Идеальная Российская Империя

[IZGOI]

18 Дек 2009 - 13:33 пользователь Ernst_Barkmann сказал:

Слово "нация" нужно заменить на "группу людей". Крупные преобразования в Европе (Версаль, Потсдам) делались не по национальному признаку, а вопреки ему (для примера см. выселение немцев из Восточной Пруссии).

Хотя в науке считается что нация имеющая возраст 100 поколений является чистой с огромной (даже гигантской)натяжкой)))

Остаются более менее только общие черты, и то те которые в основном зависят от расы.

[Daos]

04 Дек 2009 - 11:40 пользователь Bismark сказал:

1. Победа в Цусиме. Отметается полностью. Сам поход 2-ой Тихоокеанской эскадры был уже обречён на провал. Японские броненосцы и крейсера превосходили русские практически по всем характеристикам, в особенности по огневой мощи (дальность и скорострельность). Цусима - это скорее просто героический расстрел Русского Флота.

Насчёт Цусимы согласен - но вот всё время забывают "сражение в Жёлтом море" - фактически выигранное русским флотом - и потерянное по "неизбежной на море случайности" - к таковым же можно отнести и гибель адмирала Макарова

Победа японцев на море была далеко не предопределена их превосходством - и скорее может быть отнесена к "невероятным стечениям обстоятельств" - так что русско-японская война (каковую Россия не могла в принципе проиграть но тем не менее умудрилась это сделать) вполне подходит на "узловой пункт истории"

[Bismark]

19 Дек 2009 - 14:28 пользователь Daos сказал:

Насчёт Цусимы согласен - но вот всё время забывают "сражение в Жёлтом море" - фактически выигранное русским флотом - и потерянное по "неизбежной на море случайности" - к таковым же можно отнести и гибель адмирала Макарова

Победа японцев на море была далеко не предопределена их превосходством - и скорее может быть отнесена к "невероятным стечениям обстоятельств" - так что русско-японская война (каковую Россия не могла в принципе проиграть но тем не менее умудрилась это сделать) вполне подходит на "узловой пункт истории"

1. Сравните характеристики (в особенности артсистем) русского и японского флотов.

2. Отсутствие действительно талантливых флотоводцев, наподобие японского Того (которого кстати переигрывал наш не менее талантливый адмирал Макаров, трагически погибшего в несамый лучший момент осады Порт-Артура).

3. Скорее про выигрышь, можно говорить на сухопутных театрах действий. Там действительно наша армия практически выигрывала сражения, но в силу нерасторопности, а порой преступной халатности и тупости ряда русских генералов - "официально" и тактически проигрывала (чего стоят действия Куропаткина - который вздумал применять "тактику 1812 года" - манёвренное отступление! И это на чужой территории, по началу с небольшими десантами Японии, которым он дал возможность спокойно высадиться и сгруппировать свои силы). Тем более к концу войны, как писал сам японский генштаб, после войны с Россией, у них практически не осталось резервов. Тогда как у России на дальнем Востоке были не самые лучшие части (которые и то проявили чудеса храбрости), а основыне части, всё ещё тащились из европейской части. Имменно поэтому, они пошли так быстро на уступки в переговорах, при посредничестве США, по-сути только отобрав пол Сахалина из собственных территорий России.

[grom1103751]

Вообще то если бы в желтом море один русский снаряд лег чуть более удачно чем в реальности, японцы вполне могли остатся без Того. Представьте, практически все офицеры его штаба получили ранения а на нем ни царапинки, везение)))

[Bismark]

Ох много в нашей истории "вот если бы...". Аж жалость берёт, как могла история повернуться  :(

[grom1103751]

Ну Ретвизан с Цесаревичем японцам практически не уступали. А вот Пересвета с Победой к ЭБР я бы не причислял. Но дело не с этом. Мы от потери моря практически ничего не теряли, японцы теряли все. На этом и надо было играть. Но не сумели. 4 Крейсера во Владике никак не смогли перерезать коммуникации японцев, там нужно было оставить все крейсера, да и Пересвета с Победой пожалуй тоже. Да и Варягу нечего было делать в Чемульпо. Но недооценка сил противника всегда была самой страшной ошибкой любого командира.

