Идеальная Российская Империя

[grom1103751]

Дык никто его и не оправдывает. Естественно он обязан был затопить корабли. Но не затопил. Почему?

[Daos]

Я просто хочу обратить ваше внимание на то что никакие действия или бездействия руководства (Флота, страны, империи) не отменяют и не оправдывают нарушения Присяги и Устава. Поскольку офицер присягает добровольно и осознанно "Не пощадить крови и самой жизни"...

 

Нарушению Присяги есть только одно оправдание (и то опосредованное) когда раньше исчезает сам объект присяги. (как пример отречение Николая в 1917, или распад СССР в 1992м)

[Tiger]

А при чем тут оправдание? Речь о том, что ответственность за этого несет еще ряд лиц, которых не любят сейчас упоминать и критиковать в этой связи.

[Bismark]

23 Дек 2009 - 15:37 пользователь Daos сказал:

Небогатов кадровый офицер - т.е. присягал он добровольно. Сдав беовые корабли противнику он нарушил и присягу и Устав. Никаких моральных оправданий нарушение Устава иметь не может. Приблизительно так же как  УК - не рассматривает кражу "потому что есть нечего было" - разве что как "смягчающее вину обстоятельство" - Небогатов - преступник независимо от того чем он руководствовался. Обывательская логика в данном случае не катит. Это я вам сам как кадровый офицер флота  (хоть и в запасе) говорю.  Тут недавно и для Власова нашлись "моральные оправдатели".

При любом раскладе - отдать приказ о затоплении кораблей (если уж сопротивляться сил не было) он был обязан. Так требует Устав.

+1 Daos чётко выразил и мою мысль.

Вы забываете так же и о моральном факторе. Вы только представте себе, какое моральное воздействие сразу ложилось на наших моряков. Проливаешь свою кровь на этом судне, которое является уже частичкой тебя и вдруг видишь на нём чужой флаг - пускай даже после войны (поэтому наши и тратили огромные деньги - которых хватило бы кстати на постройку нового корабля - на выкуп своих судов - того же "Варяга").

[anonym_H4Pt0mulE87K]

Пользователь сказал:

А при чем тут оправдание? Речь о том, что ответственность за этого несет еще ряд лиц, которых не любят сейчас упоминать и критиковать в этой связи.

в этом согласен   еслиб всерьёз взялись за Рожденственского и Небогатова , то взялись бы и за Адмиралтейство (которое проигнорировало опыты Макарова доказываюшие недостаточную остойчивость броненосцев типа "Суворов"),Взялись бы за поставшиков Снарядов которые невзрывались  , скандал бы поднялся до небес

[KGB]

04 Дек 2009 - 11:40 пользователь Bismark сказал:

1. Победа в Цусиме. Отметается полностью. Сам поход 2-ой Тихоокеанской эскадры был уже обречён на провал. Японские броненосцы и крейсера превосходили русские практически по всем характеристикам, в особенности по огневой мощи (дальность и скорострельность). Цусима - это скорее просто героический расстрел Русского Флота.

 

2. Вступление Российской империи на стороне центральных держав. Так же отметается. Не смотря на большие родственные связи дома Романовых, да и большие симпатии русского дворянства к Германии, державы центральной оси несли агрессивные планы в отношении России. И как не старалась русская дипломатия сблизиться с ними, всё было тщетно. А Австрия вообще не скрывала свои неприязненные отношения.

Я извиняюсь, конечно...

Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите.

 

PS: Блокнотик с ручкой я уже приготовил, и даже очки одел.

 

PPS: Про якобы более скорострельные японские орудия примерно одинаковых с русскими лет и однотипность японских кораблей рассказывать не стоит; хотя бы потому что те же крейсера Камимуры однотипными на самом деле не были, т.к. были собраны на разных верфях в Германии и Великобритании. Впрочем, Вы это и сами должны знать.

[Slava_Makarov]

24 Дек 2009 - 18:23 пользователь Snzkgb сказал:

Я извиняюсь, конечно...

Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите.

PS: Блокнотик с ручкой я уже приготовил, и даже очки одел.

У нас не было ни одного броненосного крейсера с бортовым залпом в 4 восьмидюймовки, если что, у японцев их было семь. И Кассуга еще.

[Bismark]

24 Дек 2009 - 18:23 пользователь Snzkgb сказал:

PS: Блокнотик с ручкой я уже приготовил, и даже очки одел.

Записывайте:

1. Японская корабельная артиллерия превосходила русскую по массе снаряда (того же калибра) и технической скорострельности, вследствие чего бортовой залп (суммарный вес выпущенных снарядов) японского Соединённого флота во время боя в Жёлтом море составлял около 12 418 кг против 9111 кг у русской эскадры в Порт-Артуре, то есть был в 1,36 раза больше.

