Хужесталин

[jongen]

8 часов назад пользователь George_Hawk сказал:

Профильную литературку -- это Резуна и Солонина? Действительно, всё давно разжёвано. И я тебе это даже расписмал. Но ты... ты действительно не понимаешь, что я написал, или сознательно искажаешь мои слова. Я написал, что в 1933-34 годах ослепли и оглохли Второе Бюро и МИ6, а не Европа и США. Расшифровываю: Второе Бюро Генерального Штаба -- это военная разведка Франции, MI6 (или SIS) -- военная разведка Великобритании. Германия начала потихоньку восстанавливать свои вооружённые силы в нарушение условий Версальского мирного договора. Разведки Великобритании и Франции не могли этого не заметить, но никаких мер принято не было. С 1935 года Германия вообще забила болт на запреты и начала вооружаться в открытую. И опять ни Франция ни Великобритания ничего не предприняли. Значит они были не против этого.

Вот ты пишешь, что это, дескать, потому, что они боялись войны. Странно... и в Африке и в Индокитае они воевали и не боялись, а тут почему-то испугались. Чего? Небольшого рейхсвера, у которого нет ни авиации, ни бронетехники, ни тяжёлой артиллерии? Да я даже не будучи военным сходу набросаю план, как в таких условиях раскатать в блин Германию в кратчайшие сроки и с минимальными потерями. Так что не канает. Великобритания и Франция не трогали Германию не потому, что боялись вой, а потому, что им была нужна сильная Германия. Для чего?

Испания показала для чего -- для борьбы красными. Извечная тактика англосаксов: найди того, кто будет воевать за твои интересы. У Германии и  Италии нет общей сухопутной границы с Испанией, немцы и итальянцы совершенно спокойно доставляли свои войска, боевую технику и снаряжение к Франко. А вот военные  поставки законному правительству Испанской республики Великобритания и Франция заблокировали под предлогом невмешательства во внутренние дела Испании. Тоже скажешь, что боялись? Не смешно. У Германии на Средиземном море флота не было. А британский и французский флоты были на порядок сильнее испанского и итальянского вместе взятых.

Чехословакия. Боялись, не хотели войны. А если бы Германия потребовала не Чехословакию, а, например, Бельгию и Голландию, тоже отдали бы, испугавшись войны? Ой, что-то я сомневаюсь.

А вот это называется "сам глупость сказал, сам посмеялся". Ничего из написанного у меня нет. Понимаешь. к 17 сентября Польша была уже разгромлена. Так что вопрос стоял так: либо вся территория, контролировавшаяся польским государством на 1  сентября 1938 года войдёт в Третий Рейх, либо только собственно Польша, а Западная Украина и Западная Белоруссия, которые Польша захватила в 1920-м, вернутся обратно.

И, кстати, господа русофобы-антисоветчики, объясните мне такой феномен, когда любое другое государство (Польша, Венгрия, Словакия, Литва) увеличивает свою территорию за счёт соседей, это нормально. Но как только речь заходит об СССР, то... сразу начинаете цитировать Оруэлла.

Ты вообще не читал, что я писал? Западники не собирались заключать никакого договора с СССР. Вообще. Прибывшая в Москву делегация только изображала переговоры, но никакого договора заключать не собиралась (да и не могла) И только убедившись, что никакого договора не будет, СССР заключил договор с Германией. Что было бы, если быв этот договор не был заключён, я уже написал ранее, в 1939-м Германия захватила бы всю территорию тогдашней Польши, а в 1940-м (на год раньше) напала бы на СССР (начав войну на три сотни километров ближе к Москве. Почему СССР должен был так поступить, я так и не понял.

А если судить по историческим фактам (я их привёл за восемь предвоенных лет), а не по домыслам относительно какой-то там переписки? "Знаменитой!" -- это сильно! 

Я просил не общие слова, а конкретику. Как можно заключить союз, если 12 августа (за две недели до начала войны) из Великобритании наконец-то добралась делегация, глава которой -- адмирал Дракс -- не имел никаких полномочий по заключению какого-либо договора? Твои действия? Что было бы, если бы СССР не заключил договор с Германией, я расписал чуть выше.

Обоснуй. Великобритания и Франция перестали бы опасаться войны и начали вести боевые действия против Германии? С какого перепугу? Или будет так: "на начальном этапе войны наша стратегия будет в общем оборонительной... наша последующая политика должна быть направлена на то, чтобы сдерживать Германию и, нанося решающие удары Италии, наращивать в то же время наши силы, чтобы быть в состоянии предпринять наступление против Германии".

А Польша... "Судьба Польши будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счете, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале".

- "Профильную литературку", - это всё, что от Резуна и Солонина до Гареева и Исаева, от Ивлева и Земскова до Михалёва и Кривошеева. Плюс Соколов, плюс Волкогонов, плюс Никулин, плюс Бивор, плюс Гельфанд, Плюс Золотарёв. Плюс Мурхаус. Вся совокупность свидетельств и статистик. Вашей секте этого не понять, поэтому просто примите как данность, Истина рождается путём анализа всего массива данных, а не одних только удобных и устоявшихся клише, выдаваемых за единственно верный, в моменте, вердикт. 

- "Ослепли и оглохли Второе Бюро и МИ6, а не Европа и США", - не надо цепляться, я знаю что это, просто обобщаю до уровня того, к чему вы ведёте. Вы же не конкретно о разведках, вы же о глобальном якобы науськивании немцев на советы, о их якобы глобальных подходах и политике? - вот я и оперирую внутри этих глобальных тезисов, а не частностей. 

- "Запад не мешал Германии военно расти и пухнуть", - да, конечно, и я тебе объяснил, почему: потому что слишком сильны были фантомные боли Первой мировой, боялись повторения, и заэтава выбрали тот самый позорный "путь умиротворения", а потом кстати и "преступного соглашательства". Это же азбука, ты меня тролишь штоли?!

- "Запад рассматривал Германию в том числе и как инструмент давления на Союз", - да, конечно, и это тоже одна из причин, почему не забили тапками. А что ты видишь в этом сверхестественного, если ровно с таких(!) же точно позиций "ледокола", инструмента давления, а в идеале - военного могильщика Запада, Союз воспринимал Германию, а сама Германия - в качестве "ледокола" Союз?  

- "Боялись войны, но при этом спокойно и вольготно воевали в Африке и Индокитае?", - да, именно так, война где-то далеко и ограниченными ресурсами - отлично, супер, "всегда бы так" - думали они", а вот война у себя, собственным населением и с непомерными потерями и развалами - никогда. Что не так, где противоречие?

В этом месте, небольшая сноска, это и по этому, и, в первую очередь по пред-предыдущему пункту про "не мешал": в те же самые годы, когда западники-слюнтяи как бы потакали и умиротворяли/ублажали Германию, они делали ещё более преступные и непростительные ошибки, как мы сегодня нашим сегодняшним пост-знанием знаем, касательно и Союза, когда вместо того, чтобы задавить его и уничтожить прямо в зародыше ещё в 20-30-х, когда в открытую считали красной угрозой, чумой и пр, они наоборот(!) вовсю растили этого монстра, в буквальном смысле слова на свою же голову. Видели угрозу, относились как заразной болезни - и сами же растили! Как ты думаешь, почему они этого делали? Разве почему-то ещё, кроме как из-за нежелания ввязываться в войну и получить колоссальные жертвы, а с другой стороны, потому что чисто экономическая выгода перечёркивала все издержки и риски? А с третьей, потому что расчитывали поначалу смириться с рисками, как с неизбежными издержками, но зато "как-нибудь потом", когда потребуется, использовать как "ледокол" для убийства и расчленения Германии?

- "Чехословакию сдали, потому что она была "не своя", а Бельгию и Голландию ради отдаления войны не отдали бы, потому что считали "своими", - нет конечно, без сомнений и их сдали бы. Да что далеко ходить, "свою" Австрию "сдали"? - сдали, сдали "чтобы не было войны"? - чтобы не было войны. И чо, хоть кто-то зачесался?

- "Польша сама виновата, захват части Польши и Финляндии советами это не захват Германией части Польши или Франции", - ну нет конечно, я тебе ещё раз повторяю, незаконная агрессия и аннексия это незаконная агрессия и аннексия, и никуда тебе от этой параллели не деться. Я не виноват. 

