Кузнечное дело в ОРДЕ

[Oxy_Fuel]

Решил создать тему в этом разделе форума потому, что такой раздел существует, а раз существует, то пользуется спросом. Может кто знает что-нибудь?

У меня зять токарь и кузнец. Что-то после Новоого года пропуская парау-другую кружек пенного, мы разговорились о кузнечнм деле и добрели до Руси, Дамасска и т.д. и заспорили про монгол . Спор закончился тем, что поиски в интернете не дали каких-либо результатов. Вопрос будет ниже...

"В начале XIII столетия, в монгольских степях смелый и энергичный  вождь Чингисхан сколотил из кочевников огромное войско, спаянное  железной дисциплиной, и вознамерился покорить весь мир «до последнего  моря». Завоевав ближайших соседей, захватив Китай, могучая  татаро-монгольская орда покатилась на запад".

одним важным моментом в завоевательном походе была их  неисчислимость. Российские дореволюционные источники упоминают (+\- 100 тыс) о  «полумиллионной монгольской армии".

а вот вопрос:

откуда у монгол нашлось для такого рывка столько кузнецов и умельцев, что бы делать доспехи? а самый главный вопрос (!!!!) откуда у них нашлось столько железной руды? Ведь археологи не нашли следов кузниц, мест по переработке железной руды, да и современные кочевники ничего не знают о переплавке металлов.

 

Spoiler

это монгольские доспехи

http://swordmaster.o...kie_dospehi.jpg

http://swordmaster.o...kie_dospehi.jpg

а вот китайские доспехи

http://www.china-voy...asty_armour.jpg

http://www.china-voy...inese_lam03.jpg

видно, что у китайских доспехов очень богатая история, даже есть детальные схемы.

Можно предположить, что толпа оборванцев напала на Китай, а затем завладела их доспехами и пошли стальным кулаком на кузнечную русь?

 

большое спасибо автору цитаты

15 Янв 2012 - 08:12 пользователь Nyxx сказал:

Свои первые  завоевания монголы совершали небольшим войском. На то, чтобы уничтожить  азиатского гиганта падишахство Хорезм, им потребовалось 40 тыс. чел., а  на то, чтобы уничтожить русско-половецкое 100-тысячное воинство на  Калке - разведотряда в 20 тыс. чел.

 

На тот момент для тактики  монголов - истощения конной кавалерией - просто не было и не могло быть  достойного противовеса, поэтому воинство было непобедимым.

 

Армия  в 400 тыс. чел. под руководством Батыя сформировалась уже через  десятилетия после захвата вышеупомянутыми небольшими армиями таких  богатейших держав, как Хорезм, царство тангутов (ю-з Китай) и собственно  Китая, после которого недостатка ни в чем монголы не могли испытывать.

А  вот небольшие армии эти, под началом Чингисхана, воевали действительно в  коже, с костяными стрелами (свистящими в воздухе). Лук, конечно, был  основным оружием в войске.

А самым популярным оружием ближнего боя  были не меч и даже не копье, а булава. Где брали - убей не знаю,  действительно очень интересный вопрос :) Но 20 тыс. чел. изначально  вооружить было легче, чем 400 чел, вот к чему я вел.

 

PS  "кузнечная Русь" на тот момент была максимально раздробленным  формированием, при захвате городов полчища монголов имели дело с 2-3  тысячными гарнизонами, ни разу не встретив серьезного сопротивления в  открытом поле. Мы сравниваем разные масштабы, русские доспехи с богатой  историей на кузнечной Руси были не в том количестве и не в той  концентрации, чтобы на что-то повлиять именно в этом конфликте.

просто иногда надо дать толчёк к правильному направлению поиска информации.под влиянием посленовогодних праздников мы не рассмотрели вопрос с этой стороны. тупо искали их ремёсла.

