Идеальная Российская Империя

[Bismark]

04 Дек 2009 - 12:04 пользователь Ernst_Barkmann сказал:

OMFG, какие? План Шлиффена, точнее его версия от фон Мольтке? Так Российская Империя рассматривалась строго, как союзник Франции. Придержись она нейтралитета на начало войны, то и Франция бы не попыталась отбить себе Эльзас-Лотарингию. Следовательно и ПМВ начинается позднее и не внезапным рывком, а последовательным наступлением центральных держав.

Сталлупенен, Галиция, Буковина, Красник, Танненберг - кажется несколько не в Российской Империи находились.

Ну что Вам сказать.... Штудируйте внимательнее историю. Германия после разгорома Франции во время франко-прусской войны 1870-71 годов, после того, как Российская империя показала, что недопустит полного поражения Франции, сделала выводы - что так же без сокрушения России, не возможно доминирование на европейском континенте (даже вопреки мнению "железного" Отто фон Бисмарка).

 

Ну а полностью испортились отношения с Австро-Венгрией, когда Россия стала содействовать образованию союза балканских государств (Сербия, Болгария, затем Греция), начавшего 27 сентября (9 октября) 1912 г. войну против Турции в ответ на резню албанцев и македонцев. В конце 1913 г. отношения между Россией и Германией обострились в связи с отправкой в Турцию группы немецких офицеров и генералов, занявших важнейшие командные посты в турецкой армии. Во главе этой группы стоял генерал Лиман фон Сандерс, по имени которого получила название эта военная миссия.

 

В условиях обострявшихся отношений с Германией и Австро-Венгрией правящие круги России стали склоняться к возможности вооруженного столкновения с германским блоком. Была принята большая программа усиления обороны. Россия, хотя и с опозданием, подключилась к гонке вооружений. Весной 1914 г. Россия предложила Англии заключить военно-морскую конвенцию; в июле английское правительство подтвердило свою готовность действовать заодно с Россией против австро-германского блока.

 

Не могла Россия держаться нейтралитета. В особенности в отношении агрессии к Сербии. После этого отвернулись бы даже такие ненадёжные союзники как Франция и Англия. А союз со странами Оси был уже полностью невозможен.

[Bismark]

04 Дек 2009 - 12:41 пользователь Ernst_Barkmann сказал:

Охохо, а «Союз трех императоров» (во всех его ипостасях)? А воспользовавшись Русско-Турецкой (77-78) Франц-Иосиф даже сумел ухватить Боснию и Герцоговину. Как-то не особо стыкуется.

 

 

1908, собственно аннексия Боснии и Герцеговины.

 

Достаточно удачная точка поворота - Берлинский конгресс 1878г. Германия не поддерживает Австрию, в результате чего Россия не выходит из "Союза" и Франция остается без союзника.

«Союз трех императоров» между Россией, Германией и Австро-Венгрией, заключённый в 1873, 1881 и 1884 годах. Давайте дадим трезвую оценку этому "союзу". Он именно как "союз трёх держав", не был таковым на практике. Он был очень зыбким. Именно воспользовавшись Русско-Турецкой войной 1877-78 Франц-Иосиф сумел ухватить Боснию и Герцоговину, что очень сильно повлияло на отношения с Австрией. Тем более, что сам Бисмарк оказал большое влияние на Берлинском конгрессе, по сути поддержав Австрию (где Вы нашли,  что не поддерживал Австрию? Бисмарк вообще то, объявил себя нейтральным посредником, но на деле поддерживал требования Австро-Венгрии и Англии, вынудив Россию принять большую их часть) против России, где плоды заслуженых побед России были сильно урезаны. 6(18) июня 1881 в Берлине был подписан новый договор трёх императоров. Договор был заключен на 3 года и продлен 15(27) марта 1884 еще на 3 года. Значение договора было сново сильно подорвано обострением в 1885—86 австро-русских отношении из-за болгарского вопроса, и «Союз трёх императоров» окончательно распался, после чего в 1887 был заключён русско-германский договор. С Австрией до самой Первой Мировой оставались напряжённые-враждебные отношения.

 

http://ru.wikipedia....инский_конгресс

[anonym_H4Pt0mulE87K]

Пользователь сказал:

а потеря союзника в лице Болгарии. (о чем в вики нет ни слова).

тут все претензии к гаспадам румынам ...

