Идеальная Российская Империя

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:04 пользователь Bismark сказал:

1.Ну в чём-то соглашусь, а в чём-то нет... В особенности про техническую скорострельность. (хотя сразу оговорюсь - я полностью не верю галиматье про "Цакуга-дзен" - кто не в курсе, японским командорам проводили спецобучение по этой "секретной" прогорамме (Сабу-Кюдо), которая якобы выработала такую их скорострельность.)

2.А что Вы скажете про площадь бронированного борта у русских эскадренных броненосцев, которая сравнительно с японскими, была значительно меньше?

Про бронирование:

 

Вот очень примерная и кривенькая схема бронирования ЭБР "Цесаревич":

http://www.wunderwaf...RJ1/Draw/01.jpg

 

Вот очень примерная и кривенькая схема бронирования ЭБР "Микаса":

http://www.wunderwaf...RJ2/Draw/01.jpg

 

Вот очень примерная и кривенькая схема бронирования ЭБР "Ретвизан":

http://www.wunderwaf...RJ1/Draw/03.jpg

 

Если очень коротко, то наиболее толстый пояс Микасы в 229 крупповских миллиметров прикрывал МО и КО. При длине где-то в четверть общей длины по ВЛ.

Верхний пояс, как Вы видите, был сильно тоньше. То же касается и оконечностей.

Пояс Цесаревича, при толщине в 250 крупповских же миллиметров имел длину в три четверти общей длины по ВЛ.  

Ретвизан, при похожей на Микасу схеме бронирования имел опять-таки более длинный главный броневой пояс.

[Tiger]

04 Дек 2009 - 11:40 пользователь Bismark сказал:

1. Победа в Цусиме. Отметается полностью. Сам поход 2-ой Тихоокеанской эскадры был уже обречён на провал. Японские броненосцы и крейсера превосходили русские практически по всем характеристикам, в особенности по огневой мощи (дальность и скорострельность). Цусима - это скорее просто героический расстрел Русского Флота.

 

24 Дек 2009 - 18:23 пользователь Snzkgb сказал:

Я извиняюсь, конечно...

Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите.

 

PS: Блокнотик с ручкой я уже приготовил, и даже очки одел.

 

PPS: Про якобы более скорострельные японские орудия примерно одинаковых с русскими лет и однотипность японских кораблей рассказывать не стоит; хотя бы потому что те же крейсера Камимуры однотипными на самом деле не были, т.к. были собраны на разных верфях в Германии и Великобритании. Впрочем, Вы это и сами должны знать.

 

24 Дек 2009 - 19:06 пользователь Snzkgb сказал:

Рюрику, Громобою и России во Владивосток и не нужно было прорываться. Они на начало войны и так там уже были. То, что их использовали не так, как нужно это другой разговор

Большая просьба не подменять вопросов по ходу обсуждения. Был вопрос про поход 2-ой Тихоокеанской эскадры и про то, что её крейсера уступали японским ("в особенности про огневую мощь  мне расскажите"). Причем тут вообще владивостокские крейсера, которым "и не нужно было прорываться"?

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:14 пользователь Bismark сказал:

А это так же не является фактором меньшей мощности наших крейсеров? Вы спрашивали про огневую мощь, вам и стали отвечать - а Вы вдруг - "эти не считаются, они для другого" (без обид, я утрирую)!

Я про Фому спрашивал, а мне про Ерёму в ответ. ВОК нужно было использовать как одиночные рейдеры. Для пиратства на торговых линиях Японии. Наши броненосные крейсера были предназначены именно для этого. Для линейного боя у нас были ЭБР.

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:19 пользователь Tiger сказал:

Большая просьба не подменять вопросов по ходу обсуждения. Был вопрос про поход 2-ой Тихоокеанской эскадры и про то, что её крейсера уступали японским ("в особенности про огневую мощь  мне расскажите"). Причем тут вообще владивостокские крейсера, которым "и не нужно было прорываться"?

Я спрашивал "Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите."