 

ЗЫ. думаю что с помощью форумчан пошёл по правильному пути и вот что нашёл

 

Spoiler

Рашид-ад-Дин, иранский ученый ХШ века, доносит до  нас предание о монгольских племенах, живших около двух тысяч лет назад. Оно  гласит о том, что одно монгольское племя в битве с другими было целиком  уничтожено, остались только двое мужчин и две женщины, и они были вынуждены  бежать из родных мест. Долго шли они по горным тропам и труднодоступным местам,  наконец, дошли до большой, просторной котловины среди гор, богатой злаками и  дичью. Они остались И там жить навсегда. Через несколько сотен лет им стало  тесно там, ибо это был уже целый народ. И решили они искать выход из этой горной  долины. У них был железный рудник, где плавили железо. Там они стали пробивать  выход. Набрали в лесу много дров и угля, из шкур семидесяти лошадей и быков  сшили огромные кузнечные меха, развели большой огонь и расплавили железную гору  и вышли из горной долины в широкую степь. Г.Е. Грум-Гржимайло, путешествовавший  в начале века по западной Монголии и Урянхайскому краю, в своих записях отмечал особое значение кузнечного дела среди других  народных ремесел Монголии. Когда в кузницу заходил чиновник, то кузнец мог не  отрываться от работы и не приветствовать его, ибо по обычаю считалось, что  кузнечное дело родилось намного раньше чиновника. Во всех аймаках кузнечное  ремесло имело одинаково широкое развитие и было кастовым, передавалось из  поколения в поколение по наследству и имело свои семейные секреты ремесла.  Большинство кузнецов были людьми талантливыми и универсалами. Они умели делать  всё: от ободов на колеса телег, хитроумных замков, таганов, различной  металлической домашней утвари до отделок и украшений дня конского снаряжения, до  пластинчатых кольчуг, орнаментов на колчаны для стрел, декоративные компоненты  из серебра для женской и мужской одежды-бляхи, подвески, орнаментированные  серебром пояса, мужские наборы, в которые входили стальные ножи с богатыми  ножнами, стальные огнива, палочки для еды, зубочистки, щипчики для выдергивания  волос, трубки для курения, уховертки и пр. пр. Описание работ умельцев выглядит  так: "разбивают чистое серебро на весьма тонкие листы и, по сделанным из бересты  образцам, вырезают из них птиц, зверей и другие изображения. Накладывают  серебряные вырезки и насекают их в раскаленных горнах молотками с шероховатыми  бороздками на уздечки, седла и на колчаны, и серебро пристает к железу так  крепко, что никогда не отваливается. Напоследок работу воронят через огонь и  выглаживают углем". Художественная резьба по металлу далеко выходила за рамки  декоративного предназначения. Умельцы создавали сложные фигуры буддийских  божеств размером до 40 см. Эти несравненные изваяния были отшлифованы до  синеватого оттенка и были блестящими как стекло-так отзывались люди, видевшие  их. Недаром в старинных сказаниях и легендах говорится, что "фигуры сделаны  белее серебра, отшлифованы глаже льда, украшены редкими самоцветами".

[MrSardok]

Доспехи? У монгол были доспехи? Я имею в виду, что это же не западные рыцари, таких доспехов у них не было, а на легкие вполне хватало всего этого. Все-таки завоеванных территорий у них хватало, от Средней Азии до Китая...

 

Рассуждаю с точки зрения человека, не имеющего к истории никакого отношения.

 

15 Янв 2012 - 07:36 пользователь Shtank сказал:

я тоже не историк. но посмотри все древние рисунки и картины монголо-татар. я добавил картинки на всякий случай в спойлер

Есть предположение, что монгольская империя просуществовала не один век, и соответственное развитие вооружения и доспехов у них тоже существовало. А  когда  на тебя батрачит и платит "налоги" вся Азия, то вооружить свою армию не так сложно.

[Bortach74]

хм. .. есть мнение некоторых современных историков, что Чингисхан, со своей "бандой" были лишь наемниками. В то время единой Руси, не было , делилось все на княжества и т.п. так вот  нанимал князь эту банду татаро-монгол, экипировал ее, и напрявлял на др. князя, Прибегала орда - начинала грабить, убивать, разорять, снимать "дань". ..Вот как то так.

[igrek11]

А танков у них не было?

[Skakun]

Торговля. Грамотное использование в найм "покоренных" народов (которые по факту не были ни под каким игом, так как дань у монголов была поменьше чем у нас на Руси с крестьянских дворову некоторых царей) При захвате территорий монголы набирали людей, переманивали на свою сторону за хорошую плату и глядь уже огромное войско идет вслед за "Великим".