[anonym_9bhSsfuHxayg]

Ребят, сори за малюсенький оффтоп, вы это, того, ваши знания в Википедию запишите, может меньше народу на её НУБство жаловаться будет. Это называется гражданская инициативаhttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/smile.gif

[Bismark]

Ответ Ernst_Barkmann.

 

Вот это уже интереснее и ближе к альтернативке. Только всё-таки Автро-Венгрию, как союзника, я бы отмел. Уж слишком большие противоречия были у неё с Россией по поводу Балкан. И Россия, с своими идеями "славянской колыбели", не могла идти на уступки в этом регионе. Отсутствие идеологии - чревато большими неприятными последствиями, а у Российской империи по сути её и не было - кроме хоть поддержания очагов славянства. Тут просто даже окружение императора и общественность не позволило ему пойти на это (яркий пример русско-турецкая война 1877-78, которую Алесандр не хотел, но был вынужден её объявить - хоть и армия ещё толком не была готова и перевооружена).

 

На счёт википедии полностью согласен, просто надо перепроверять оттуда информацию и из других источников. Просто я Вам привёл пример более менее раскрывающий сам дух Берлинского конгресса - "чёрной страницы" русской дипломатии.

 

04 Дек 2009 - 16:27 пользователь Ernst_Barkmann сказал:

Неокрепший ум может даже задать вопрос, "А что это за *** ведали дипломатией в Российской Империи, если допускали существование такого неравного союза?".

А насчёт этого Вы явно лукавите)))). Вам мало примеров действительно "совершенно глупой и необоснованной" политики России? Примеров множество (даже в наше время - только его не трогаем, это запрещено правилами форума). Здесь так же надо учитывать многие индивидуальные особенности, например близкие и родственные связи царствующей фамилии, которые играли довольно таки большую роль.

А как Вам яркий пример политики Остермана, после смерти Петра? Где русская дипломатия работала практически полностью во вред интересам России (у меня просто животные колики возникали, когда я знакомился в архивах с копиями отчётов об отдаче важных стратегических точек по побережью Каспия шахской Персии, завоёванных в ходе Каспийского похода - что вроде они не представляют никакого интереса государству русскому, и более того накладны в содержании, и плюс к этому отдаются обратно Персии - в знак дружбы!!!).

Уж к большому сожелению примеров множество. Но ход Ваших мыслей интересен.

[Tauron]

30 Ноя 2009 - 17:55 пользователь malder сказал:

Хм..займу позицию оппозиции(каламбур). Вы видели протоколы нюрнбергского трибунала? Уверены что они написаны во время соответствующее дате установленной на протоколах? Опять же если рассуждать о такой плохой германии то, что тогда сказать о наших союзниках, о их планах на германию?

 

П.С. Хотя это мы удаляемся от темы.

 

П.С.2. Это не от моего хамства или невежества, интересны просто реальные документы, подготовка к дипломной)

Я читал когда то.....и для таких людей как они стоит гриф БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ

[anonym_eRQdTkqQsPog]

Информация к размышлению.

 

фильмы   "История России XX века"

 

http://hi-electres.r...Id=27&Itemid=31

 

Может измените своё мнение.

 

 

 

"Чем невероятнее ложь, тем легче в нее верят"(***)

 

"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим. Но кто управляет настоящим, тот управляет прошлым" Дж. Оруэлл "1984"

 

 

                                                   "История не действует если в неё не верит общество и народ".

[anonym_D8I8hVyPe3uk]

14 Дек 2009 - 01:15 пользователь Jago сказал:

"Чем невероятнее ложь, тем легче в нее верят"(***)

вообще то это изречение Гебельса.

а по теме: ни одна империя в истории человечества не тянет называться идеальной. ИМХО любая империя это зло. какими бы целями она не прикрывалась.

[Bismark]

14 Дек 2009 - 01:15 пользователь Jago сказал:

Информация к размышлению.

 

фильмы   "История России XX века"

 

http://hi-electres.r...Id=27&Itemid=31

 

Может измените своё мнение.

На Ваш пост улыбнулось - если все начнут, каждый раз, менять своё мнение, после просмотра очередных каких-либо фильмов (пусть даже исторически-документальных - их снимают люди, а сколько людей, столько и мнений) - весёлая же тогда петрушка получится.

 

Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать....

 

14 Дек 2009 - 01:15 пользователь Jago сказал:

"История не действует если в неё не верит общество и народ".