Вроде бы в этой фразе нет ничего про 2-ю Тихоокеанскую эскадру.

Поэтому да, большая просьба не подменять вопросов по ходу обсуждения. Если уж обсуждение ведётся об альтернативной истории Российской Империи вообще, и её части в 1904-1905 году в частности.

 

PS: И да, если говорить о конкретном Цусимском сражении, то единственным вменяемым броненосным крейсером РИФа был Адмирал Нахимов. Кораблю стукнуло уже почти 20 лет. Не смотря на свой возраст, в бортовом залпе у него таки было шесть (6) 203мм снарядов.

[Slava_Makarov]

24 Дек 2009 - 19:08 пользователь Snzkgb сказал:

В реялиях войны на море 1904 года они годились для тех задач, для которых были спроектированы. Про огневую мощь Вы ответили. Про остальные характеристики ответить Вам нечего?

Это каких? Героически погибнуть или получить серьезные повреждения при первом столкновении с японцами? С этой задачей да, у Ульсана справились на отличненько. В скорости не превосходили, в площади бронирования - значительно уступали. По реальной дальности - и той уступали, поскольку Рюрик при "паспортных" 6700 миль на практике показал 4540 на 10 узлах (Асама - 4600 на 11,5).

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:29 пользователь Slava_Makarov сказал:

Это каких? Героически погибнуть или получить серьезные повреждения при первом столкновении с японцами? С этой задачей да, у Ульсана справились на отличненько. В скорости не превосходили, в площади бронирования - значительно уступали. По реальной дальности - и той уступали, поскольку Рюрик при "паспортных" 6700 миль на практике показал 4540 на 10 узлах (Асама - 4600 на 11,5).

По площади бронирования практически не уступали. По толщине да, уступали.

Героически погибнуть мог только Рюрик, что он и сделал. Незащищённое румпельное отделение стало тому причиной.

[Tiger]

24 Дек 2009 - 19:25 пользователь Snzkgb сказал:

Я спрашивал "Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите."

Вроде бы в этой фразе нет ничего про 2-ю Тихоокеанскую эскадру.

Поэтому да, большая просьба не подменять вопросов по ходу обсуждения. Если уж обсуждение ведётся об альтернативной истории Российской Империи вообще, и её части в 1904-1905 году в частности.

Во фразе не было ничего про 2-ю Тихоокеанскую эскадру, только вот почему-то фраза была помещена в качестве ответа на пост, в котором речь была именно о бесполезности отправки 2-й Тихоокеанской эскадры:

http://forum.worldof...dpost__p__15169

[Bismark]

24 Дек 2009 - 19:39 пользователь Snzkgb сказал:

По площади бронирования практически не уступали. По толщине да, уступали.

Героически погибнуть мог только Рюрик, что он и сделал. Незащищённое румпельное отделение стало тому причиной.

Вы понимаете разницу между понятиями - толщина и "площадь бронированного борта" (она кстати была 40% против 60% - в пользу японского флота)?

 

 

 

И вообще господа! С этой темой прошу Вас на Цусима.ру

[Slava_Makarov]

Необязательно на Цусиму, можно и тут. Не танком единым жив человек. :)

[grom1103751]

Во первых, то что крейсера первой эскадры в целом и крейсера ВОК в частности, могли принести больше пользы, используйся они так как было задумано при их проектировании, это в принципе понятно. Причем тут важен не вес залпа и площадь бронирования, а именно доктрина применения. Тащить тихоходный Рюрик практически в пасть Камимуре, это естественно глупо. Отправить его в крейсирование у Тихоокеанского побережья Японии, там бы он свою добычу собрал. Остальные крейсера, в первую очередь бронепалубные, на перехват войсковых транспортов в Японском море, теоретически от японских БРК они отрывались а японские бронепалубники им не опасны. Ну а что касается второй эскадры. Устаревшие и разнотипные корабли, да еще и с необученным экипажем, естественно не могут сражаться с более менее однотипными эскадрами, с обученными экипажами имеющими опыт боевых действий. Вспомните как Того выиграл Цусимское сражение. Сделал кроссинг Т. А что позволило ему это сделать, за исключением безинициативности и ошибок Рождественского? Преимущество в скорости. Не имея по паспорту большого превосходства в скорости над новейшими русскими броненосцами, он тем не менее обгонял их из за того что те были связаны тихоходными кораблями. В таком положении даже первокласные английские броненосцы скорее всего были бы разгромлены.

