Хужесталин

[fox626]

библиотека, книги. и тд и тп

Изба читальня, это первое что сделали. те кого вы не любите

[Pahlorus]

16 минут назад пользователь fox626 сказал:

библиотека, книги. и тд и тп

Изба читальня, это первое что сделали. те кого вы не любите

Дальше что? Результат нужен сейчас, ты со своей избы через неделю придешь.

[jongen]

1 час назад пользователь Pahlorus сказал:

Есть один нюанс почему нейросеть на многие твои выс.ры говорит что это передергививание и манипуляции... Йонген, так кто врет, ты или нейросети?

Когда кого-то в чём-то обвиняешь, хорошо бы делать это не голословно, типа "ИИ сказал ты врёшь и манипулируешь", а конкретно и чётко, где соврал, как соврал, какие манипуляции и прочая, так строится диалог. Со своей стороны могу сразу сказать, что да, умышлено сгущаю краски и бесцеремонно ломаю зомби-пропагандистские клише, ну так это и понятно почему - чтобы сходу быть понятым. Где же тут враньё или манипуляции? 

Нехорошо врать, саечька за передёрг. Умей постоять за свои обвинения. 

[fox626]

если я умнее вас, у вас есть вопросы?

[Pahlorus]

5 минут назад пользователь jongen сказал:

Когда кого-то в чём-то обвиняешь, хорошо бы делать это не голословно, типа "ИИ сказал ты врёшь и манипулируешь", а конкретно и чётко, где соврал, как соврал, какие манипуляции и прочая, так строится диалог. Со своей стороны могу сразу сказать, что да, умышлено сгущаю краски и бесцеремонно ломаю зомби-пропагандистские клише, ну так это и понятно почему - чтобы сходу быть понятым. Где же тут враньё или манипуляции? 

Нехорошо врать, саечька за передёрг. Умей постоять за свои обвинения. 

Ну поищи мои комментарии твоих, с вопросом "ты врешь или нейросеть" там все очевидно.

Саечка за неострость.

Сгущаешь, говоришь, ну и искажаешь соответственно для красного словца. Это и есть манипуляция.

Вторая саечка за неострость)

[George_Hawk]

40 минут назад пользователь jongen сказал:

не верь телевизору, читай профильную литературку, всё давно разжовано

Профильную литературку -- это Резуна и Солонина? Действительно, всё давно разжёвано. И я тебе это даже расписмал. Но ты... ты действительно не понимаешь, что я написал, или сознательно искажаешь мои слова. Я написал, что в 1933-34 годах ослепли и оглохли Второе Бюро и МИ6, а не Европа и США. Расшифровываю: Второе Бюро Генерального Штаба -- это военная разведка Франции, MI6 (или SIS) -- военная разведка Великобритании. Германия начала потихоньку восстанавливать свои вооружённые силы в нарушение условий Версальского мирного договора. Разведки Великобритании и Франции не могли этого не заметить, но никаких мер принято не было. С 1935 года Германия вообще забила болт на запреты и начала вооружаться в открытую. И опять ни Франция ни Великобритания ничего не предприняли. Значит они были не против этого.

Вот ты пишешь, что это, дескать, потому, что они боялись войны. Странно... и в Африке и в Индокитае они воевали и не боялись, а тут почему-то испугались. Чего? Небольшого рейхсвера, у которого нет ни авиации, ни бронетехники, ни тяжёлой артиллерии? Да я даже не будучи военным сходу набросаю план, как в таких условиях раскатать в блин Германию в кратчайшие сроки и с минимальными потерями. Так что не канает. Великобритания и Франция не трогали Германию не потому, что боялись вой, а потому, что им была нужна сильная Германия. Для чего?