[Bismark]

19 Дек 2009 - 16:25 пользователь grom1103751 сказал:

Мы от потери моря практически ничего не теряли, японцы теряли все. На этом и надо было играть. Но не сумели.

Теряли и ещё как! Без прикрытия с моря:

1. Полная блокада важнейшего стратегического пункта Порт-Артура.

2. Владивосток в то время, был практически не защещён и полностью открыт с моря. Высаживай себе спокойно десант (в действительности провал владивостокской операции японцев, был следствием того, что лучшие силы были задействованы в блокаде Порт-Артура).

3. Потеря Сахалина.

 

19 Дек 2009 - 16:25 пользователь grom1103751 сказал:

Да и Варягу нечего было делать в Чемульпо.

"Варяг" был в Чемульпо когда война ещё не началась и выполнял совершенно другие задачи.

[grom1103751]

Если я не ошибаюсь, море мы именно потеряли, но тем не менее, Артур держался, Владивосток так же не был захвачен, Сахалин мы не потеряли. Так что изменилось бы если бы крейсера ушли во Владивосток? Для нас ничего. А вот японцам пришлось бы выделять значительные силы для блокады еще и Владивостока. Вряд ли они смогли бы это сделать. В результате наши крейсера оказываются на коммуникациях японцев. А это крах снабжения армии в Манчжурии. А по поводу Варяга, надо быть совсем слепым чтоб не видеть что японцы готовят нападение. И что первый удар будет именно по Варягу. Ну крайний случай, его вполне бы могла заменить Диана, все равно толку от нее... Но держать самый быстроходный крейсер в качестве стационара, это глупость.

[Bismark]

19 Дек 2009 - 18:12 пользователь grom1103751 сказал:

Если я не ошибаюсь, море мы именно потеряли, но тем не менее, Артур держался, Владивосток так же не был захвачен, Сахалин мы не потеряли. Так что изменилось бы если бы крейсера ушли во Владивосток? Для нас ничего. А вот японцам пришлось бы выделять значительные силы для блокады еще и Владивостока. Вряд ли они смогли бы это сделать. В результате наши крейсера оказываются на коммуникациях японцев. А это крах снабжения армии в Манчжурии. А по поводу Варяга, надо быть совсем слепым чтоб не видеть что японцы готовят нападение. И что первый удар будет именно по Варягу. Ну крайний случай, его вполне бы могла заменить Диана, все равно толку от нее... Но держать самый быстроходный крейсер в качестве стационара, это глупость.

Тут Вы путаете:

 

1. Сахалин к концу войны был практически весь оккупирован (оставались лишь небольшие партизанские отряды - самый известный под командой Быкова).

2. Владивосток не был захвачен, потому что основные силы были задействованы в осаде Порт-Артура, это планировалось после его взятия. Японцы не думали, что так долго он будет держаться (и держался бы дольше, если бы не приступные действия Стесселя).

3. Приход крейсеров во Владивосток, был бы не самым лучшим решением. Так как там был всего один ремонтный док, который уже был занят (непомню на вскидку каким из четырёх крейсеров -"Россия", "Громобой", "Богатырь" или "Рюрик"), вдобавок небыло необходимого количества ремонтмат-ов. Поэтому повреждение любого корабля, могло надолго приковать его на стоянке. Об этом так же думал и Рождественский, когда узнал о сдаче Порт-Артура, но выхода уже не было и он шёл на удачу во Владивосток, уже понимая, что всё потеряно.

 

Вы немного недооцениваете значения владения морем на Дальнем Востоке. Это было важной вехой русско-японской войны.

[grom1103751]

Так все таки, море мы потеряли, значит хуже быть уже не могло. В Артуре от крейсеров никакой пользы, не важно, отремонтированные они или нет. Во Владике, даже если крейсер и погибнет в первом же выходе, но сумеет прихватить с собой 2-3 транспорта с войсками и снаряжением, от него будет больше пользы чем от того же крейсера, но затонувшего в гавани Артура. А к концу войны уже не важно, кто будет держать Сахалин, все равно, он будет либо наш либо японский по мирному договору.