Ну а это высказывание, я думаю, вообще не к месту. По Вашему получается, что если в какой-то период истории верит общество и народ - то это действительно истинная история (к примеру американцы искренне верят в то, что именно они победили фашизм, а Советы были истинными виновниками развязывания второй мировой - Вы почитайте их историю)? А как быть с норманской теорией о создании славянского государства (слава богу, сейчас начали уже аргументированно отказываться от неё - а ведь столько лет её придержиались! Но что поделать, когда она писалась, у руководства стояли прозападники, первым её отвёрг Ломоносов, за что, кстати, был приговорён к смертной казни, но был "милостливо" прощён немкой Екатериной II)?

 

И что значит "не действует"? То бишь если современная украинская "история" пишет, что украинцы воевали против Германии и Советов и победили и тех и других - и подрастающее поколение учится по этим учебникам, то это "действительно действующая история"?

[anonym_eRQdTkqQsPog]

14 Дек 2009 - 10:37 пользователь Bismark сказал:

На Ваш пост улыбнулось - если все начнут, каждый раз, менять своё мнение, после просмотра очередных каких-либо фильмов (пусть даже исторически-документальных - их снимают люди, а сколько людей, столько и мнений) - весёлая же тогда петрушка получится.

 

Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать....

 

По Вашему получается, что если в какой-то период истории верит общество и народ - то это действительно истинная история (к примеру американцы искренне верят в то, что именно они победили фашизм, а Советы были истинными виновниками развязывания второй мировой - Вы почитайте их историю)? А как быть с норманской теорией о создании славянского государства (слава богу, сейчас начали уже аргументированно отказываться от неё - а ведь столько лет её придержиались! Но что поделать, когда она писалась, у руководства стояли прозападники, первым её отвёрг Ломоносов, за что, кстати, был приговорён к смертной казни, но был "милостливо" прощён немкой Екатериной II)?

 

И что значит "не действует"? То бишь если современная украинская "история" пишет, что украинцы воевали против Германии и Советов и победили и тех и других - и подрастающее поколение учится по этим учебникам, то это "действительно действующая история"?

 

     Ну вопервых я этого не говорил --    "По Вашему получается, что если в какой-то период истории верит общество и народ - то это действительно ИСТИННАЯ история.."

Истинная как вы сказали только для тех кто верит "к примеру американцы искренне верят в то, что именно они победили фашизм".

 

     Во вторых вы сами меня поддержали --  "А как быть с норманской теорией о создании славянского государства (слава богу, сейчас начали уже аргументированно отказываться от неё - а ведь столько лет её придержиались! "  --- И ведь верили и действовала!

 

Ломоносова простили ,а тех кто его поддерживал казнили.

 

  Ведь вам же этого в школе не говорили ,и у вас тогда было другое мнение, пока вы неузнали что-то новое.

 

 

"Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать...."   ------ и по вашему,  оставться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам? :)

 

                  "Мосха, внука Ноева, прародителем славенского народа ни положить, ни отрещи не нахожу основания". М.В.Ломоносов

 

(Ломоносов М.В. "Избранные произведения". Том 2. История, филология, поэзия. - М.: Наука, 1986)

[Bismark]

14 Дек 2009 - 20:26 пользователь Jago сказал:

Ну вопервых я этого не говорил --    "По Вашему получается, что если в какой-то период истории верит общество и народ - то это действительно ИСТИННАЯ история.."

Истинная как вы сказали только для тех кто верит "к примеру американцы искренне верят в то, что именно они победили фашизм".

Из приведённого Вами выше изречения, именно так и получается.

 

14 Дек 2009 - 20:26 пользователь Jago сказал:

Во вторых вы сами меня поддержали --  "А как быть с норманской теорией о создании славянского государства (слава богу, сейчас начали уже аргументированно отказываться от неё - а ведь столько лет её придерживались! "  --- И ведь верили и действовала!

Что значит, верили и действовала? Всегда были противники этой теории. И даже в советское время, когда норманнская теория была официальной, существовала сильнейшая её оппозиция, из виднейших историков страны  (Б.Д.Греков, Б.А.Рыбаков, М.Н.Тихомиров, В.В.Мавродин)(в том числе и зарубежных). Если мне не изменяет память, после 50-х годов, проводились более десятка научных обсуждений по поводу ложности "норманской теории". И вполне на серьёзном уровне обсуждалось изменение в этом вопросе официальной истории.

 

14 Дек 2009 - 20:26 пользователь Jago сказал:

Ведь вам же этого в школе не говорили ,и у вас тогда было другое мнение, пока вы неузнали что-то новое.