Испания показала для чего -- для борьбы красными. Извечная тактика англосаксов: найди того, кто будет воевать за твои интересы. У Германии и  Италии нет общей сухопутной границы с Испанией, немцы и итальянцы совершенно спокойно доставляли свои войска, боевую технику и снаряжение к Франко. А вот военные  поставки законному правительству Испанской республики Великобритания и Франция заблокировали под предлогом невмешательства во внутренние дела Испании. Тоже скажешь, что боялись? Не смешно. У Германии на Средиземном море флота не было. А британский и французский флоты были на порядок сильнее испанского и итальянского вместе взятых.

Чехословакия. Боялись, не хотели войны. А если бы Германия потребовала не Чехословакию, а, например, Бельгию и Голландию, тоже отдали бы, испугавшись войны? Ой, что-то я сомневаюсь.

2 часа назад пользователь jongen сказал:

Польша сама виновата, что её оккупировал Союз, потому что 1) - отказалась пропустить части Красной Армии , и 2) - потому что правительство покинуло страну

А вот это называется "сам глупость сказал, сам посмеялся". Ничего из написанного у меня нет. Понимаешь. к 17 сентября Польша была уже разгромлена. Так что вопрос стоял так: либо вся территория, контролировавшаяся польским государством на 1  сентября 1938 года войдёт в Третий Рейх, либо только собственно Польша, а Западная Украина и Западная Белоруссия, которые Польша захватила в 1920-м, вернутся обратно.

И, кстати, господа русофобы-антисоветчики, объясните мне такой феномен, когда любое другое государство (Польша, Венгрия, Словакия, Литва) увеличивает свою территорию за счёт соседей, это нормально. Но как только речь заходит об СССР, то... сразу начинаете цитировать Оруэлла.

3 часа назад пользователь jongen сказал:

"Западники вели переговоры с советами нечестно"

Ты вообще не читал, что я писал? Западники не собирались заключать никакого договора с СССР. Вообще. Прибывшая в Москву делегация только изображала переговоры, но никакого договора заключать не собиралась (да и не могла) И только убедившись, что никакого договора не будет, СССР заключил договор с Германией. Что было бы, если быв этот договор не был заключён, я уже написал ранее, в 1939-м Германия захватила бы всю территорию тогдашней Польши, а в 1940-м (на год раньше) напала бы на СССР (начав войну на три сотни километров ближе к Москве. Почему СССР должен был так поступить, я так и не понял.

3 часа назад пользователь jongen сказал:

если исходить только с деталей знаменитой переписки Молотова и Рибентропа, то конечно Союз Германию и на Британию

А если судить по историческим фактам (я их привёл за восемь предвоенных лет), а не по домыслам относительно какой-то там переписки? "Знаменитой!" -- это сильно! 

3 часа назад пользователь jongen сказал:

пойти с ними на союз

Я просил не общие слова, а конкретику. Как можно заключить союз, если 12 августа (за две недели до начала войны) из Великобритании наконец-то добралась делегация, глава которой -- адмирал Дракс -- не имел никаких полномочий по заключению какого-либо договора? Твои действия? Что было бы, если бы СССР не заключил договор с Германией, я расписал чуть выше.

3 часа назад пользователь jongen сказал:

Но вот ход войны был бы несопоставимо мягче, кол-во жертв в разы мен;ше, а сама она продлилась бы на много лет меньше

Обоснуй. Великобритания и Франция перестали бы опасаться войны и начали вести боевые действия против Германии? С какого перепугу? Или будет так: "на начальном этапе войны наша стратегия будет в общем оборонительной... наша последующая политика должна быть направлена на то, чтобы сдерживать Германию и, нанося решающие удары Италии, наращивать в то же время наши силы, чтобы быть в состоянии предпринять наступление против Германии".

А Польша... "Судьба Польши будет определяться общими результатами войны, а последние в свою очередь будут зависеть от способности западных держав одержать победу над Германией в конечном счете, а не от того, смогут ли они ослабить давление Германии на Польшу в самом начале".

[Pahlorus]

4 минуты назад пользователь fox626 сказал:

если я умнее вас, у вас есть вопросы?

Да без проблем. Прост сейчас ты не одупляешь, что пока ты придешь со своей избы (весь такой умнее меня) твой инфа будет неактуальна.