- "Антисоветчики, когда другое государство вторгается и захватывает, это норм, а когда СССР, то... Оруэлл?", - я не знаю, зачем ты обобщаешь, по-моему я тут никого кроме себя не представляю, поэтому вот тебе мой ответ (хотя ты его уже давно просёк, мог бы и не разжовывать, но ок): любая военная агрессия, любое вторжение, аннексия, или когда аннексии нет, или когда есть, или когда называется "возвращением исконных земель", или "жизненно важным расширением жизненного пространства", или "созданием пояса буферных стран-лимитрофов", или любым другим новоязом - суть от разных названий и отмазок не меняется, агрессия это агрессия, аннексия это аннексия, и опять же никуда тебе от этой Истины не деться. Например, тебе же нешибко понравилось, когда те же финны, допустим, под шумок войны оттяпали то, что союз уже давно как вписал к себе как исторические завоевания? - нешибко, а почему тогда такое(!) же точно оттяпывание советами от Польши или Финляндии ты считаешь норм? - извини, так не работает. Трусы или крестик. Или-или. Третьего не дано.

- "Западники не собирались заключать договора с СССР, изображали переговоры, но не собирались", - ну ок, а Союз не собирался идти на реальные договора с Западом - и что? Почему лицемерие одних ты осуждаешь, а других приветствуешь или как минимум нормализуешь? - извини, снова трусы или крестик. Определись.

- "СССР заключил договор с Германией, только когда понял, что с Западом договора не будет", - ложь. Наглая возмутительная ложь. 

- "Если бы Пакт не был заключён, Германия напала бы самое позднее в 1940-м (на год раньше) и на 300 км ближе к Москве", - да, конечно, масло масляное, но это только если исходим из того, что союза с Германией не заключили, но и с Западом тоже, прежде всего с Британо-Французско-Польским трио ничего не составили, так ведь мой-то довод (моя альтернативная история) строится именно на этом четверном Союзе! (Польшу я так, для лучшей усвояемости довода приплёл, а по идее союз нужен был конкретно с британо-франзуским тандемом), и вот тогда у германии реально не было шансов, война закончилась бы её полным разгромом даже начавшись. Или начавшись, но прямо тут же, за 1-2 годика закончившись всё тем же разгромом и дербаном Германии. Вообще без проблем. Масло-масляное. 

- "Каким образом в этой альтернативной истории союз Союза, Великобритании и Франции победил бы Германию и Италию?", - элементарно - суперудачная география Франции и Британии (плюс сателиты типа Польши, совр. Бенелюкса и иже), плюс супер мощная мотивация брит. и фр. наказать вековечного противника-выскочку-забияку (а не забываем, Европа ещё даже близко не была тем гомогенным монолитом, как сейчас, ещё слишком сильным было недоверия и просто вражда между странами и народами). Плюс бесконечные военно-технические резервы и ресурсы советов, не надо даже людских. И всё это в совокупности гарантировало Германии неизбежный крах, буквально за 1 годик войны, может от силы 2, но думаю всё-же сильно меньше двух, может даже полгода.

[George_Hawk]

29 минут назад пользователь jongen сказал:

слишком сильны были фантомные боли Первой мировой, боялись повторения

Какое повторение?! Раздолбать авиацией и артиллерией кучку мужиков с винтовками, а сто останется, додавить танкамии. Я же не даром сравнил с Индокитаем. Отмазка это.

33 минуты назад пользователь jongen сказал:

А что ты видишь в этом сверхестественного

Гитлepовскую Германию выпестовал не СССР, а Запад. СССР не заключал Версальский мир. СССР не имел возможности остановить в зародыше формирование военной мощи Германии. СССР мог только призывать к тому, чтобы не допустить возрождения сильной агрессивной Германии. Но его призывы игнорировались. Запад, выпустил этого джинна из бутылки, надеясь использовать его в своих целях. И огрёб за это.

38 минут назад пользователь jongen сказал:

они делали ещё более преступные и непростительные ошибки, как мы сегодня нашим сегодняшним пост-знанием знаем, касательно и Союза, когда вместо того, чтобы задавить его и уничтожить прямо в зародыше ещё в 20-30-х, когда в открытую считали красной угрозой, чумой и пр, они наоборот(!) вовсю растили этого монстра, в буквальном смысле слова на свою же голову

Какая высокая плотность... э-э-э... пропагандистских передёргиваний в одном предложении. Бить на мелкие цитаты лениво, буду отвечать так.

Это вы, антисоветчики, считаете ошибкой, что вырос СССР. Запад Советский Союз не растил, у Советского Союза были большие силы, в отличие от Германии 33-го, так что его не удалось бы задавить. Чумой и красной угрозой его называли по политическим и идеологическим причинам, а военным путём СССР на страны Запада не нападал.

46 минут назад пользователь jongen сказал:

Да что далеко ходить, "свою" Австрию "сдали"?

С каких это пор Австрия для Великобритании и Франции стала своей? К тому же, я рассматривал не "свой - чужой", а в какую сторону от Германии: на восток или на запад. А вот Бельгию не отдали бы ни за что, потому что Линия Мажино стала бы бесполезной. И ещё момент, Чехословакию не просто отдали, а надавили на президента, чтобы он сдал Судеты без боя. Если бы хотели ослабить Германию, то пусть Чехословакия сражалась бы против немцев. Армия у неё была, оборонительные рубежи были подготовлены (как раз в Судетах).

55 минут назад пользователь jongen сказал:

я не знаю, зачем ты обобщаешь

Хотя бы потому, что вас только тут на форуме трое, кто повторяет одно и то же.

57 минут назад пользователь jongen сказал:

незаконная агрессия и аннексия это незаконная агрессия и аннексия

Хорошо, СССР незаконно агрессировал и аннексировал незаконного агрессора и аннексора. Странно, что никто ещё не догадался обвинить СССР в аннексии Украины в 1943 году.

Заметим, кстати, что все государства появились в результате незаконной агрессии и аннексии. Почему подчёркивается только какое-то одно?

1 час назад пользователь jongen сказал:

Наглая возмутительная ложь

Я же тебе даже даты привёл. Только 12 августа (за полмесяца до начала Второй Мировой) в Москву на переговоры прибыла делегация, которая, при этом, не имела никак полномочий на заключение какого-либо договора. А 23 августа (за неделю до начала войны) в Москву прилетает Риббентроп (со всеми полномочиями) и тут же заключает договор. Вопрос: кто хотел заключения договора с СССР, а кто не хотел?

1 час назад пользователь jongen сказал:

но это только если исходим из того, что союза с Германией не заключили, но и с Западом тоже, прежде всего с Британо-Французско-Польским трио ничего не составили

А если бы заключили (каким-то чудом) союз с Западом, то что бы изменилось? Польша согласилась бы допустить на свою территорию красную армию? Франция перестала бы бояться войны и всё же ударила бы в спину немцам, наступавшим на Польшу? Или СССР должен был начать в одиночку воевать с Германией даже не в 40-м, а в 39-м? А джентльмены смотрели бы на это и улыбались? Не-а... извините. Запад сам получил то, что готовил для других. Не рой яму другому...

[3uJI_170]

1 час назад пользователь jongen сказал:

- "Профильную литературку", - это всё, что от Резуна и Солонина до Гареева и Исаева, от Ивлева и Земскова до Михалёва и Кривошеева. Плюс Соколов, плюс Волкогонов, плюс Никулин, плюс Бивор, плюс Гельфанд, Плюс Золотарёв. Плюс Мурхаус. Вся совокупность свидетельств и статистик. Вашей секте этого не понять, поэтому просто примите как данность, Истина рождается путём анализа всего массива данных, а не одних только удобных и устоявшихся клише, выдаваемых за единственно верный, в моменте, вердикт. 

- "Ослепли и оглохли Второе Бюро и МИ6, а не Европа и США", - не надо цепляться, я знаю что это, просто обобщаю до уровня того, к чему вы ведёте. Вы же не конкретно о разведках, вы же о глобальном якобы науськивании немцев на советы, о их якобы глобальных подходах и политике? - вот я и оперирую внутри этих глобальных тезисов, а не частностей. 

- "Запад не мешал Германии военно расти и пухнуть", - да, конечно, и я тебе объяснил, почему: потому что слишком сильны были фантомные боли Первой мировой, боялись повторения, и заэтава выбрали тот самый позорный "путь умиротворения", а потом кстати и "преступного соглашательства". Это же азбука, ты меня тролишь штоли?!