[Daos]

Кстати очень часто вспоминают пресловутую "шимозу" (лиддит или мелинит точнее) - но всё время забывают тот малоизвестный факт что такие снаряды появились на японском флоте уже к концу войны (почти перед Цусимой) а до этого имели снаряжение обычным пироксилином... Часто сравнивают 2ю тихоокеанскую (собранную с бору по сосенке) и забывают 1. каковая японскому флоту практически не уступала ни по чему (кроме воли командиров пожалуй)

Кстати действительно одна из гипотез - что если бы Зиновий собрал новейшие броненосцы в ударный кулак и бросил их в атаку на японскую линию то могли бы и сработать и больший чем у японцев носовой огонь и лучшая чем у японцев бронезащита а главного преимущества в ходах онибыли бы лишены - во всяком случае шанс нанести противнику "неприемлемые потери" у нас появлялся... Но Зиновий вёл эскадру на убой...

[grom1103751]

Учитывая перегруз русских броненосцев, длительное плавание, подразумевающее заросшее днище и неполадки в машинах, сомневаюсь что даже пятерка наиболее быстроходных броненосцев смогла бы сравнится в скорости с броненосцами Того, которые даже по паспорту были на узел быстрее. Возможно наоборот, стоило поставить в голову колонны устаревшие корабли, не представляющие реальной боевой ценности, тоесть ББО и Нахимова, а после завязки боя, отвернув тихоходной частью колонны, попытаться быстроходными кораблями взять броненосцы Того в клещи, японские БРК естественно от такого маневра легко уйдут а вот броненосцы могут не успеть. Впрочем это так же подразумевает четкость и согласованность действий обеих частей русской эскадры, чего добиться при имеющихся командирах практически невозможно.

[KGB]

24 Дек 2009 - 20:12 пользователь Bismark сказал:

Вы понимаете разницу между понятиями - толщина и "площадь бронированного борта" (она кстати была 40% против 60% - в пользу японского флота)?

 

 

 

И вообще господа! С этой темой прошу Вас на Цусима.ру

Безусловно. И, пожалуйста, не бросайтесь цифрами по флотам целиком.

А то ведь если мы будем считать по каждому конкретному кораблю у нас с Вами совсем другие цифры получаться.

Сравните площадь бронирования ЭБР типа Бородино с Микасой. Вы удивитесь, когда увидите, что при чуть более тонком главном поясе Бородино имеет значительно большую площадь бронирования. Впрочем, лично я считаю помесь французской и английской школ бронирования, имевших место быть на Бородинах, не самым лучшим решением, хотя и оправданным.

Если хотите, я готов обсуждать с Вами каждый крупный корабль России и Японии.

[KGB]

24 Дек 2009 - 22:37 пользователь Daos сказал:

Кстати очень часто вспоминают пресловутую "шимозу" (лиддит или мелинит точнее) - но всё время забывают тот малоизвестный факт что такие снаряды появились на японском флоте уже к концу войны (почти перед Цусимой) а до этого имели снаряжение обычным пироксилином... Часто сравнивают 2ю тихоокеанскую (собранную с бору по сосенке) и забывают 1. каковая японскому флоту практически не уступала ни по чему (кроме воли командиров пожалуй)

Кстати действительно одна из гипотез - что если бы Зиновий собрал новейшие броненосцы в ударный кулак и бросил их в атаку на японскую линию то могли бы и сработать и больший чем у японцев носовой огонь и лучшая чем у японцев бронезащита а главного преимущества в ходах онибыли бы лишены - во всяком случае шанс нанести противнику "неприемлемые потери" у нас появлялся... Но Зиновий вёл эскадру на убой...