[fox626]

ии привлекать к ответу, это мрак....

т е у вас не своего мнения, и вывод вы никто?!

[Pahlorus]

2 минуты назад пользователь fox626 сказал:

ии привлекать к ответу, это мрак....

Не к ответу, а к анализу. Выбор и выводы делает пользователь.

[fox626]

анализ делает человек,.....

[jongen]

Только что пользователь Pahlorus сказал:

Ну поищи мои комментарии твоих, с вопросом "ты врешь или нейросеть" там все очевидно.

Саечка за неострость.

Сгущаешь, говоришь, ну и искажаешь соответственно для красного словца. Это и есть манипуляция.

Вторая саечка за неострость)

"Поищи" - это не ответ", "поищи" в ответ на "аргументируй" - это отсутствие аргумента. Я специально пропустил свой последний текст через ИИ, оказалось вся его "ложность" (спойлер: этого нет) заключается в его эмоциональной окрашенности и - внимание - в гиперболизации выводов, а как я понимаю это слово, в их ультимативности ))) Всего-то )

Поэтому кто «врёт — ты или нейросети»?

Нейросеть не является арбитром истины. Если она находит в тексте передёргивание — давайте смотреть конкретно на фразу и проверять её по источникам. Но если использовать абстрактное “нейросеть сказала, что это манипуляция”, вместо того чтобы показать, где именно допущена ошибка — это не аргумент.

При этом сам текст не безупречен. В нём есть гиперболы и спорные формулировки, которые можно и нужно уточнить. Например, “никто не стал защищать Польшу” — действительно некорректно, поскольку Британия и Франция объявили Германии войну. Но из исправления этой фразы никак не следует, что советское вторжение в Польшу стало законным или что пакт Молотова—Риббентропа был безобидным.

Поэтому я бы не стал обсуждать, кто “нравится нейросети”. Гораздо продуктивнее взять каждый тезис отдельно: факт, источник, вывод. Где факт неверен — его следует исправить. Где это интерпретация — обсуждать интерпретацию. Где контрфактическая гипотеза — так и называть её гипотезой. А “нейросеть сказала, что это манипуляция” — само по себе вообще не аргумент.

Именно такой подход я считаю наиболее честным.

Сам исходный текст не является каким-то тотальным набором лжи. Наоборот, его центральные аргументы исторически вполне серьёзны. Однако некоторые формулировки действительно дают оппоненту лишнее оружие.

Например, точнее сказать «Британия и Франция объявили войну Германии, но не смогли спасти Польшу», чем «никто не стал её защищать». Точно так же контрфактическое «отсутствие пакта могло существенно изменить ход войны» намного корректнее, чем уверенное утверждение, что «жертв было бы в разы меньше» и «война закончилась бы на много лет раньше».

Если цель — именно историческая дискуссия, а не просто эмоциональная перепалка, такие гиперболы лучше убрать. Тогда спорить придётся уже с фактами и их интерпретацией, а не с уязвимыми формулировками.

 

- конец цытаты.

Оно решило указать Солнцу, что оно местами "не так светит", жесь ))

[fox626]

ии это лень человека искать, думать.

[jongen]

ии это завтрашний день человечества, который наступил уже вчера, и только люди с мышлением доиндустриальной эпохи могут этого не понимать

[fox626]

стадо баранов тоже мыслят, вопрос как

[Pahlorus]

12 часа назад пользователь jongen сказал:

"Поищи" - это не ответ", "поищи" в ответ на "аргументируй" - это отсутствие аргумента. Я специально пропустил свой последний текст через ИИ, оказалось вся его "ложность" (спойлер: этого нет) заключается в его эмоциональной окрашенности и - внимание - в гиперболизации выводов, а как я понимаю это слово, в их ультимативности ))) Всего-то )

Именно поищи. Т.к. было сказано неоднократно и проигнорировано. Что тут еще аргументировать? Ты враг, идеологический, врагам скидок нет. Тебе показали где - поднял тощий зад, пошел и посмотрел, не хочешь - сиди на месте на тощем заду и не выступай.