 

А доспехи? Да были и были очень крепкие. Полностью снаряженный конный монголский воин (основная ударная сила войска) был одет в броню потяжелее и  получше чем иные Европейские рыцари.

[Oxy_Fuel]

15 Янв 2012 - 07:27 пользователь MrSardok сказал:

Доспехи? У монгол были доспехи? Я имею в виду, что это же не западные рыцари, таких доспехов у них не было, а на легкие вполне хватало всего этого. Все-таки завоеванных территорий у них хватало, от Средней Азии до Китая...

 

Рассуждаю с точки зрения человека, не имеющего к истории никакого отношения.

я тоже не историк. но посмотри все древние рисунки и картины монголо-татар. я добавил картинки на всякий случай в спойлер

[Skakun]

О, безграмотные школьники начинают минусовать

[Oxy_Fuel]

15 Янв 2012 - 07:36 пользователь Skakun сказал:

Торговля. Грамотное использование в найм "покоренных" народов (которые по факту не были ни под каким игом, так как дань у монголов была поменьше чем у нас на Руси с крестьянских дворову некоторых царей) При захвате территорий монголы набирали людей, переманивали на свою сторону за хорошую плату и глядь уже огромное войско идет вслед за "Великим".

 

А доспехи? Да были и были очень крепкие. Полностью снаряженный конный монголский воин (основная ударная сила войска) был одет в броню потяжелее и  получше чем иные Европейские рыцари.

Торговля!!?? приведите пример международной торговли монгол.

в моём первом посту написано, что Чингиз собрал много народа, с каким вооружением он нападал? обеспечивать его покорённые народы стали уже позже.

[TURB0]

Существует движение среди историков, что нашествия на Русь вообще не было.

А доспехи и руда? Ну, доспехи у большинства солдат, так сказать, были из выделанной кожи. Только у начальников были чешуйчатые.

Вот с оружием да, казус. Но не забываем, что для них меч - оружие довольно редкое и его хранили как зеницу ока. Основным же оружием были ЛУК и КОПЬЕ. А для их изготовления, на сколько я знаю, не нужны ни кузницы, ни железные руды.

[UshKui]

Ну во первых не все монгольские племена были полностью кочевыми - то-есть кузнецы были и у них, плюс кузнецы были и в ставках знати, которая никуда не кочевала. Также многие доспехи были неметаллическими( панцири из твёрдой кожи и тд), что позволяло их делать обычным рядовым кочевникам, у них был такой закон, что каждые 40 кибиток раз в год делают один панцирь, если же нет их штрафуют на коня или верблюда. Ну и наконец монголы заставляли производить ремесленников на захваченных территориях оруже и доспехи монгольского образца, а перед походом на запад они навтыкали китаёзам и обязали их платить дань и стопудов она платилась не только золотом и серебром.

[Skakun]

15 Янв 2012 - 07:39 пользователь Shtank сказал:

Торговля!!?? приведите пример международной торговли монгол.

в моём первом посту написано, что Чингиз собрал много народа, с каким вооружением он нападал? обеспечивать его покорённые народы стали уже позже.

А как лавина образуется в горах? по камешку. Он шел в сторону Китая и обрастал  племенами. Чингизхан был прекрасным политиком, умел распологать к себе людей , но и измен не прощал и естественно не прощал, когда не соглашались с его волей (тут он уже проявлял жестокость)

К вашему сведению ПОЧТУ как глобальную систему БЕЗУПРЕЧНОЙ связи на огромной территории  изобрели Монголы.И ни одна собака не смела тронуть караван, если он шел по территорри подконтрольной Империи.

[Oxy_Fuel]

15 Янв 2012 - 07:27 пользователь MrSardok сказал:

Есть предположение, что монгольская империя просуществовала не один век, и соответственное развитие вооружения и доспехов у них тоже существовало. А  когда  на тебя батрачит и платит "налоги" вся Азия, то вооружить свою армию не так сложно.

я о том говорю, что единение внутренних кочевников,  завоевание началось с чингиза, и дань другие стали платить уже после этого, а с чем тогда они воевали против вооружённого Китая?