- "Запад рассматривал Германию в том числе и как инструмент давления на Союз", - да, конечно, и это тоже одна из причин, почему не забили тапками. А что ты видишь в этом сверхестественного, если ровно с таких(!) же точно позиций "ледокола", инструмента давления, а в идеале - военного могильщика Запада, Союз воспринимал Германию, а сама Германия - в качестве "ледокола" Союз?  

- "Боялись войны, но при этом спокойно и вольготно воевали в Африке и Индокитае?", - да, именно так, война где-то далеко и ограниченными ресурсами - отлично, супер, "всегда бы так" - думали они", а вот война у себя, собственным населением и с непомерными потерями и развалами - никогда. Что не так, где противоречие?

В этом месте, небольшая сноска, это и по этому, и, в первую очередь по пред-предыдущему пункту про "не мешал": в те же самые годы, когда западники-слюнтяи как бы потакали и умиротворяли/ублажали Германию, они делали ещё более преступные и непростительные ошибки, как мы сегодня нашим сегодняшним пост-знанием знаем, касательно и Союза, когда вместо того, чтобы задавить его и уничтожить прямо в зародыше ещё в 20-30-х, когда в открытую считали красной угрозой, чумой и пр, они наоборот(!) вовсю растили этого монстра, в буквальном смысле слова на свою же голову. Видели угрозу, относились как заразной болезни - и сами же растили! Как ты думаешь, почему они этого делали? Разве почему-то ещё, кроме как из-за нежелания ввязываться в войну и получить колоссальные жертвы, а с другой стороны, потому что чисто экономическая выгода перечёркивала все издержки и риски? А с третьей, потому что расчитывали поначалу смириться с рисками, как с неизбежными издержками, но зато "как-нибудь потом", когда потребуется, использовать как "ледокол" для убийства и расчленения Германии?

- "Чехословакию сдали, потому что она была "не своя", а Бельгию и Голландию ради отдаления войны не отдали бы, потому что считали "своими", - нет конечно, без сомнений и их сдали бы. Да что далеко ходить, "свою" Австрию "сдали"? - сдали, сдали "чтобы не было войны"? - чтобы не было войны. И чо, хоть кто-то зачесался?

- "Польша сама виновата, захват части Польши и Финляндии советами это не захват Германией части Польши или Франции", - ну нет конечно, я тебе ещё раз повторяю, незаконная агрессия и аннексия это незаконная агрессия и аннексия, и никуда тебе от этой параллели не деться. Я не виноват. 

- "Антисоветчики, когда другое государство вторгается и захватывает, это норм, а когда СССР, то... Оруэлл?", - я не знаю, зачем ты обобщаешь, по-моему я тут никого кроме себя не представляю, поэтому вот тебе мой ответ (хотя ты его уже давно просёк, мог бы и не разжовывать, но ок): любая военная агрессия, любое вторжение, аннексия, или когда аннексии нет, или когда есть, или когда называется "возвращением исконных земель", или "жизненно важным расширением жизненного пространства", или "созданием пояса буферных стран-лимитрофов", или любым другим новоязом - суть от разных названий и отмазок не меняется, агрессия это агрессия, аннексия это аннексия, и опять же никуда тебе от этой Истины не деться. Например, тебе же нешибко понравилось, когда те же финны, допустим, под шумок войны оттяпали то, что союз уже давно как вписал к себе как исторические завоевания? - нешибко, а почему тогда такое(!) же точно оттяпывание советами от Польши или Финляндии ты считаешь норм? - извини, так не работает. Трусы или крестик. Или-или. Третьего не дано.

- "Западники не собирались заключать договора с СССР, изображали переговоры, но не собирались", - ну ок, а Союз не собирался идти на реальные договора с Западом - и что? Почему лицемерие одних ты осуждаешь, а других приветствуешь или как минимум нормализуешь? - извини, снова трусы или крестик. Определись.

- "СССР заключил договор с Германией, только когда понял, что с Западом договора не будет", - ложь. Наглая возмутительная ложь. 

- "Если бы Пакт не был заключён, Германия напала бы самое позднее в 1940-м (на год раньше) и на 300 км ближе к Москве", - да, конечно, масло масляное, но это только если исходим из того, что союза с Германией не заключили, но и с Западом тоже, прежде всего с Британо-Французско-Польским трио ничего не составили, так ведь мой-то довод (моя альтернативная история) строится именно на этом четверном Союзе! (Польшу я так, для лучшей усвояемости довода приплёл, а по идее союз нужен был конкретно с британо-франзуским тандемом), и вот тогда у германии реально не было шансов, война закончилась бы её полным разгромом даже начавшись. Или начавшись, но прямо тут же, за 1-2 годика закончившись всё тем же разгромом и дербаном Германии. Вообще без проблем. Масло-масляное. 

- "Каким образом в этой альтернативной истории союз Союза, Великобритании и Франции победил бы Германию и Италию?", - элементарно - суперудачная география Франции и Британии (плюс сателиты типа Польши, совр. Бенелюкса и иже), плюс супер мощная мотивация брит. и фр. наказать вековечного противника-выскочку-забияку (а не забываем, Европа ещё даже близко не была тем гомогенным монолитом, как сейчас, ещё слишком сильным было недоверия и просто вражда между странами и народами). Плюс бесконечные военно-технические резервы и ресурсы советов, не надо даже людских. И всё это в совокупности гарантировало Германии неизбежный крах, буквально за 1 годик войны, может от силы 2, но думаю всё-же сильно меньше двух, может даже полгода.

Так и кто виноват то?

[jongen]

1 час назад пользователь 3uJI_170 сказал:

Так и кто виноват то?

В чём? - если в допущении роста Германии, то советы и Запад, даже запад наверное сильно больше, а если в том, что война продлилась 5-6 лет вместо (альтернативно-) возможных 1-2 и привела к жертвам от 70 млн (нижняя планка) до 85-90 млн (верхняя), а если ещё и демографические потери, то и все 90-130 млн (говорю по памяти, нужно проверять) - в этом уже самая главная вина на советах, однозначно, никак не на Западе, и заключалась она в излишнем заигрывании с Германией - и наоборот отказе от конструктивных переговоров с Британией и Ко, построенных на компромиссах, Сталин тупо не принимал никаких компромиссных вариантов и категорично требовал своего, ни на шаг ничего не смягчая, у него же была идея-фикс рассорить их, чтобы они максимально хорошо поубивали друг дружку, и потом можно было заходить всей своей ордою и без особых усилий брать и тех, и тех. Тёпленькими, ослабшими. Кстати, поэтому наверное немецкая позиция, отношение к ней, а значит и переговоры с Германией, шли куда как успешнее, что Г. очень покладисто шёл на требования Сталина, и только чудо сорвало окончательное цементирование оси не из трёх, а из четырёх участников, и тут тоже, кстати сказать, не последнюю роль сыграла о-линая, например орлиная, упёртость и несговорчивость Сталина. Т.е. для соглашений на полшышечки - да, гибкости хватило, а на всю длину - нет. (требование Турции, Болгарии, Чехословакии, Финляндии, Балкан, Ближнего востока)

Изменено воскресенье в 10:50 пользователем jongen

[George_Hawk]

31 минуту назад пользователь jongen сказал:

от 70 млн (нижняя планка) до 85-90 млн (верхняя), а если ещё и демографические потери, то и все 90-130 млн (говорю по памяти, нужно проверять)

А если посчитать демографические потери демографических потерь, то и за 200 миллионов перевали. В общем, у кого калькулятор мощнее...

32 минуты назад пользователь jongen сказал:

Сталин тупо не принимал никаких компромиссных вариантов и категорично требовал своего

Ага. Он требовал всего лишь, чтобы Великобритания и Франция тоже воевали против Германии (а не ограничивались объявлением войны). Вот же упёрты, да? 

35 минут назад пользователь jongen сказал:

у него же была идея-фикс рассорить их, чтобы они максимально хорошо поубивали друг дружку, и потом можно было заходить всей своей ордою и без особых усилий брать и тех, и тех

Ты, похоже, Сталина с Великобританией перепутал 

35 минут назад пользователь jongen сказал:

только чудо сорвало окончательное цементирование оси не из трёх, а из четырёх участников

Не-а...  Не случилось бы. У гитлeровской Германии и СССР был неустранимый конфликт интересов, так что конфликт был неизбежен.