Не знаю как у Вас, а я когда ещё учился в школе, нам преподавали не только эту теорию, но и ознакамливали с другими (в том числе и с трудами Ломоносова). Позднее, я смог подкрепить свои сомнения, подготавливаясь к кандидатской, и наконец прикоснувшись к архивам.

 

Возможно, Вы просто не совсем правильно поняли приведённую Вами цитату - "История не действует, если в неё не верит общество и народ". История не может быть действующей или недействующей. Она одна едина. Другое дело её искажение. Но если её изворачивают, это не говорит о том, что настоящая история не действует. У всех есть голова на плечах. А если добавить ещё и желание - то в довольно таки приличном, на данный момент, доступе к источникам, можно искать "истинность".

 

14 Дек 2009 - 20:26 пользователь Jago сказал:

"Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать...."   ------ и по вашему,  оставться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам? :)

А вот здесь я Вас совсем не понял....    Как это так, "побольше в литературе и архивах копаться - сверять, перепроверять, искать, изучать" - значит "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам?" Именно эти вещи, не дают "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам", а как раз наоборот - то что у тебя заложили в основе, перепроверить, что-то подтвердить, а что-то опровергнуть.

[anonym_eRQdTkqQsPog]

"Что значит, верили и действовала? Всегда были противники этой теории. И даже в советское время, когда норманнская теория была официальной, существовала сильнейшая её оппозиция, из виднейших историков страны  (Б.Д.Греков, Б.А.Рыбаков, М.Н.Тихомиров, В.В.Мавродин)(в том числе и зарубежных). Если мне не изменяет память, после 50-х годов, проводились более десятка научных обсуждений по поводу ложности "норманской теории". "

 

Я не про горстку людей.

 

 

"Не знаю как у Вас, а я когда ещё учился в школе, нам преподавали не только эту теорию, но и ознакамливали с другими (в том числе и с трудами Ломоносова). "

 

Ну тогда вам повезло.

 

"Возможно, Вы просто не совсем правильно поняли приведённую Вами цитату - "История не действует, если в неё не верит общество и народ". История не может быть действующей или недействующей. Она одна едина. Другое дело её искажение. Но если её изворачивают, это не говорит о том, что настоящая история не действует. У всех есть голова на плечах. А если добавить ещё и желание - то в довольно таки приличном, на данный момент, доступе к источникам, можно искать "истинность"."

 

 

 

"А вот здесь я Вас совсем не понял....    Как это так, "побольше в литературе и архивах копаться - сверять, перепроверять, искать, изучать" - значит "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам?" Именно эти вещи, не дают "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам", а как раз наоборот - то что у тебя заложили в основе, перепроверить, что-то подтвердить, а что-то опровергнуть."

 

 

По моему вы себя не поняли , так как это ваша фраза -

"Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать...."

 

сначала не менять мнение

 

"Именно эти вещи, не дают "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам", а как раз наоборот - то что у тебя заложили в основе, перепроверить, что-то подтвердить, а что-то опровергнуть."

 

а потом менять, определитесь.

[anonym_9bhSsfuHxayg]

Бисмарк мои скромные поздравления - теперь тебе есть чем заняться и с кем по споритьhttps://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/smile.gif

[Bismark]

14 Дек 2009 - 23:25 пользователь Jago сказал:

"Что значит, верили и действовала? Всегда были противники этой теории. И даже в советское время, когда норманнская теория была официальной, существовала сильнейшая её оппозиция, из виднейших историков страны  (Б.Д.Греков, Б.А.Рыбаков, М.Н.Тихомиров, В.В.Мавродин)(в том числе и зарубежных). Если мне не изменяет память, после 50-х годов, проводились более десятка научных обсуждений по поводу ложности "норманской теории". "

 

Я не про горстку людей.

 

 

"Не знаю как у Вас, а я когда ещё учился в школе, нам преподавали не только эту теорию, но и ознакамливали с другими (в том числе и с трудами Ломоносова). "

 

Ну тогда вам повезло.

 

"Возможно, Вы просто не совсем правильно поняли приведённую Вами цитату - "История не действует, если в неё не верит общество и народ". История не может быть действующей или недействующей. Она одна едина. Другое дело её искажение. Но если её изворачивают, это не говорит о том, что настоящая история не действует. У всех есть голова на плечах. А если добавить ещё и желание - то в довольно таки приличном, на данный момент, доступе к источникам, можно искать "истинность"."