Вы ещё забыли упомянуть, что взрыватели на фугасах японского ВМФ стояли чересчур чувствительные, отчего они давали подрыв даже при попадании в леера, якорные цепи, фальшборта, такелаж.

[Daos]

25 Дек 2009 - 10:26 пользователь Snzkgb сказал:

Вы ещё забыли упомянуть, что взрыватели на фугасах японского ВМФ стояли чересчур чувствительные, отчего они давали подрыв даже при попадании в леера, якорные цепи, фальшборта, такелаж.

Ага - и тот факт что сама по себе Шимоза крайне нестабильна как ВВ от чего японские корабли страдали больше от собственных снарядов чем от огня русских. А у русских были "супербронебойные взрыватели Бринка" - которые вообще не взрывались при попадании в небронированные части да зачастую и в бронированные... а в сочетании с повышенной влажностью пироксилина принятой для 2й эскадры стреляли считай болванками... 1я эскадра таких проблем со снарядами не имела...

[KGB]

25 Дек 2009 - 10:46 пользователь Daos сказал:

Ага - и тот факт что сама по себе Шимоза крайне нестабильна как ВВ от чего японские корабли страдали больше от собственных снарядов чем от огня русских. А у русских были "супербронебойные взрыватели Бринка" - которые вообще не взрывались при попадании в небронированные части да зачастую и в бронированные... а в сочетании с повышенной влажностью пироксилина принятой для 2й эскадры стреляли считай болванками... 1я эскадра таких проблем со снарядами не имела...

Увы и ах, на русском флоте до конца РЯВ основными снарядами крупных калибров были чугунные чушки с ничтожной долей ВВ. Которые, к тому же, не взрывались.

Более того, ещё перед войной, в ВОКе группа старших офицеров вела кипучую деятельность по внедрению новых указаний и правил стрельб; неоднократно высказывалось предположение о необходимости готовиться к ведению прицельной стрельбы на дистанцию в 60-70 кабельтовых, взамен принятой "документально" и искуственно ограниченной максимальной дистанции в 30 кабельтовых. Война показала правоту офицеров ВОКа - японцы начинали стрелять именно с 60-70 кабельтовых.

 

Мало кто знает, что до ВОКа просто не успели дойти заказанные стереодальномеры Барра-Струда и некоторые другие ПУАС.

Все остальные корабли как 1ой, так и 2ой Тихоокеанской эскадры приборов центрального управления арт. стрельбой не имели вовсе. Исключением был Варяг, но, как понятно, это ему ничем помочь не могло.

[Slava_Makarov]

28 Дек 2009 - 16:25 пользователь s_l сказал:

ИМХО - "альтернатива" на данном ресурсе имеет право только на тему танкостроения, остальное - зло и флудорассадник:)

Администрация в моем лице совершенно не против и нетанкостроительных АИ-тем, я совершенно официально говорю.  :D

 

Надо бы что-то такое написать, что ли...

[grom1103751]

s_l, так может вы расскажете нам, какую чушь мы все тут написали, в чем мы были неправы и как все было на самом деле. А то с вашей стороны получается обычная пустая болтовня, но зато с претензией на истину в последней инстанции. Так просвятите нас.

[grom1103751]

http://www.hrono.inf...ps/19050527.jpg, между 13,49 и 14,05. Что это по вашему? Как еще можно назвать охват головы русской колонны?

[grom1103751]

Ну пипец, на время глянте, ниче так что японцы двигались под углом к курсу русской эскадры. И угол этот градусов 35-40. Паралельные курсы, ага)). Кстати, охват произошел уже позже, когда русская эскадра начала отворачивать, до этого типичный кроссинг Т. По крайней мере с 13,49 до 14,05. Так что не нужно про азы терминологии рассказывать, очень похоже что вы сами их не знаете.