятый) что же было тогда?

Монголы порвали всех ? или Моголы? Татаро-Монголы это две нации, а Тартаро -Моголы переводится как Великая лёгкая конница и к национальности не имеет отношение.

А что для вас русский в этническом плане? Есть хорошая присказка - Еврей узнаёт что он Русский, только переехав жить в Израиль.

Выбирать выражения это вы о чём ? можно процитировать...где это я нахамил?

[AC6]

06 Фев 2012 - 13:28 пользователь mxin сказал:

нетА вы сами что читали по истории монголов?сами ,а не со слов лже историковА народы африки таки да захватывали ,ту же испанию ,турки почти пол Европы в своё время захватили ,в общем многие ваши сомнения не обоснованны ,они детально описаны и разобраны ,в трудах ,как современных историков ,так и в трудах современников тех событий

Я читал..то что смог найти. А вы сами читали? что то из истории Монголов или все знания основаны на том что вам рассказали -"они детально описаны и разобраны ,в трудах ,как современных историков "

А вот этот момент - "так и в трудах современников тех событий" хотелось бы уточнить! это вы про какие труды? тем более современников Монгольского нашествия.

А про Турок вы ..это в смысле Османская Империя? то есть у Монгол в степях была Империя с чёткой иерархией и организацией на подобие Османской? или вы это к чему сравнили?

[finneas]

06 Фев 2012 - 21:58 пользователь AC6 сказал:

...

Я уже понял что вы не читатель. Или я ошибаюсь и готы взяли Рим воспользовавшись нашествием Наполеона? А Гунны это 16 или 17 век?

Во второй мировой тоже "небольшие группы профи" нагнули всех?

 

06 Фев 2012 - 21:58 пользователь AC6 сказал:

Вы серьёзно считаете что Арабы лучшие вояки чем Китайцы??...ну -ну, советую пообщаться с теми кто участвовал в Арабо-Израильском конфликте и почитать что творили китайцы во время нашей гражданской войны под командованием Блюхера и Лазо

Не знаю. Но у них была цель, и во имя нее они сражались. Испанию 700 лет держали, крестоносцев из Палестины выбивали, и т.д.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Пользователь сказал:

А вот этот момент - "так и в трудах современников тех событий" хотелось бы уточнить! это вы про какие труды? тем более современников Монгольского нашествия.

Да есть такие труды современников Татаро-могольского нашествия

Сочинения европейских путешественников о Монголии XIII в., в частности работы Плано Карпини (время путешествия 1245 — 1247), Гильома Рубрука (1253 — 1255) и Марко Поло (1271 — 1295),а ещё неисчислимое количество китайских и арабских рукописей

[wishnu]

Натолкнулся на интересную информацию по этому времени. 13 век это начало малого ледникового периода в Европе. Например в Британии до 13 века было развито виноделие, рос виноград. Потом резко меняется климат в сторону похолодания, это ремесло исчезает. То что происходило во всей Европе не могло не затронуть Русь. Некоторые тому подтверждения есть, пример двух годичный голод и мор в Смоленске, вымерла большая часть города. Видимо подобные явления происходили по всей Руси. И это оседлый народ, который делает запасы на зиму. В каком же положении тогда оказались соседи в степи? Может вся причина "монголо-татарского" нашествия, голод? Именно он мог сплотить все кочевые народы в Орду.... Изменено 19 ноября, 2012 пользователем wishnu

[Skaz]

19 Ноя 2012 - 14:27 пользователь wishnu сказал:

И это оседлый народ, который делает запасы на зиму. В каком же положении тогда оказались соседи в степи? Может вся причина "монголо-татарского" нашествия, голод? Именно он мог сплотить все кочевые народы в Орду....

Хороший вопрос. Только ключевая характеристика "оседлого народа" в данном случае  не в том, что он делает запасы на зиму, а в том, что он жёстко зависит от урожая. Скотоводы-кочевники тоже от изменений климата страдают, само-собой. Но вот насколько сильно? Если честно, не занимался этим вопросом, так что если у кого есть информация - поделитесь, было бы интересно.