[jongen]

14 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

А если посчитать демографические потери демографических потерь, то и за 200 миллионов перевали. В общем, у кого калькулятор мощнее...

Ага. Он требовал всего лишь, чтобы Великобритания и Франция тоже воевали против Германии (а не ограничивались объявлением войны). Вот же упёрты, да? 

Ты, похоже, Сталина с Великобританией перепутал 

Не-а...  Не случилось бы. У гитлeровской Германии и СССР был неустранимый конфликт интересов, так что конфликт был неизбежен.

Про демографические потери не понял, я просто показал два варианта - что по нижней планке, что по верхней, лично мне естественно ближе верхняя, потому что по тому же союзу мы же знаем, какие гигантские усилия прилагались всей гос-махиной для максимального занижения собственных потерь и завышения вражеских, чего стоит хотя бы начальная цифра в 7 млн, озвученная хужевурдалачным сразу после войны, он что, не знал, что одних только потерь первого года войны было больше? - поэтому да, Кривошеев и Ко для меня скорее сказочники, выполнявшие партийное и гос- задание, чем непосредственно свои непосредственные должностные обязанности. Но согласен, важнее первая цифра - непосредственных жертв 2-й мировой, а это от 70 до 90 млн, склоняюсь ко второй цифре.

Про "упёртых западников": а вот интересно, а когда ты несёшь вот это, тебе там нигде не чешется, что ты от Британии и Франции требовал ... требуешь... решений и действий третьей страны - Польши? По-твоему, они должны(?!) были захватить Польшу и кинуть к ногам Сталина?! Ну не желала Польша ложиться под вас, ну боялась, причём тут Бр. и Фр?! Поляки же прямым текстом описывала свои опасения, что пришедшие красные не уйдут, а останутся и проглотят, что государственость исчезнет навсегда, а немцы мол хотя бы если даже и захватят, то хотя бы на время, а потом государственность неминуемо восстановится. Я просто не понимаю претензии тебе подобных, каким образом ты от третьих (!) стран мог требовать того, чего бы для твоей(!) страны должна(!) была(!) бы делать чужая(!) для них страна. Повторяю вопрос: они должны были захватить её и кинуть к ногам советов?

Про "британцы старались рассорить ст. и гит." - повторяю ещё раз, там все пытались рассорить всех со всеми, и каждый пытался добиться своих целей за счёт других, и почему ты в этой взаимной дико лицемерной для всех участников катавасии идеализируешь и нормализуешь дико лицемерный подход одних (союза), но при этом активно обвиняешь в лицемерии других, признаться у меня на это есть только одно понимание - "своё г не пахнет", и больше никакого другого. 

Кстати, замечаешь разницу между моими сугубо непредвзятыми оценками - и твоими сугубо предвзятыми? Ну и зачем тебе это? Что тебе даёт умышленная подмена исторических событий, оценок, последовательностей, интерпритаций? 

А что касается концовки, по факту не случилось, это так, но про "неустранимый конфликт интересов" - нет конечно, будь и Г. и С. умнее, они бы слёту могли сойтись где-нибудь посерединке и действительно совместными усилиями уничтожить Запад как минимум до того момента, когда США решили бы вступиться за Британию или просто прийти и усмирить разпоясовшихся Г и С., у нас же есть вот этот длинный перечень сталинских условий, вполне реально было согласиться хотя бына ополовину из них. Хотя бы для начала. 

(это уже другое дело, что драчка между ними всё равно была неизбежна, рано или поздно, но мыне об этом, мы о совместном разгроме оси Британия-Франция-сателиты, и вот тут у них были огромные шансы. Профукали? - профукали. Плохо ли это? - нет конечно, это чудо как хорошо, но опять же мы не об этом. Мы о технической возможности, о реальности, и вот оно реально было реально)

[Break_line]

4 часа назад пользователь jongen сказал:

Запад не мешал Германии военно расти и пухнуть

Запад не мешал, а кое-кто активно помогал :) 

1 час назад пользователь George_Hawk сказал:

У гитлeровской Германии и СССР был неустранимый конфликт интересов

зачем же тогда было подписывать договор о ненападении?

На 1 сентября 1939 года общая численность вооружённых сил Германии (вермахта) составляла около 3,18 миллиона человек
Личный состав: около 1,5–1,6 млн человек в составе действующей армии на востоке (при этом на западной границе против Франции стояло еще около 35–43 дивизи
Дивизии: всего задействовано около 61–62 дивизий (из них: 6 танковых, 4 легких, 4 моторизованных, 1 горнопехотная и около 37–47 пехотных дивизий, а также 1 кавалерийская бригада
Танки: около 2 379 – 2 800 танков в зоне вторжения (всего в вермахте на тот момент числилось около 3 190–3 195 танков, в основном легкие Pz.I и Pz.II)
около 2 000 – 2 231 боевых самолетов (включая 1-й и 4-й воздушные флоты). [1, 2]
около 6 000 – 7 300 орудий и минометов. [1, 2]
___________________
Это вот этого боялся Сталин?
На начало 1939 года: списочная численность РККА составляла около 1 910 000 человек
К концу сентября 1939 года: благодаря скрытой мобилизации («большие учебные сборы»), продлению сроков службы и задержке увольнений численность превысила 5 200 000 человек.
Штатная численность сухопутных войск по новому плану (от 2 сентября 1939 г.) была установлена на уровне 2 265 000 человек, однако фактический наличный состав во время сентябрьских событий быстро увеличивался
Общий парк бронетехники: в начале 1939 года в строю насчитывалось около 14 540 танков (без учета легких и устаревших моделей вроде Т-37/38), что делало советский танковый парк самым крупным в мире
По состоянию на сентябрь 1939 года общая численность советской военной авиации (ВВС РККА) составляла около 15 995 самолётов в целом по стране (из них в составе армейской авиации числилось около 9 917 – 13 288 машин, а также авиация дальнего действия и флот.

_________________________________
Что же должен был бы делать Сталин в августе 39г? Сообщить господину Риббентроппу, что у СССР есть 15тыс танков и самолетов, а так же до 100 пехотных и моторизованных дивизий, которые в случае нападения Германии на Польшу, сотрут в порошок и оставят лужицу, от всей гитлеровской самодеятельности. ВОТ И ВСЕ.
 

Изменено воскресенье в 12:33 пользователем Break_line

[jongen]

4 часа назад пользователь George_Hawk сказал:

Какое повторение?! Раздолбать авиацией и артиллерией кучку мужиков с винтовками, а сто останется, додавить танкамии. Я же не даром сравнил с Индокитаем. Отмазка это.

Гитлepовскую Германию выпестовал не СССР, а Запад. СССР не заключал Версальский мир. СССР не имел возможности остановить в зародыше формирование военной мощи Германии. СССР мог только призывать к тому, чтобы не допустить возрождения сильной агрессивной Германии. Но его призывы игнорировались. Запад, выпустил этого джинна из бутылки, надеясь использовать его в своих целях. И огрёб за это.

Какая высокая плотность... э-э-э... пропагандистских передёргиваний в одном предложении. Бить на мелкие цитаты лениво, буду отвечать так.

Это вы, антисоветчики, считаете ошибкой, что вырос СССР. Запад Советский Союз не растил, у Советского Союза были большие силы, в отличие от Германии 33-го, так что его не удалось бы задавить. Чумой и красной угрозой его называли по политическим и идеологическим причинам, а военным путём СССР на страны Запада не нападал.

С каких это пор Австрия для Великобритании и Франции стала своей? К тому же, я рассматривал не "свой - чужой", а в какую сторону от Германии: на восток или на запад. А вот Бельгию не отдали бы ни за что, потому что Линия Мажино стала бы бесполезной. И ещё момент, Чехословакию не просто отдали, а надавили на президента, чтобы он сдал Судеты без боя. Если бы хотели ослабить Германию, то пусть Чехословакия сражалась бы против немцев. Армия у неё была, оборонительные рубежи были подготовлены (как раз в Судетах).

Хотя бы потому, что вас только тут на форуме трое, кто повторяет одно и то же.

Хорошо, СССР незаконно агрессировал и аннексировал незаконного агрессора и аннексора. Странно, что никто ещё не догадался обвинить СССР в аннексии Украины в 1943 году.

Заметим, кстати, что все государства появились в результате незаконной агрессии и аннексии. Почему подчёркивается только какое-то одно?