 

 

 

"А вот здесь я Вас совсем не понял....    Как это так, "побольше в литературе и архивах копаться - сверять, перепроверять, искать, изучать" - значит "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам?" Именно эти вещи, не дают "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам", а как раз наоборот - то что у тебя заложили в основе, перепроверить, что-то подтвердить, а что-то опровергнуть."

 

 

По моему вы себя не поняли , так как это ваша фраза -

"Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать...."

 

сначала не менять мнение

 

"Именно эти вещи, не дают "оставаться при первоначальном мнении, которое вам попытались сформировать по школьным учебникам", а как раз наоборот - то что у тебя заложили в основе, перепроверить, что-то подтвердить, а что-то опровергнуть."

 

а потом менять, определитесь.

1. Эта горстка людей как Вы говорите, состояла из большинства. И большая часть историков высказывалась именно за лживость "норманской теории". Другой вопрос, что решение было лоббированно представительством правительства. И эти научные дебаты не прошли просто так, после них было решенно ввести в общую программу обучения - другие варианты развития образования государственности восточных славян. А то что, Вам в своё время не дали даже возможность хотя бы знать, что существуют и другие "пути развития" - скорее вина образовательного аппарата и преподавательского состава. Здесь я искренне сочувствую.

 

2. Не ловите на словах, не получиться))). Объясняю - моя фраза - "Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать...." - была ответом на то, что Вы давая ссылку на историко-документальные фильмы, написали - "Может измените своё мнение." Поэтому я и написал, что не по фильмам надо менять своё мнение и искать правдивость (я не беру конкретно эти фильмы, а беру все в общем) - в фильме можно как угодно изобразить какой-либо эпизод истории, и снять его по разному, с совершенно изменив суть (и это у СМИ получается довольно успешно, в западной в особенности) - а искать в источниках (архивы, либо литература, которую по ссылкам её автора, можно перепроверить) которые можно увидеть и изучить.

[iNUKE]

Тему похоже надо в оффтопик , хотя почитать интересно .

 

( ........Какой у вас харёщий план таварищь Жюков !)  :lol:

 

 

Вообще то современные немцы от части являются западными славянами , но только отчасти.....

[anonym_eRQdTkqQsPog]

14 Дек 2009 - 23:45 пользователь Bismark сказал:

2. Не ловите на словах, не получиться))). Объясняю - моя фраза - "Надо не мнение своё менять, а побольше в литературе и архивах копаться (благо щас доступ есть ко многим источникам) - и сверять, перепроверять, искать, изучать...." - была ответом на то, что Вы давая ссылку на историко-документальные фильмы, написали - "Может измените своё мнение." Поэтому я и написал, что не по фильмам надо менять своё мнение и искать правдивость (я не беру конкретно эти фильмы, а беру все в общем) - в фильме можно как угодно изобразить какой-либо эпизод истории, и снять его по разному, с совершенно изменив суть (и это у СМИ получается довольно успешно, в западной в особенности) - а искать в источниках (архивы, либо литература, которую по ссылкам её автора, можно перепроверить) которые можно увидеть и изучить.

Не пойму до конца чего мы спорим.

Я предложил именно видео , такт как найти то количество иформации не у всех получится, да и людей проще зинтересовать.

А посмотревши фильм , некоторые заинтересуются этой темой - будут искать источники которые можно увидеть и изучить.

[Bismark]

Согласен с Вами. По большому счёту не о чём. Просто (без обид, это не в Ваш адрес) в наше время столько наснимали "правдивой истории" - что просто жуть (про западные "исторические" фильмы я вообще умолчу - это просто издевательство - в особенности про историю нашей страны). Поэтому и не вытерпел, отпостился, если кто-то и хочеть докапаться до сути - лучше копайтесь в литературе - подверждённой архивными материалами....

[anonym_q5WA0c4Y6RE6]

Тема вообще прикольная. А вы считаете что ИМПЕРИЯ может быть ИДЕАЛЬНОЙ ????????  Разве империи не состоят из захваченных территорий ?????? :lol:

[IZGOI]

Весь мир катится к глобализации и империя - идеал глобализации. Самые сильные государства в основной массе соединяли в себе несколько народов и народностей и территории всевозможные (те кто хорошо знает историю скажет, что ни у одного государства в мире нет незахваченных территорий). И перед любым врагом извне, наиболее будет эффективно обороняться только империя. И если придут инопланетяне, предположим, то разрозненная Земля проиграет им неизбежно....увы...

[anonym_q5WA0c4Y6RE6]

Империя всегда держится  на угнетени одним народом других (захваченных) и на силе удерживающей захваченные  народы вокруг старшего брата :)