Макиавелли и заградотряды

[Salvador_Limones]

У Макиавелли (О военном искусстве) прочел наверно древнейшее упоминание о

"заградотряд'е"

 

"Филипп Македонский, знавший, что солдаты его боятся скифов, поставил в задней линии войска отборнейшие конные части и приказал им убивать всякого, кто побежит. Солдаты его предпочли погибать в бою, а не в бегстве, и победили"

 

Кстати, это он говорит о способах предотвращения бегства солдат.

Сухая теория.

 

И вот еще пример из Макиавелли (там же)

 

"... Сулла отдал однажды отряду солдат приказ, при исполнении которого все они погибли. Чтобы не устрашать войско, он велел объявить, что истребленная часть состояла из предателей и он нарочно отдал её в руки неприятеля. Серторий во время войны в Испании убил своего же воина  сообщившего ему о гибели легата, и сделал это из боязни, что известие распространится  и перепугает все войско"  

 

И опять же, это Макиавелли  не пугает нас жестокостью военачальников, это он учит как бороться с плохими событиями. Вот например еще цитата, все на одной странице.

 

"Если во время боя произойдет событие, которое может пугать людей, то очень важно суметь его скрыть и даже извлечь из него пользу ..."

 

Замечательная книга

[Excreman]

Кул стори бро.

[anonym_2XgYfuznmosf]

Макиавелли - голова.

[anonym_2faqiQS70kNF]

Большое спасибо за подборку интересных и поучительных цитат.

Мы подумаем над тем, что бы взять часть из них на "вооружение". ;)

[Excreman]

ЗЫ История Рима и Греции- это не "средневековье", а "древний мир". Ваш К.О.

[Salvador_Limones]

09 Окт 2010 - 17:45 пользователь ExcremaN сказал:

ЗЫ История Рима и Греции- это не "средневековье", а "древний мир". Ваш К.О.

У Макиавелли, потому в средневековье  

[Bladesinger]

В военном деле Макиавелли лабораторный теоретик. Изучал исторические источники и делал какие-то выводы. На практике же созданное им ополчение было в пух и прах разбито испанцами.

 

Читал "О военном искусстве". Слишком много он оглядывается на античность, неоправданно придает античной тактике и стратегии академичный и достоынй подражания характер. На мой дилетансткий взгляд (я все же не военный) попытка переноса в настоящее моделей ведения войн из далекого прошлого не может привести к положительным результатм. Технологии меняются, вооружение меняется, развитие коммуникаций меняется, методы выигрывания войн и сражений меняются.

[Salvador_Limones]

09 Окт 2010 - 20:27 пользователь Bladesinger сказал:

В военном деле Макиавелли лабораторный теоретик. Изучал исторические источники и делал какие-то выводы. На практике же созданное им ополчение было в пух и прах разбито испанцами.

 

Читал "О военном искусстве". Слишком много он оглядывается на античность, неоправданно придает античной тактике и стратегии академичный и достоынй подражания характер. На мой дилетансткий взгляд (я все же не военный) попытка переноса в настоящее моделей ведения войн из далекого прошлого не может привести к положительным результатм. Технологии меняются, вооружение меняется, развитие коммуникаций меняется, методы выигрывания войн и сражений меняются.

Назови хоть одно произведение из того времени, не опирающиеся на античность ?

Техника меняется, теперь мы бьем дальше, сильнее, быстрее.

 

Но пехота как была пехотой, так ей и осталась, вместо дротиков у нас автоматы.

Как была кавалерия так и осталась, вместо неё у нас танки.

 

Наверно, только авиация в новинку.

[Bladesinger]

09 Окт 2010 - 20:38 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Назови хоть одно произведение из того времени, не опирающиеся на античность ?

А таких нет. Те, кто воевал, книг не писали. А кто писал, тот сам не воевал, а только архивы читал. И как мы все понимаем, труды подобных авторов не стоит рассматривать с практической точки зрения. Они являются свое рода философией, осмыслением какого-то предыдущего опыта человечества, некой теорией общего характера для общего же ознакомления, но как руководстиво к действию в практическом применении таки вещи принимать не стоит.

Как это ни парадоксально, для ознакомления с реальной тактикой и стратегий средневековья стоит читать более или мене современную литературу исторического характера.

Из средневекового можно еще почитать Маврикия(ПсевдоМаврикия) Стратегикон. Хотя это конечно было нписано гораздо раньше, чем труды Макиавелли. Но может быть интересно тем, что имеет накоторое касательство к славянам.

 

Пользователь сказал:

Но пехота как была пехотой, так ей и осталась, вместо дротиков у нас автоматы.

Как была кавалерия так и осталась, вместо неё у нас танки.

Очень и очень относительно. Пехота сейчас не воюет фалангами, когортами, карэ и линейными построениями. А "кавалерия" ни разу не сходится рукопашной, клином не ездит и с копьями на перевес фронтом не атакует.

К слову, дротики в те самые времена носили скорее вспомогательный характер (тем более, что не у всех они и были). Основным оружием было оружие для рукопашного боя. В отличие от дня сегодняшнего, где во главу угла поставлено все же оружие дистанционное, а штыковая атака с рукопашным боем - это штука глубоко вторичная.

[Ren_]

09 Окт 2010 - 20:38 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Назови хоть одно произведение из того времени, не опирающиеся на античность ?

Техника меняется, теперь мы бьем дальше, сильнее, быстрее.

Согласен. Фридрих II Великий опирался в своей тактике исключительно на тактику античных войн. В Академии Генштаба России влоть до революции преподовали такой предмет. Меняется технология, методы и приципы ведения боя, но общие принципы остаются неизменными.

[Grof]

тут прям кружок истории)))

[Nomad83]

я вот чегото не понял как скифы и тд относятся к средневековью ?