Я же тебе даже даты привёл. Только 12 августа (за полмесяца до начала Второй Мировой) в Москву на переговоры прибыла делегация, которая, при этом, не имела никак полномочий на заключение какого-либо договора. А 23 августа (за неделю до начала войны) в Москву прилетает Риббентроп (со всеми полномочиями) и тут же заключает договор. Вопрос: кто хотел заключения договора с СССР, а кто не хотел?

А если бы заключили (каким-то чудом) союз с Западом, то что бы изменилось? Польша согласилась бы допустить на свою территорию красную армию? Франция перестала бы бояться войны и всё же ударила бы в спину немцам, наступавшим на Польшу? Или СССР должен был начать в одиночку воевать с Германией даже не в 40-м, а в 39-м? А джентльмены смотрели бы на это и улыбались? Не-а... извините. Запад сам получил то, что готовил для других. Не рой яму другому...

- про Индокитай и Африку я уже сказал, одно дело играться в геополитику на расстоянии на чужой территории и с чужой кровью, и совсем другое у себя дома или как минимум на собственных границах с гарантированным риском призвать войну обратно к себе. Кому это было надо, кроме Германии или того же Союза? - правильно, никому. Вот и максимально убеждённо и судорожно отдаляли. Логично, нет?

- про "выпестовывание" Германии тоже уже сказал, виноваты были все - Запад больше, Союз меньше, - но это как градуировать сорта д., а важно-то другое: что и те, и другие пусть и по разным причинам, но допустили и даже поспособствовали росту этого Антихриста, вот что для меня главное. А не разбор, ещё раз повторяю, д. по сортам, типа эти виноваты на 70%, а те на 30%. "Чума на два их дома", что допустили.

Кстати, касательно "Запад мог не допустить то, мог остановить сё", сисяюсь спросить, а как собственно стал возможен сам по себе приход Г. к власти? - как ты понимаешь, это тот самый фундаментальный вопрос "зародыша" - "задушить в зародыше": какая такая сила и от кого зависящая проголосовала как того затребовал кто-то не скажу кто и где, отчего соломинка переломила спину верблюду? При том, что у другой стороны такой возможности (убить в зародыше) не было никогда. Ый? 

- про "Запад Советский Союз не растил", - ну нет конечно, без помощи Запада этот режим был обречён ещё в 20-м, см. выше по теме, лень повторяться, но если коротко, то два аргумента: первый - Запад бросил РИ один на один с этой изуверской силой, и второе - не просто закончил интервенцию, а он её по сути и не начинал, хотя, если бы была реальная интервенция, реальная политика и реальное желание, а не детские игрульки в помощь, то у комуняк не было бы шансов протянуть даже за 20-й год, скорее в 19-м уже навернулись бы. С вероятностью не 50%, не 80 и даже не 99% - 100%!

Но - увы и ах, не сделали, и маемо що маемо.

И такое же большое сожаление вызывает та громадная экономическая подпитка, которую они начали после уже устаканивания новой комуно-власти,  а надо было не признавать - и давить, давить, давить... Опять же увы.

Так что тут наверное я переформулирую своё начальное утверждение "Запад вырастил" - нет, это несовсем корректно, он его специально не растил. Он ему просто дал возможность победить - это раз. Устоять - два. И окрепнуть до состояния крупнейшей по военной силе и мощи страны мира - три. Так будет правильнее.

- "Союз ни на кого не нападал" - ну врёшь же. А Украинская Народная республика? А Азербайджанская, а Армянская? А Финляндия, а Польша - в 20-х? А те же Финляндия и Польша в 39-40? А Балтия, а Румыния? А кто-то там в Центральной Азии? А Иран - и тоже целых два раза, один раз сразу, а второй во времена Пищевари? 

- про "своих -несвоих" - я имел в виду восток-запад европы, сейчас понял, что ты имел в виду другое, поэтому тут согласен, с этих позиций Бенилюкс был крайне важен с военных позиций и поэтому его бы никогда так просто не сдали бы. 

- про "Хорошо, СССР незаконно агрессировал и аннексировал", - извини, это не хорошо. Это плохо. Это ужасно! Если тебе не нравится, когда тебя агрессирует Германия или Финляндия, как ты можешь сам(!) оправдывать незаконное(!) вторжение в чужие земли и их  незаконную аннексию против воли живущего там населения и правительства? 

------------------------------------

А что касается проблемности переговоров с Британией, я уже сказал, это было такое поганое время, такая вражда, такое недоверие, что все недоверяли друг другу и пытались обхитрить другого, - это касается и Британии, и Союза, и Германии, и в результате получилось так, что все дружно перехитрили не кого-то другого, а каждый себя(!) самого(!) - и все трое оказались в одной ж. Все виноваты. Но как это у тебя получается из всей этой сплошной мути выдернуть своё г., бывшее таким же лицемерным и предательским, как другие два, и заидеализировать его, обвиняя других в лицемерии и предательстве?! - честно скажу, у меня так не получается. Ну не выходит у меня, если я вижу ошибку или лицемерие Г, Ст. и Чемберлена, признавать ошибку и лицемерие вот этого и того - и в упор "не видеть" ошибки и лицемерие третьего (или наоборот, как в вашем случае, идеализируя действия одного, ругать при этом действия других.

Нечестно. Нелогично. Неконструктивно. "Контрфактично" (ц. от вчерашнего ИИ). Трусы или крестик.

Изменено воскресенье в 13:12 пользователем jongen

[3uJI_170]

2 часа назад пользователь jongen сказал:

В чём? - если в допущении роста Германии, то советы и Запад, даже запад наверное сильно больше, а если в том, что война продлилась 5-6 лет вместо (альтернативно-) возможных 1-2 и привела к жертвам от 70 млн (нижняя планка) до 85-90 млн (верхняя), а если ещё и демографические потери, то и все 90-130 млн (говорю по памяти, нужно проверять) - в этом уже самая главная вина на советах, однозначно, никак не на Западе, и заключалась она в излишнем заигрывании с Германией - и наоборот отказе от конструктивных переговоров с Британией и Ко, построенных на компромиссах, Сталин тупо не принимал никаких компромиссных вариантов и категорично требовал своего, ни на шаг ничего не смягчая, у него же была идея-фикс рассорить их, чтобы они максимально хорошо поубивали друг дружку, и потом можно было заходить всей своей ордою и без особых усилий брать и тех, и тех. Тёпленькими, ослабшими. Кстати, поэтому наверное немецкая позиция, отношение к ней, а значит и переговоры с Германией, шли куда как успешнее, что Г. очень покладисто шёл на требования Сталина, и только чудо сорвало окончательное цементирование оси не из трёх, а из четырёх участников, и тут тоже, кстати сказать, не последнюю роль сыграла о-линая, например орлиная, упёртость и несговорчивость Сталина. Т.е. для соглашений на полшышечки - да, гибкости хватило, а на всю длину - нет. (требование Турции, Болгарии, Чехословакии, Финляндии, Балкан, Ближнего востока)

то есть никого виноватого нет,)

Пересмотр результатов Нюрнбергского процесса,)

[jongen]

8 минут назад пользователь 3uJI_170 сказал:

то есть никого виноватого нет,)

Пересмотр результатов Нюрнбергского процесса,)

Нет, Нюрнбергский процесс - это про итог и оценку, кто виноват, тут без вопросов и разночтений, а вопрос был "кто позволил", "кто допустил", и тут ответ совершенно другой, мера ответственности сторон кстати тоже - и Запад, и Союз. Потому что объединив усилия, без проблем разгромили быза 1-2 года, и кол-во жертв даже близко не было бы вокруг 70 млн, а если брать только ваши, то думаю максимум было бы до 1 миллиона, скорее даже до полумиллиона. Войнаж ведь началась бы сразу в коалиции с Британией, а что самое главное, на территории Польши, значит гибли бы исключительно солдаты, при том что и Германия была бы совершенно оголена со всех сторон (их эксп. корпуса( - одни давили бы со своей стороны, другие с другой.... 

Ты вообще понимаешь, каких гигантских десятков млн жертв стоило преступная ошибочность в приоритетах, за кого играть! 