[anonym_wdyviZGU6QSm]

действительно с исторической точки зрения "классических" доспехов а-ля "Готический доспех" монголы и иже с ними кочевники не делали. В Основом это были легкие кольчуги.. (ибо кочевники всегда полагались на кавалерию, а там на тяжелых доспех не побегашь кони не выдержат ) то бишь в чистом поле всегда брали конной атакой... а насчет пробития кривые монгольские луки очень хороши прошивали доспехи дружинников  

[Oxy_Fuel]

15 Янв 2012 - 07:43 пользователь Skakun сказал:

А как лавина образуется в горах? по камешку. Он шел в сторону Китая и обрастал  племенами. Чингизхан был прекрасным политиком, умел распологать к себе людей , но и измен не прощал и естественно не прощал, когда не соглашались с его волей (тут он уже проявлял жестокость)

К вашему сведению ПОЧТУ как глобальную систему БЕЗУПРЕЧНОЙ связи на огромной территории  изобрели Монголы.И ни одна собака не смела тронуть караван, если он шел по территорри подконтрольной Империи.

приму к сведению про почту, но я также знаю и то, что они придумали неприкосновенность послов... А вот караваны разве посещали монголию? чем монголы торговали? Китайцы шёлком и т.д., а монголы чем? и не после захвата Китая Чингиз начал обеспечивать безопасность международных и "своих" (или китайских?) караванов?

 

немного подредактирую про почту

Spoiler

Древний Восток

История почты тесно связана с историей письменности.  С зарождением последней информация стала передаваться в письменном  виде, что положило начало почтовой связи. Вначале такая связь была  эпизодической. С возникновением рабовладельческих государств на Древнем Востоке,  правители которых нуждались в постоянной информации о положении в  собственной стране и на подвластных им территориях, почтовая связь стала  приобретать упорядоченный характер.^[5]

 

  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Ancient_Egypt_mail.jpg  http://bits.wikimedia.org/skins-1.18/common/images/magnify-clip.png Древнеегипетский рисунок, отображающий деятельность почты   Первые учреждения упорядоченной службы сообщений возникли достаточно рано в античные времена.^[5]  Впервые почтовое сообщение появилось около 5000 лет назад в Месопотамии  для передачи информации, запечатлённой в виде глиняного письма. Не  менее древней является почтовая связь в Египте.^[12]

 

Первоначально подобные службы использовались в основном в военных  целях и не предназначались для связи между гражданскими лицами. Таковыми  были службы сообщений в Древнем Египте, Ассирии, Вавилоне и Персии.  Особенно развитыми они были в Египте и могут рассматриваться  предшественниками современной почты.^[5]  Во времена IV династии фараонов (2900—2700 до н. э.) действовала служба  особых пеших (скороходов), а также конных гонцов, обеспечивая связь по  военным дорогам с Ливией, Эфиопией и Аравией.^[12]

 

Древнеегипетская почта была основана преимущественно на использовании  многочисленных пеших гонцов, благодаря которым фараоны могли без особых  затруднений осуществлять контакты с удалёнными провинциями. В Бени-Хасане на стенной росписи одной из пещер-гробниц, относящихся к эпохе Среднего царства, изображён гонец, передающий чиновнику сообщение о вторжении вражеского племени.^[9] Известно о профессиональных гонцах, существовавших в Египте в эпоху XII династии (1985—1785 до н. э.),  которые развозили царские приказы вплоть до Азии. Гонцы должны были  преодолевать длинные расстояния за как можно короткое время. Для  транспортировки писем также применяли почтовых голубей.

 

  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Pigeon_Messengers_%28Harper%27s_Engraving%29.png/210px-Pigeon_Messengers_%28Harper%27s_Engraving%29.png  http://bits.wikimedia.org/skins-1.18/common/images/magnify-clip.png Почтовые голуби с прикреплёнными сообщениями^[13]   Представление о почтовом деле в Древнем Египте можно получить из документа на папирусе, датированного примерно 255 годом до н. э.  и содержащего учётные записи доставки почтовых отправлений одним  посыльным. Подобная высокоразвитая почтовая система вскоре стала  распространяться в других странах.