2. Стоит также отметить качественную разницу в снарядах, использовавшихся русским и японским флотами — содержание взрывчатых веществ в русских снарядах основных калибров (12", 8", 6") было в 4—6 раз ниже. При этом мелинит, применявшийся в японских снарядах, по мощности взрыва примерно в 1,2 раза превосходил пироксилин, применявшийся в русских .

 

А лучше вот Вам источник, на мой взгляд, трезво оценивающий соотношение сил:

http://www.fegi.ru/P...TORY/ship1.html

Авторы и источники информации, представленные здесь, очень компетентны  ;)

[KGB]

24 Дек 2009 - 18:33 пользователь Slava_Makarov сказал:

У нас не было ни одного броненосного крейсера с бортовым залпом в 4 восьмидюймовки, если что, у японцев их было семь. И Кассуга еще.

У нас броненосные крейсера (кроме Баяна, да и тот - с оговорками) по концепции были именно истребителями торговли. Ежели взглянуть на их водоизмещение (тот же Рюрик при закладке был чуть ли не крупнейшим военным кораблём в мире), предполагаемую дальность плавания, мореходность, то всё станет понятно.

Что касается Кассуги с Ниссином, то это были гарибальдийцы, и с творениями верфей Армстронга, Вулкана и Шантье де ла Луар они сходства не имеют.

Броненосные крейсера Камимуры различались типом машин, схемой и площадью бронирования, перегрузочными отделениями и прочая, прочая, прочая.

Да, по сравнению с Российскими броненосными крейсерами у них было больше общих черт. Но они ни в коей мере не были однотипными (за исключением творений Армстронга, разумеется).

[KGB]

24 Дек 2009 - 18:36 пользователь Bismark сказал:

Записывайте:

1. Японская корабельная артиллерия превосходила русскую по массе снаряда (того же калибра) и технической скорострельности, вследствие чего бортовой залп (суммарный вес выпущенных снарядов) японского Соединённого флота во время боя в Жёлтом море составлял около 12 418 кг против 9111 кг у русской эскадры в Порт-Артуре, то есть был в 1,36 раза больше.

2. Стоит также отметить качественную разницу в снарядах, использовавшихся русским и японским флотами — содержание взрывчатых веществ в русских снарядах основных калибров (12", 8", 6") было в 4—6 раз ниже. При этом мелинит, применявшийся в японских снарядах, по мощности взрыва примерно в 1,2 раза превосходил пироксилин, применявшийся в русских .

 

А лучше вот Вам источник, на мой взгляд, трезво оценивающий соотношение сил:

http://www.fegi.ru/P...TORY/ship1.html

Авторы и источники информации, представленные здесь, очень компетентны  ;)

1. Техническая скорострельность это просто прекрасно. Однако, эта фраза не учитывает многих вещей. В первую очередь, наставление ГМШ Российского флота гласило: стреляй редко, но метко. Во вторую очередь, японцы в силу недостаточной своей выносливости перед боем в боевые отделения перетаскивали, мягко говоря, чуть больше снарядов, чем было рекомендовано проектировщиками кораблей. Это давало им преимущество в начальной фазе боя, но и только. Разговор, КАК они это преимущество реализовывали - это другой разговор, но он не про техническую скорострельность.

 

2. Я не стану приводить примеры серьёзных повреждений японских кораблей, как в бою в Жёлтом море, так и в Цусимском. Вы, вроде, немного в теме дискуссии разбираетесь. Скажу лишь, что при корректной эксплуатации кораблей (недопущению чрезмерной перегрузки, отсутствию лишних деревянных предметов на палубах, в казематах, рядом с орудиями и т.п.) бронирование наших кораблей вполне доказало свою состоятельность. Тот факт, что Рождественский вступил в бой сразу после перехода через полмира, с чуовищно перегруженными кораблями, с уставшими морально и психологически людьми - этот факт он никак не делает мощность ВВ решающим фактором военно-морских сражений. Что, собственно, было доказано уже немцами в Ютландском сражении.

[Slava_Makarov]

24 Дек 2009 - 18:43 пользователь Snzkgb сказал:

У нас броненосные крейсера (кроме Баяна, да и тот - с оговорками) по концепции были именно истребителями торговли.

Причем здесь сходство\несходство? Вы задали вопрос - "Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите." Я вам отвечаю - в плане огневой мощи японские крейсера превосходили русские в пункте "число стволов главного калибра в бортовом залпе". Вдвое, даже если не брать поправку на количественное превосходство.

[KGB]

24 Дек 2009 - 18:54 пользователь Slava_Makarov сказал:

Причем здесь сходство\несходство? Вы задали вопрос - "Назовите-ка мне характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите." Я вам отвечаю - в плане огневой мощи японские крейсера превосходили русские в пункте "число стволов главного калибра в бортовом залпе". Вдвое, даже если не брать поправку на количественное превосходство.

Русские крейсера не предназначались для эскадренного боя. Соответственно, пункт "вес бортового залпа" для них не являлся первоочередным по значимости.