[Pahlorus]

7 часов назад пользователь jongen сказал:

- "Профильную литературку", - это всё, что от Резуна и Солонина до Гареева и Исаева, от Ивлева и Земскова до Михалёва и Кривошеева. Плюс Соколов, плюс Волкогонов, плюс Никулин, плюс Бивор, плюс Гельфанд, Плюс Золотарёв. Плюс Мурхаус. Вся совокупность свидетельств и статистик. Вашей секте этого не понять, поэтому просто примите как данность, Истина рождается путём анализа всего массива данных, а не одних только удобных и устоявшихся клише, выдаваемых за единственно верный, в моменте, вердикт. 

Йонген, а ты сам то читал всех этих авторов или просто нагуглил?) Можешь правду сказать смеяться не будем.

[jongen]

11 минуту назад пользователь Pahlorus сказал:

Йонген, а ты сам то читал всех этих авторов или просто нагуглил?) Можешь правду сказать смеяться не будем.

Всех читал, точнее кого читал, а кого смотрел, но кто прям раскрыл глаза, это Солонин, даже не Резун, а всё остальное шло фоном - Кривошеев с Гареевым когда интересовался соотношением потерь, Бивор как источник по действиям на занятых территориях, Мурхаус как противовес советским сказкам. Кстати, Гудериан мощнейший источник, мне зашло, а Манштейн вот кстати нет. Отдельно стоит непосредственно сайт с переговорами Мол. и Риб, там вообще сухая история и фактаж, меня удивляет, что даже после рассекречивания вот этого чуть ли не ежедневного контакта по-моему британцами или замериканцами у вас там сохраняются веруны в святой наив толи хужевурдалачного, толи всего режима в целом. 

[Pahlorus]

2 минуты назад пользователь jongen сказал:

Всех читал, точнее кого читал, а кого смотрел, но кто прям раскрыл глаза, это Солонин, даже не Резун, а всё остальное шло фоном - Кривошеев с Гареевым когда интересовался соотношением потерь, Бивор как источник по действиям на занятых территориях, Мурхаус как противовес советским сказкам. Кстати, Гудериан мощнейший источник, мне зашло, а Манштейн вот кстати нет. Отдельно стоит непосредственно сайт с переговорами Мол. и Риб, там вообще сухая история и фактаж, меня удивляет, что даже после рассекречивания вот этого чуть ли не ежедневного контакта по-моему британцами или замериканцами у вас там сохраняются веруны в святой наив толи хужевурдалачного, толи всего режима в целом. 

Ок, сделаю вид, что поверил челу, который не знает элементарных вещей о новодворской, которая якобы его ориентир)

[jongen]

21 минуту назад пользователь Pahlorus сказал:

Забыли про нее уже.

Зачем мне это Йонген? Я много раз говорил, что я не шарю в истории и пользуюсь чужими мозгами. Если было принято такое решение значит были причины возможно и идеологические, если это привело к негативным последствиям - сделали выводы, поменяли подходы и людей. Типовой подход.

Продолжаю считать Сталина неординарной личностью. Причем симпатии к нему растут обратно пропорционально твоим  усилиям.

Мне больше интересно зачем живущий на западе чел уси.тся на форуме на котром преимущественно сидят люди с СНГ и пытается насаждать тут нарративы своих территорий (не особо успешно), искажая и манипулируя фактами в свою пользу (ну как ты сам признался вчера). Ммм, Йонген?)

 

 

 

Тащи шнобель, человек, тебе саечька - за оговор: где я признался в искажениях и манипуляции? Это так у тебя называется "не шарить в истории", когда выдумываешь глупые обвинения и оговариваешь? - фу тебе за это. Некрасиво.

А что касается кто и откуда, кому какое собачь   кошачь  никакое дело, кто и откуда, если идёт обмен мнений? Что вы вобще за люди-то такие на этом сайте -  тот там мне двигает претензию "ты не играешь - ты не имеешь право", этот здесь - "ты не отсюда - ты не имеешь права". По-моему, так называется "подгорание из-за отсутствия аргументов" и "поплыл" )) иначе ну вот хоть убей не пойму мотивации писать эту чушь, если реально есть чем крыть доводы неприятеля. 

[Break_line]

53 минуты назад пользователь jongen сказал:

Например, зачем он уничтожил свет сов-армии, 

Или, зачем уничтожил суперуспешную сферу сельск- и ботанико- генетики-селектики? 

Или, зачем отменил суперушпешный НЭП?

1. Животный страх военного мятежа, из-за преступного характера советской власти, которая держалась исключительно на терроре новой опричнины-ЧК,единственной силой, которая могла уничтожить советскую власть была Красная армия. 
2. За тем, что советская наука была вынуждена находиться в рамках Марксизма, и все, что удавалось разоблачить, как не соответсвующее идеям Маркса, уничтожалось вместе с теми, кто был разоблачен. Т.о. если один ученый хотел подсидеть коллегу или заткнуть своего критика, ему достаточно было написать донос, где объяснить, что именно в исследованиях оппонента не вписывается в Марксизм. 
3. НЭП не вписывался в Марксизм см п.2 

[Pahlorus]

33 минуты назад пользователь jongen сказал:

Тащи шнобель, человек, тебе саечька - за оговор: где я признался в искажениях и манипуляции? Это так у тебя называется "не шарить в истории", когда выдумываешь глупые обвинения и оговариваешь? - фу тебе за это. Некрасиво.

А что касается кто и откуда, кому какое собачь   кошачь  никакое дело, кто и откуда, если идёт обмен мнений? Что вы вобще за люди-то такие на этом сайте -  тот там мне двигает претензию "ты не играешь - ты не имеешь право", этот здесь - "ты не отсюда - ты не имеешь права". По-моему, так называется "подгорание из-за отсутствия аргументов" и "поплыл" )) иначе ну вот хоть убей не пойму мотивации писать эту чушь, если реально есть чем крыть доводы неприятеля. 

Твои слова:" ." Одно дело факты обсуждать  друго дело твою театральную интерпретацию этих фактов. 

Я те че запрещал? Прост спросил, реакцию посмотреть. Посмотрел 

Изменено воскресенье в 17:47 пользователем Pahlorus

[George_Hawk]

5 часов назад пользователь jongen сказал:

Про демографические потери не понял

Это я, наверное, не понял. Ты, видимо, говоришь про все потери, а я понял, как потери только СССР. Проехали.

5 часов назад пользователь jongen сказал:

а вот интересно, а когда ты несёшь вот это, тебе там нигде не чешется, что ты от Британии и Франции требовал ... требуешь... решений и действий третьей страны - Польши?

У меня сложилось такое впечатление, что Польша послушно делала то, что ей говорила Великобритания. Если это не так, если Польша вела свою политику и категорически отказывалась принимать помощь от СССР, то какой-либо договор просто не имеет смысла: пациент тупо отказался от помщи и рекшил умереть.

3 часа назад пользователь jongen сказал:

про Индокитай и Африку я уже сказал

3 часа назад пользователь jongen сказал:

про "выпестовывание" Германии тоже уже сказал

Ты условия Версальского мирного договора читал? Ограничения в военной сфере? Победители навязали такие условия, чтобы можно было быстро и без проблем задавить Германию, если она начнёт выделываться. Так что в 1933-м было глубоко пофиг: мочить авиацией, артиллерией и танками толпу мужиков с винтовками в Индокитае или в Германии. И пока Германия не набрала силу, сделать это можно было совершенно без проблем. Так что просто не захотели. Вполне естественное предположение, что Франции и Великобритании нужна была в Европе сила, которая будет мочить красных (в перспективе -- СССР). А СССР начал играть в эту игру, когда Германия была уже достаточно зубастым зверем.

5 часов назад пользователь jongen сказал:

будь и Г. и С. умнее, они бы слёту могли сойтись где-нибудь посерединке и действительно совместными усилиями уничтожить Запад

Г. не требовалось уничтожать Запад. Требовалось жизненное пространство (лебенсраум). А Европа слишком маленькая и слишком густонаселённая. И, замечу, Германия и СССР заключили не военный союз, а соглашение о разделе сферы интересов. То есть СССР не помогал бы Германии долбать Великобританию, а Германия не помогала бы СССР долбать Финляндию. Но и не мешали бы.

4 часа назад пользователь jongen сказал:

если бы была реальная интервенция, реальная политика и реальное желание, а не детские игрульки в помощь, то у комуняк не было бы шансов протянуть даже за 20-й год, скорее в 19-м уже навернулись бы

Там много моментов... Та же логистика, например. Но есть один основной момент, Запад -- прагматики. Им не нужна победа любой ценой. А потери в случае полномасштабной войны были бы огромные. Такие, что перевесили бы все выгоды от приобретения этой порушенной территории. Так что не надо путать Россию 20-го с Германией 33-го.