 

Ассирийская легенда повествует о гонцах, которые разносили повеления Семирамиды по всем краям её царства.

 

Почтовое дело в Персидской монархии — в виде чёткой системы почтовой связи, известной под названием «ангарейон», — было введено в VI веке до н. э.^[12], во времена царя Кира II (550—529 до н. э.). Передача сообщений осуществлялась главным образом через конных гонцов (ангаров). Однако имеются указания на то, что подобная почтовая система существовала в Персии намного раньше. Из описаний Геродота и Ксенофонта^[9] известно, что при Кире II на важнейших дорогах были установлены почтовые станции,  удалённые друг от друга на равномерном расстоянии, которое составляло  приблизительно дневной пробег лошади. Эти станции служили курьерам для  отдыха.^[7][14]

 

 

это только маленький пример почты

[Skakun]

15 Янв 2012 - 07:56 пользователь Shtank сказал:

приму к сведению про почту (хотя я уже это знаю), но я также знаю и то, что они придумали неприкосновенность послов... А вот караваны разве посещали монголию? чем монголы торговали? Китайцы шёлком и т.д., а монголы чем? и не после захвата Китая Чингиз начал обеспечивать безопасность международных и "своих" (или китайских?) караванов?

Да, уже после создания Империи конечно. Но понятно и то, что ни один народ даже в те времена не обходился без торговых связей.Сколько и чего было, сейчас уже наверно невозможно сказать. До захвата Пекина, никакой убер армии я думаю не  было... Китай просто расслабился и отвратил от себя многие народы непомерной данью. Тут Ченгиз грамотно сыграл.

[UshKui]

Ещё до обьединения монголов они торговали с Китаем. По поводу того что нечем торговать, то хоть теми же конями и продуктами животноводства. Плюс монголы служили часто в Китае как наёмники и частенько устраивали набеги на китаёзов.

[Skakun]

Да, примерно так. Животноводство и его плоды.

[MrSardok]

15 Янв 2012 - 07:53 пользователь Shtank сказал:

я о том говорю, что единение внутренних кочевников,  завоевание началось с чингиза, и дань другие стали платить уже после этого, а с чем тогда они воевали против вооружённого Китая?

Ну не надо войну представлять вот так: столкнулись две армии, и те, которых больше и которые лучше вооружены победили. Все это происходило в течение длительного промежутка времени, были неожиданные набеги (против такой тактики сложно найти ответные меры), все дополнялось внутренними неурядицами в самом Китае...

 

И вообще, если так уж интересно, читайте специализированную литературу, а не по форумам подобным спрашивайте. Тут много чего расскажут.

[demiur2012]

15 Янв 2012 - 07:25 пользователь Shtank сказал:

 

 

Spoiler

это монгольские доспехи

http://swordmaster.o...kie_dospehi.jpg

http://swordmaster.o...kie_dospehi.jpg

а вот китайские доспехи

http://www.china-voy...asty_armour.jpg

http://www.china-voy...inese_lam03.jpg

видно, что у китайских доспехов очень богатая история, даже есть детальные схемы.

Можно предположить, что толпа оборванцев напала на Китай, а затем завладела их доспехами и пошли стальным кулаком на кузнечную русь?

Доспехи Руси чей найди 10 отличий

 

 

http://swordmaster.o.../rus_armor2.jpg

 

http://ph.files.7ja....30139857688.jpg

 

http://v.foto.radikal.ru/0705/69/1b892c03e540.jpg

 

 

 

 

 

[Oxy_Fuel]

15 Янв 2012 - 08:04 пользователь MrSardok сказал:

Ну не надо войну представлять вот так: столкнулись две армии, и те, которых больше и которые лучше вооружены победили. Все это происходило в течение длительного промежутка времени, были неожиданные набеги (против такой тактики сложно найти ответные меры), все дополнялось внутренними неурядицами в самом Китае...

 

И вообще, если так уж интересно, читайте специализированную литературу, а не по форумам подобным спрашивайте. Тут много чего расскажут.

неожиданные набеги на большое государство не приносят разрушительной тактики, те же кочевники набегая на Русь не захватили её, а захватили только с помощью гигантской армии.

в том то и дело что пошарил по литературе, не нашёл. может кто даст ссылку?