[IZGOI]

19 Дек 2009 - 14:54 пользователь grom1103751 сказал:

Вообще то если бы в желтом море один русский снаряд лег чуть более удачно чем в реальности, японцы вполне могли остатся без Того. Представьте, практически все офицеры его штаба получили ранения а на нем ни царапинки, везение)))

Кроме Того еще в истории очень повезло Наполеону. Екатерина 2 хотела послать Суворова на подавление французской революции, если бы он вошел во Францию, то карьера одного молодого успешного генерала закончилась в самом начале. Сам Наполеон после говорил что в Европе французскую тактику боев превосходила только тактика Суворова, но к сожалению у него позже не было достойных приемников в русской армии (Кутузов и Багратион ученики, но послабее и не настолько наглы).

[IZGOI]

Нрвится мне очень один крупнейших военных блефов в российской истории. Местечко Рымник где Суворов с 7 тысячами напал на 120 тыс. турок и те убежали....)

[anonym_4mrPHzk6UCvQ]

Угу, Суворов поражал воображение своими победами, а потом еше Моро говорил что Наполеон перенял многое от Суворова.

[Slava_Makarov]

19 Дек 2009 - 14:54 пользователь grom1103751 сказал:

Вообще то если бы в желтом море один русский снаряд лег чуть более удачно чем в реальности, японцы вполне могли остатся без Того. Представьте, практически все офицеры его штаба получили ранения а на нем ни царапинки, везение)))

Ну остались бы без Того, и что? Выполз бы в море дедушка Ито, начальник МГШ и победитель при Ялу. Или еще кто-то из столь же неплохих японских командиров. Одной из больших бед Российской Империи - отсутствием хороших кадров, Япония не страдала совершено.

[Bismark]

21 Дек 2009 - 16:10 пользователь Slava_Makarov сказал:

Ну остались бы без Того, и что? Выполз бы в море дедушка Ито, начальник МГШ и победитель при Ялу. Или еще кто-то из столь же неплохих японских командиров. Одной из больших бед Российской Империи - отсутствием хороших кадров, Япония не страдала совершено.

Полностью согласен. Мало того, выучка личного состава, оставляла желать лучшего. Чего стоит поход 2-ой тихоокеанской эскадры - личный состав которой был сколочен наспех, многие просто не знали своих непосредственных обязанностей. А  высший состав был вообще курам насмех. Адмиралов у нас хватало, но большая часть была по протекции "высочайших указов". И что самое смешное - часто даже не были моряками. Так что японские флотоводцы были на порядок выше. Адмирал Макаров Степан Осипович, талантливый флотоводец (не уступающий Того, а по некоторым сведениям даже лучше), несмотря на свои большие заслуги (чего только стоит его разработка "теории непотопляемости корабля" или изобретение новых наконечников к бронебойным снарядам (так называемые "макаровские колпачки")) - был вечно задвигаем на задний план. Макаров вообще, как никто в то время, внес множество предложений по совершенствованию флота, буквально заваливая рапортами военно-морское министерство и руководство флотом, однако лишь немногие из них получили развитие. И вот когда наконец действительно "грянуло" - тогда он и понадобился. А с его гибелью, не было дойстойной замены (как в случае с Того, которого могли вполне заменить не менее талантливые японские флотоводцы).

[anonym_4mrPHzk6UCvQ]

Из источников ОБС слышал, что после войны пошли возмушения в газетах что средства на отечественные отечественные корабли разворовывались, потому броня кораблей не соответствовала стандартам.

[Bismark]

21 Дек 2009 - 19:04 пользователь LordAlone сказал:

Из источников ОБС слышал, что после войны пошли возмушения в газетах что средства на отечественные отечественные корабли разворовывались, потому броня кораблей не соответствовала стандартам.

Мало того! Во время начала русско-японской войны, когда решили формировать дополнительную эскадру для поддержки флота на тихом океане, флагман будущей 2-ой тихоокеанской броненосец "Князь Суворов", был ещё недостроен. Хоть и были выделены огромные средства на его достройку, но они быстро таяли в "чужих карманах" - поэтому средств как всегда не хватало, а рабочие даже в военное время не желали работать сверхурочно бесплатно (то же мне "угнетённый класс"), а поднимать энтузиазм масс с помощью лозунгов Форда ещё не умели.