4 часа назад пользователь jongen сказал:

И такое же большое сожаление вызывает та громадная экономическая подпитка

Ой, а то, что на Западе был кризис, это ничего? Типа, пусть наши фирмы разорятся, но никакой помощи коммунякам, так что ли? Бизнес, ничего личного.

4 часа назад пользователь jongen сказал:

И окрепнуть до состояния крупнейшей по военной силе и мощи страны мира - три

Устал я отвечать на один и тот же тезис. Дескать, русские сами ничего не сделали, это только благодаря западной помощи СССР превратился в сверхдержаву. Ленд-лиз и всё такое. Надоело.

4 часа назад пользователь jongen сказал:

"Союз ни на кого не нападал" - ну врёшь же. А Украинская Народная республика? А Азербайджанская, а Армянская? А Финляндия, а Польша - в 20-х? А те же Финляндия и Польша в 39-40? А Балтия, а Румыния? А кто-то там в Центральной Азии? А Иран - и тоже целых два раза, один раз сразу, а второй во времена Пищевари?

Давай по порядку. Давай разделим: во время революции и гражданской войны -- отдельно, а Вторая Мировая -- отдельно (там уже была сплошная каша: все воевали со всеми). Так что, то, что ты назвал (Азербайджан, Армения, Украина) -- это, по сути, гражданская война на развалинах империи. Какая Украина правильнее: Украинская Народная Республика или Украинская Социалистическая Республика? А Армения -- дашнакская или советская? А "нападение" на Донскую республику атамана Краснова -- это тоже агрессия? А ДВР -- это независимое государство или как? Про Польшу вообще не надо, потому что именно Польша напала на Украину (с прицелом на Р.С.Ф.С.Р.). И так и не отдали всё, что оккупировали. Румыния тоже напала и отжала Бессарабию. А на другие страны, которые не входили в состав Российской империи, СССР в 20-х не нападал. Был у Советов один деятель, который мечтал нести революцию на штыках по всему миру, но его, слава богу, остановили. А потом из страны выперли и в конце концов ледорубом голову проломили.

4 часа назад пользователь jongen сказал:

"Хорошо, СССР незаконно агрессировал и аннексировал", - извини, это не хорошо

Чистейшей воды придирка. В том контексте "хорошо" использовалось как "ОК". То есть смысл был, что СССР агрессировал и аннексировал агрессора и аннексора.

4 часа назад пользователь jongen сказал:

А что касается проблемности переговоров с Британией, я уже сказал

Я тоже, блин, уже сказал. Много раз. Великобритании и Франции нужен был такой договор, чтобы СССР вместо них воевал с Германией. Или никакого договора. Я же примеры привел куда как убедительные. За две недели до начала войны в Москву наконец прибыла делегация, которая не имела никаких полномочий на заключение каких-либо соглашений. Что дальше? Отправить их обратно в надежде, что хотя бы через месяц прибудет более представительная делегация? Мораль: Великобритания и Франция не особо хотелит заключать какой-либо договор с СССР, так как по их планам Германия и так нападёт на СССР. А вот того, что СССР заключит договор с Германией, и поэтому Германия нападёт не на СССР, а на Западную Европу, этого он не учли. Поэтому и вопили "Нечестно!", "А нас за що?!"

5 часов назад пользователь Break_line сказал:

зачем же тогда было подписывать договор о ненападении?

Затем же, зачем и Великобритания с Францией: чтобы Германия напала не на тебя, а на другого.

[jongen]

1 час назад пользователь George_Hawk сказал:

Это я, наверное, не понял. Ты, видимо, говоришь про все потери, а я понял, как потери только СССР. Проехали.

У меня сложилось такое впечатление, что Польша послушно делала то, что ей говорила Великобритания. Если это не так, если Польша вела свою политику и категорически отказывалась принимать помощь от СССР, то какой-либо договор просто не имеет смысла: пациент тупо отказался от помщи и рекшил умереть.

Ты условия Версальского мирного договора читал? Ограничения в военной сфере? Победители навязали такие условия, чтобы можно было быстро и без проблем задавить Германию, если она начнёт выделываться. Так что в 1933-м было глубоко пофиг: мочить авиацией, артиллерией и танками толпу мужиков с винтовками в Индокитае или в Германии. И пока Германия не набрала силу, сделать это можно было совершенно без проблем. Так что просто не захотели. Вполне естественное предположение, что Франции и Великобритании нужна была в Европе сила, которая будет мочить красных (в перспективе -- СССР). А СССР начал играть в эту игру, когда Германия была уже достаточно зубастым зверем.

Г. не требовалось уничтожать Запад. Требовалось жизненное пространство (лебенсраум). А Европа слишком маленькая и слишком густонаселённая. И, замечу, Германия и СССР заключили не военный союз, а соглашение о разделе сферы интересов. То есть СССР не помогал бы Германии долбать Великобританию, а Германия не помогала бы СССР долбать Финляндию. Но и не мешали бы.

Там много моментов... Та же логистика, например. Но есть один основной момент, Запад -- прагматики. Им не нужна победа любой ценой. А потери в случае полномасштабной войны были бы огромные. Такие, что перевесили бы все выгоды от приобретения этой порушенной территории. Так что не надо путать Россию 20-го с Германией 33-го.

Ой, а то, что на Западе был кризис, это ничего? Типа, пусть наши фирмы разорятся, но никакой помощи коммунякам, так что ли? Бизнес, ничего личного.

Устал я отвечать на один и тот же тезис. Дескать, русские сами ничего не сделали, это только благодаря западной помощи СССР превратился в сверхдержаву. Ленд-лиз и всё такое. Надоело.

Давай по порядку. Давай разделим: во время революции и гражданской войны -- отдельно, а Вторая Мировая -- отдельно (там уже была сплошная каша: все воевали со всеми). Так что, то, что ты назвал (Азербайджан, Армения, Украина) -- это, по сути, гражданская война на развалинах империи. Какая Украина правильнее: Украинская Народная Республика или Украинская Социалистическая Республика? А Армения -- дашнакская или советская? А "нападение" на Донскую республику атамана Краснова -- это тоже агрессия? А ДВР -- это независимое государство или как? Про Польшу вообще не надо, потому что именно Польша напала на Украину (с прицелом на Р.С.Ф.С.Р.). И так и не отдали всё, что оккупировали. Румыния тоже напала и отжала Бессарабию. А на другие страны, которые не входили в состав Российской империи, СССР в 20-х не нападал. Был у Советов один деятель, который мечтал нести революцию на штыках по всему миру, но его, слава богу, остановили. А потом из страны выперли и в конце концов ледорубом голову проломили.

Чистейшей воды придирка. В том контексте "хорошо" использовалось как "ОК". То есть смысл был, что СССР агрессировал и аннексировал агрессора и аннексора.

Я тоже, блин, уже сказал. Много раз. Великобритании и Франции нужен был такой договор, чтобы СССР вместо них воевал с Германией. Или никакого договора. Я же примеры привел куда как убедительные. За две недели до начала войны в Москву наконец прибыла делегация, которая не имела никаких полномочий на заключение каких-либо соглашений. Что дальше? Отправить их обратно в надежде, что хотя бы через месяц прибудет более представительная делегация? Мораль: Великобритания и Франция не особо хотелит заключать какой-либо договор с СССР, так как по их планам Германия и так нападёт на СССР. А вот того, что СССР заключит договор с Германией, и поэтому Германия нападёт не на СССР, а на Западную Европу, этого он не учли. Поэтому и вопили "Нечестно!", "А нас за що?!"

Затем же, зачем и Великобритания с Францией: чтобы Германия напала не на тебя, а на другого.

- Про Польшу: а у меня такого впечатления не сложилось, они открыто озвучивали свои опасения, что если дать советам разрешение на оперирование в их границах, то они навсегда захватят её и никогда не уйдут, и эти их опасения, кстати сказать, прекрасно подтвердились всеми последующими событиями, а потом и десятилетиями(!) вплоть до развала самого союза, только так они ушли оттуда, иначе до сих пор владели бы Польшей. А что они сами виноваты, ну нет конечно, советы в два счёта могли бы разрядить отношения, если бы очень уважительно отнеслись и таки донесли бы до них, что дают гарантии и тд, - ничего этого не делалось, и причина тому была простая: Сталин не был заинтересован ни в помощи Чехословакии, ни в помощи Польше, ни в заключении реальных военных союзов с Западом, ему наоборот была выгодна такая позиция Польши. 