[Dry]

08 Ноя 2010 - 23:32 пользователь Nomad83 сказал:

я вот чегото не понял как скифы и тд относятся к средневековью ?

Потому что Макиавелли. В средневековье вообще много черпали из античности. Вегеция того же взять.

[RenamedUser_554676]

09 Окт 2010 - 20:27 пользователь Bladesinger сказал:

На мой дилетансткий взгляд (я все же не военный) попытка переноса в настоящее моделей ведения войн из далекого прошлого не может привести к положительным результатм. Технологии меняются, вооружение меняется, развитие коммуникаций меняется, методы выигрывания войн и сражений меняются.

"Канны" :)

[SLONNEG]

Имхо во все времена во всех армиях солдаты хотели спать, жрать, жить,а их военначальники хотели победить(некоторые не хотели) Кто скажет что страшнее: стоять в первой шеренге копейшиков когда на тебя несется вражеская тяжелая кавалерия, или Когда окопы поднимаются в рукопашную в атаку,на пулеметы ,танки ну и тд..

 

Люди остаются людьми и спустя несколько сотен лет поэтому все те механизмы которые приводили в движение армии древности не утратили актуальности просто на них поменяли детали на более новые, совершеннее

 

Извините за заумное изложение, просто если брать конкретику, получится что все совсем не так))

 

Я заметил : когда что то разбираешь в общем- все кагбэ укладывается в некие рамки , систематезируется и подается анализу с определенными выводами. Как только переходишь на конкретику откуда то вылезают совершенно противоположные факты , да и факты ли скорее разные изложения одних событий , 

 

Хоть и говорят что история точная наука))

 

Точная наука-это отчет эксперта криминалиста и судебного дознавателя)))))  

 

 

 

 

 

[LemmonRus]

09 Окт 2010 - 20:53 пользователь Bladesinger сказал:

Очень и очень относительно. Пехота сейчас не воюет фалангами, когортами, карэ и линейными построениями. А "кавалерия" ни разу не сходится рукопашной, клином не ездит и с копьями на перевес фронтом не атакует.

К слову, дротики в те самые времена носили скорее вспомогательный характер (тем более, что не у всех они и были). Основным оружием было оружие для рукопашного боя. В отличие от дня сегодняшнего, где во главу угла поставлено все же оружие дистанционное, а штыковая атака с рукопашным боем - это штука глубоко вторичная.

А почему от всего этого отказались?

Потому что неэффективно. Если возникнет возможность эффективно защищаться от стрелкового вооружения, то сразу придется вспоминать фаланги и прочее .Строй легиона кстати до сих пор используется при подавлении беспорядков.

[rotari]

Монголы очень хорошо использовали людские ресурсы побежденных народов... Они гнали впереди себя воинов которые сражались опасаясь за жизни своих семей... Тем более что монголы хорошо это оплачивали, им полагалась часть добычи... Кроме того, во время войны к монголам часто попадали дети которых они не убивали, "правило колеса" из них, мальчиков формировались отряды, они жили рядом с монголами, учились языку и военному ремеслу... По достижении совершенолетия их отправляли в дело, а потом они становильсь полностью свободными... Из таких отрядов в последствии произошли казаки))) Что бы они там не говорили!))) Кстати, чуб и то как стригут мальчиков идентичны монгольским)))

[RenamedUser_2416116]

22 Июн 2011 - 14:41 пользователь rotari сказал:

Из таких отрядов в последствии произошли казаки))) Что бы они там не говорили!))) Кстати, чуб и то как стригут мальчиков идентичны монгольским)))

казаки произошли задолго до монголов )) от степных кочевников которых на Руси называли берендеи , торки , чёрные клобуки (предположительно современные караколпаки) , само слово казак (козак) тюркского происхождения , а не монгольского , именно их по договоренности селили на приграничных землях на определённых условиях , за некоторую автономию (именно тогда установился принцип - из казаков выдачи нет) блюсти пограничный дозор , т.е. они выполняли функции , которые сейчас выполняют пограничные войска , такие же обязанности в последствии выполняли в Речи Посполитой остатки монголов , но известны они под другим названием - уланы

про чюб и то как стригут мальчиков "под горшок" известно со времен викингов (варягов) , так выглядело почти пол Европы , где было сильно влияние последних , о монголах тогда никто слыхом не слыхивал )))

[maledictio]

09 Окт 2010 - 20:38 пользователь Zakahroff2000 сказал:

Назови хоть одно произведение из того времени, не опирающиеся на античность ?

Техника меняется, теперь мы бьем дальше, сильнее, быстрее.

 

Но пехота как была пехотой, так ей и осталась, вместо дротиков у нас автоматы.

Как была кавалерия так и осталась, вместо неё у нас танки.

 

Наверно, только авиация в новинку.

Читайте трактат Сунь Цзы - "исскуство войны" Там нет опоры на античность.

 

А сравнивать танки с кавалерией крайняя степерь идиотизма. В эту параною впадали в свое время французы и британцы. У них даже танки делились не на тяжелые, средние и легкие а на пехотные и кавалерийские.

Позже немцы наглядно объяснили и первым и вторым, что тактическое применение танков сильно отличается от тактического применения кавалерии.

 

Кстати, японцы тоже были согласны с французами и англичанами, и поплатились на халхинголе за свою тактическую отсталость, Красная Армия показала, что ее камандиры понимали значение танков, а японские, французкие, английские - нет.

Кстати взгляды на танки в СССР были такие же, как в Германии. И в СССР они тоже делились на тяжелые, среднии и легкие.

А не на кавалерийские и пехотные

[mexanik40k]

Красная армия далеко не сразу поняла значение танков, а только после наглядных примеров.

Но к концу войны догнала и перегнала учителей.