 

По поводу не соответствия брони стандартам - это было совсем по другим причинам.

[grom1103751]

21 Дек 2009 - 16:10 пользователь Slava_Makarov сказал:

Ну остались бы без Того, и что? Выполз бы в море дедушка Ито, начальник МГШ и победитель при Ялу. Или еще кто-то из столь же неплохих японских командиров. Одной из больших бед Российской Империи - отсутствием хороших кадров, Япония не страдала совершено.

А при чем здесь дедушка Ито, которому кстати тогда сколько было? Я говорил про то что в самый решающий момент боя японская эскадра осталась бы без управления. Неизбежная неразбериха при передаче командования во время боя, вполне реально могла привести если не к разгрому японцев, то по крайней мере к их отходу. Правда что делать броненосцам во Владивостоке, я например не представляю. Но по крайней мере крейсерскую войну можно было бы сделать более серьезной.

[grom1103751]

Кстати, на счет замены Макарову. Небогатов в качестве командира отдельной эскадры показал себя вполне неплохо. Иссен тоже вобщем неплохо справлялся со своими обязанностями, по крайней мере не уступая Камимуре. А самое главное, задача русского флота заключалась не в победе над японским а всего лишь в нарушении системы перевозок, причем не только войсковых, но и подвоза в Японию материалов из за границы. А теория крейсерской войны в России была разработана достаточно неплохо. Правда многое зависело от самих командиров крейсеров, в том числе и вспомогательных. Но я думаю, инициативных молодых офицеров, вроде того же Эссена или Колчака, вполне можно было бы найти.

[Bismark]

22 Дек 2009 - 07:59 пользователь grom1103751 сказал:

Кстати, на счет замены Макарову. Небогатов в качестве командира отдельной эскадры показал себя вполне неплохо.

И вы это говорите о человеке, который самолично поднял японский флаг и сдал остатки нашей эскадры?

Цитирую из оф. заключения:

 

 

Пользователь сказал:

На совещании, созванном по приказанию адмирала Небогатова, большинство офицеров «Николая I» «молчало», а некоторые «стояли за бой или уничтожение броненосца». Сигнальщики подтвердили: белый флаг был поднят до совещания. Между тем японцы открыли огонь по нашему флагману с дистанции до 45 кабельтовых, то есть пригодной для ведения ответного огня, однако отвечать на выстрелы адмирал запретил. В течение 10 минут «Николай I» получил около шести пробоин, и Небогатов приказал поднять японский флаг.

 

«Весть о сдаче быстро разнеслась по броненосцу и произвела удручающее впечатление. Вся почти команда негодовала. Нижние чины и офицеры плакали. Многие требовали затопления или взрыва броненосца. Находились на это дело и охотники, но старший офицер капитан 2 ранга Ведерников, возражавший вначале против сдачи, доказывал, что раз японский флаг поднят, что-либо предпринимать уже поздно». Сдачею возмущались многие офицеры - в акте перечисляются их фамилии. «Драться до последней капли крови» призывал мичман Курош. «Мичман Четвертухин предлагал минному квартирмейстеру Старовойтову взорвать броненосец, но тот нашел, что в целях спасения команды лучше открыть кингстоны. (...) Команда, частью по собственному почину, частью же по приказанию офицеров, стала портить и уничтожать судовое имущество, но капитан 2 ранга Ведерников воспретил это делать».

 

Наконец адмирал собрал впавшую в прострацию команду и обратился к ней с речью, в которой объяснил, что решился на сдачу «ради спасения свыше 2000 молодых жизней». Около 11 часов к борту «Николая I» подошел неприятельский миноносец, который отвез Небогатова с его штабом на японский флагманский корабль «Микадо», а на броненосце оставил стражу.

В особенности цинична фраза - "ради спасения свыше 2000 молодых жизней" - а сдача кораблей противнику, которые в будущем были использованы против нас под уже японским флагом, сколько погубило "молодых жизней"?