- Про "задавить Германию в 30-х": я же сказал, что это была сумашедшая ошибка Запада, нельзя было давать им передышку, закрывать глаза на их рост, торговать и тд, ну так я и про Союз говорю то же самое, и даже про Союз я более непримирим, нельзя было им давать возможность вырасти. Но дали - и получили. И от Германии, и от советов. Но ты замечаешь разность в наших подходах? - я непредвзят - и для меня хоть один вурдалачный режим был огромной опасностью, хоть другой, поэтому я обвиняю Запад в его т-пой близорукости и мягкотелости как в отношении того, так и в отношении другого, но почему-то ты за одного Запад ругаешь, что не задавил и позволил стать "зубастым зверем", а за другого хвалишь, что типа позволил стать ещё более "зубастым зверем". А почему так? Где логика? Разве Союз представлял для той же Британии, Финляндии, Польши, Балтии или Румынии меньшую опасность, чем Германия? Я не говорю, что они были союзниками или одним целым, они такими не были, но каждый  по своему, чисто как альтернативная система, как враг, разве они не были противниками? - были. Ну и зачем было потакать обоим? 

- Про "Европа Германии была не нужна, маленькая территория, поэтому союза с Советами быть не могло", - ну нет конечно, а Балканы? А Польша? А весь Восток Европы? А совместный раздербан юга Европы, далее вниз в Азию? Понятно, что не договарились, но было куда двигаться. А главная цель у обоих ясно что была в уничтожении не кого-то там ещё, а прежде всего один другого, поэтому если даже им и удалось бы на первых порах объединиться и закрыть вопрос Британии, Франции и вообще всей" густонаселённой части Европы" - а это был плёвый вопрос, вполне решаемый, - то в конце-концов неизбежно начали бы грызться.  

- Про Интервенцию: да никаких проблем, вопрос решался за полгода-год максимум, и никакая логистика ничему не помешала бы, до 20-го года всё было бы чики-пики и установлена новая власть кадеты+эсеры+кто-то из бывших монархистов, просто, я ещё раз повторяю, эти страны слишком сильно устали от войны и не могли уже держать свои общества в таких диких условиях. Плюс внутри самой РИ слишком сильные были расхождения между всеми и всеми, а при этом реальной поддержки в народе кроме вражеских комуняк ни у кого из этих сил не было, .. вобщем, Европа не нашла ни в себе, ни для себя, ни внутри самой РИ мотивации добивать комуняк и вочеловечивать бывшую империю, плюнули, и ушли. А напрасно, думаю это была огромная ошибка, которая потом сильно аукнется и самой этой территории, и Европе, и всему миру. 

- Про кто поднял Союз: конечно сами, но без помощи извне он был обречён, причём во всей своей недолгой истории. Неважно, была ли эта помощь именно помощью, как во время второй мировой, или отвлечением на себя огромных сил и средств врага, как в ходе той же войны, или преступным самоустранением, как например вот в этом примере с победой большевизма и поражением белых. Т.е. дело не в одном ленд-лизе, это только один из факторов, а всех их целая куча, и их совокупность помогла этому суррогату устоять во всех переломных моментах его истории. 

- Про агрессия это не агрессия, а вторжение не вторжение:  нет, неважно, какой период берём и какую территорию, если напал, то напал, если захватил, то захватил, и в этом плане нет вооружённого вторжения оправданного или неоправданного, повторяю, не надо оруэловщины, ты или агрессор, или не агрессор.  Третьего не дано. 

- Про "агрессировать и аннексировать агрессора и аннексора можно", - нет, это не так, но если ты считаешь это правильным, тогда получается ты оправдываешь агрессию немцев, которые пришли и агрессировали советского агрессора?! 

Ну и про "Запад специально планировал сделать так, чтобы Германия напала на Союз, а Союз оказался такой умный, что разгадал его планы и не позволил... - а что он не позволил? Чтобы война пришла на сов-территорию? - пришла, а моглаж ведь вобще не дойти, так и застряла бы в Польше, а дальше очень скоро повернулась бы обратно и всем этим тройным-четверным союзом (с Польшей если считать) погнали бы немцев обратно... - так Сталин молодец? Что умудрился проср  упустить такой реальнейший вариант развития событий, да? 

Я вот не понимаю, откуда в тебе такая зацикленная убеждённость, что это не сталин мурыжил западников, водя за нос и заманивая морковкой, имея при этом целью заболтать их, а потом спровоцировать немцев на британцев, а тех на этих, а якобы западники - Сталина. Вот откуда, какие есть тому доказательства? Что приехала такая-то делегация, не такая-то, столько ехала, не столько? - ну так и ваша сторона не ахти как горела идеей объединиться и общей массой навалиться на Германию, вона какие восторженные и добрые послания и поздравления посылали по поводу взятия варшав, парижей...

Так может всё-таки согласишься поумерить свой пыл в обелении "своего" чёрного кобеля, если уж так идейно стоек и непоколебим в очернении чужого кобеля?

Изменено воскресенье в 19:38 пользователем jongen

[Break_line]

5 часов назад пользователь jongen сказал:

Туполев враг, Королёв враг, космос да, нужон, но Циолковский враг, чудом не улетел к праотцам.., Вавилов враг

А Лангемак? Как на БМ-13 ментально наяривать, так они первые, а что все их кб постреляли как шпионов и вредителей, эти вспоминать не хотят. 
Что от них еще ждать, они на серьезных щах вот такое читают:

Спит Москва. В ночной столице
В этот поздний звездный час
Только Сталину не спится -
Сталин думает о нас.

Много верных и отважных
Храбрецов стоит в строю -
Сталин думает о каждом,
Кто хранит страну свою.

Тот - плывет на ледоколе,
Этот - пробует летать,
Тот - еще в начальной школе
Книжки учится читать.

За горами, за долами,
В кишлаке своем родном,
Мальчик смотрит за стадами -
Сталин знает и о нем.

Даже песню Сталин слышит,
Что в степи пастух поет.
Мальчик Сталину напишет -
Из Кремля ответ придет.

За Уралом, на Байкале,
Ты больной лежишь в избе,
Ты не бойся - знает Сталин,
Помнит Сталин о тебе.

Он пошлет людей надежных,
Чтоб тебя в тайге найти,
Отыскать в глуши таежной
И от гибели спасти.

Сталин знает неизвестных
Дочерей и сыновей,
Всех людей прямых и честных,
Верных Родине своей.

С. Михалков
_____
Вспоминаю анекдот про Брежнева на пляже и собаку... — ну, это уж слишком, товарищи!

Изменено воскресенье в 23:22 пользователем Break_line

[Li_7]

18 часов назад пользователь Break_line сказал:

А Лангемак? Как на БМ-13 ментально наяривать, так они первые, а что все их кб постреляли как шпионов и вредителей, эти вспоминать не хотят. 
Что от них еще ждать, они на серьезных щах вот такое читают:

Спит Москва. В ночной столице
В этот поздний звездный час
Только Сталину не спится -
Сталин думает о нас.

Много верных и отважных
Храбрецов стоит в строю -
Сталин думает о каждом,
Кто хранит страну свою.

Тот - плывет на ледоколе,
Этот - пробует летать,
Тот - еще в начальной школе
Книжки учится читать.

За горами, за долами,
В кишлаке своем родном,
Мальчик смотрит за стадами -
Сталин знает и о нем.

Даже песню Сталин слышит,
Что в степи пастух поет.
Мальчик Сталину напишет -
Из Кремля ответ придет.

За Уралом, на Байкале,
Ты больной лежишь в избе,
Ты не бойся - знает Сталин,
Помнит Сталин о тебе.

Он пошлет людей надежных,
Чтоб тебя в тайге найти,
Отыскать в глуши таежной
И от гибели спасти.

Сталин знает неизвестных
Дочерей и сыновей,
Всех людей прямых и честных,
Верных Родине своей.

С. Михалков
_____
Вспоминаю анекдот про Брежнева на пляже и собаку... — ну, это уж слишком, товарищи!

вот и надо отделить дату стихов и анекдотов БИБИСИ по датам, чтобы понять эту вашу муть,)