Это как сравнивать ПТ САУ и САУ по бронированию. У них задачи разные.

[Tiger]

Какая разница для чего они предназначались, если по факту им пришлось сражаться именно в эскадренном бою, где их характеристики уступали японским. Да и как еще русские корабли могли бы прорваться во Владивосток, минуя японскую эскадру?

[Slava_Makarov]

24 Дек 2009 - 18:59 пользователь Snzkgb сказал:

Русские крейсера не предназначались для эскадренного боя. Соответственно, пункт "вес бортового залпа" для них не являлся первоочередным по значимости.

В реалиях войны на море 1904 года они вообще ни для чего, кроме героической гибели, не предназначались, но это уже другой вопрос. Про огневую мощь спросили вы. Вам про огневую мощь ответили. Чем вы недовольны - я не понимаю.

[Bismark]

24 Дек 2009 - 18:54 пользователь Snzkgb сказал:

1. Техническая скорострельность это просто прекрасно. Однако, эта фраза не учитывает многих вещей. В первую очередь, наставление ГМШ Российского флота гласило: стреляй редко, но метко. Во вторую очередь, японцы в силу недостаточной своей выносливости перед боем в боевые отделения перетаскивали, мягко говоря, чуть больше снарядов, чем было рекомендовано проектировщиками кораблей. Это давало им преимущество в начальной фазе боя, но и только. Разговор, КАК они это преимущество реализовывали - это другой разговор, но он не про техническую скорострельность.

 

2. Я не стану приводить примеры серьёзных повреждений японских кораблей, как в бою в Жёлтом море, так и в Цусимском. Вы, вроде, немного в теме дискуссии разбираетесь. Скажу лишь, что при корректной эксплуатации кораблей (недопущению чрезмерной перегрузки, отсутствию лишних деревянных предметов на палубах, в казематах, рядом с орудиями и т.п.) бронирование наших кораблей вполне доказало свою состоятельность. Тот факт, что Рождественский вступил в бой сразу после перехода через полмира, с чуовищно перегруженными кораблями, с уставшими морально и психологически людьми - этот факт он никак не делает мощность ВВ решающим фактором военно-морских сражений. Что, собственно, было доказано уже немцами в Ютландском сражении.

1.Ну в чём-то соглашусь, а в чём-то нет... В особенности про техническую скорострельность. (хотя сразу оговорюсь - я полностью не верю галиматье про "Цакуга-дзен" - кто не в курсе, японским командорам проводили спецобучение по этой "секретной" прогорамме (Сабу-Кюдо), которая якобы выработала такую их скорострельность.)

2.А что Вы скажете про площадь бронированного борта у русских эскадренных броненосцев, которая сравнительно с японскими, была значительно меньше?

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:01 пользователь Tiger сказал:

Какая разница для чего они предназначались, если по факту им пришлось сражаться именно в эскадренном бою, где их характеристики уступали японским. Да и как еще русские корабли могли бы прорваться во Владивосток, минуя японскую эскадру?

Рюрику, Громобою и России во Владивосток и не нужно было прорываться. Они на начало войны и так там уже были. То, что их использовали не так, как нужно это другой разговор

[Bismark]

24 Дек 2009 - 18:59 пользователь Snzkgb сказал:

Русские крейсера не предназначались для эскадренного боя. Соответственно, пункт "вес бортового залпа" для них не являлся первоочередным по значимости.

Это как сравнивать ПТ САУ и САУ по бронированию. У них задачи разные.

И вы спрашиваете про "...характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь...."? Странно.... Не пойму тогда Вас....

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:02 пользователь Slava_Makarov сказал:

В реалиях войны на море 1904 года они вообще ни для чего, кроме героической гибели, не предназначались, но это уже другой вопрос. Про огневую мощь спросили вы. Вам про огневую мощь ответили. Чем вы недовольны - я не понимаю.

В реялиях войны на море 1904 года они годились для тех задач, для которых были спроектированы. Про огневую мощь Вы ответили. Про остальные характеристики ответить Вам нечего?

[KGB]

24 Дек 2009 - 19:07 пользователь Bismark сказал:

И вы спрашиваете про "характеристики, по которым японские броненосцы и крейсера превосходили русские. А в особенности про огневую мощь мне расскажите"? Странно.... Не пойму тогда Вас....

Что для Вас странно? Использование истребителей торговли в линейном бою? Броненосцы с перегрузом угля чуть не по самые палубы?

[Bismark]

24 Дек 2009 - 19:09 пользователь Snzkgb сказал:

Что для Вас странно? Использование истребителей торговли в линейном бою? Броненосцы с перегрузом угля чуть не по самые палубы?

А это так же не является фактором меньшей мощности наших крейсеров? Вы спрашивали про огневую мощь, вам и стали отвечать - а Вы вдруг - "эти не считаются, они для другого" (без обид, я утрирую)!