12 часа назад пользователь jongen сказал:

Поэтому кто «врёт — ты или нейросети»?

Нейросеть не является арбитром истины. Если она находит в тексте передёргивание — давайте смотреть конкретно на фразу и проверять её по источникам. Но если использовать абстрактное “нейросеть сказала, что это манипуляция”, вместо того чтобы показать, где именно допущена ошибка — это не аргумент.

При этом сам текст не безупречен. В нём есть гиперболы и спорные формулировки, которые можно и нужно уточнить. Например, “никто не стал защищать Польшу” — действительно некорректно, поскольку Британия и Франция объявили Германии войну. Но из исправления этой фразы никак не следует, что советское вторжение в Польшу стало законным или что пакт Молотова—Риббентропа был безобидным.

Поэтому я бы не стал обсуждать, кто “нравится нейросети”. Гораздо продуктивнее взять каждый тезис отдельно: факт, источник, вывод. Где факт неверен — его следует исправить. Где это интерпретация — обсуждать интерпретацию. Где контрфактическая гипотеза — так и называть её гипотезой. А “нейросеть сказала, что это манипуляция” — само по себе вообще не аргумент.

Именно такой подход я считаю наиболее честным.

Сам исходный текст не является каким-то тотальным набором лжи. Наоборот, его центральные аргументы исторически вполне серьёзны. Однако некоторые формулировки действительно дают оппоненту лишнее оружие.

Не является. Нейросеть это инструмент.

Ну правильно Йонген, не тотальной, но немножко соврать и коротенечко передернуть это ведь не страшно в твоей жизненной системе, верно ? Ну и о чем с тобой разговаривать тогда, получается твоя задача в кардебалете пропагандистов блистать отвлекающими перьями когда разговаривают серьезные дяди.

Да и ты сам уже признался в преукрашивании и отклонении от беспристрастной объективности. В этом плане, как источник инфо ты проигрываешь нейросети.

12 часа назад пользователь jongen сказал:

Если цель — именно историческая дискуссия, а не просто эмоциональная перепалка, такие гиперболы лучше убрать. Тогда спорить придётся уже с фактами и их интерпретацией, а не с уязвимыми формулировками.

О каких дискуссия  и фактах ты тарахтиш, если постоянно тебя сваливает в сослагательное наклонение?

12 часа назад пользователь fox626 сказал:

ии это лень человека искать, думать.

еще раз ии это инструмент, ты можешь до погоста писать перьями при лучине в избе или пользоваться тем что дает преимущество в решении задач.

Изменено воскресенье в 10:19 пользователем Alextt72

[George_Hawk]

16 минут назад пользователь jongen сказал:

Например, точнее сказать «Британия и Франция объявили войну Германии, но не смогли спасти Польшу», чем «никто не стал её защищать»

Это, как раз, называется "казуистика". Или "риторика" (в плохом смысле этого слова. Иногда ещё "демагогия", но я это слово не люблю, так это просто отрицательный эпитет, не несущий никакой конкретики. Первый вариант призван замаскировать неприглядность ситуации путём воздействия на эмоции. Типичный приём пропагандистов. Но если подумать, то... разве объявление войны может спасти? Можно защитить угрозой объявления войны. Но если война началась, то защитить можно только ведением боевых действий. Которых не было. Так что ни Франция, ни Великобритания не стали Польшу защищать.

[jongen]

10 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

Это, как раз, называется "казуистика". Или "риторика" (в плохом смысле этого слова. Иногда ещё "демагогия", но я это слово не люблю, так это просто отрицательный эпитет, не несущий никакой конкретики. Первый вариант призван замаскировать неприглядность ситуации путём воздействия на эмоции. Типичный приём пропагандистов. Но если подумать, то... разве объявление войны может спасти? Можно защитить угрозой объявления войны. Но если война началась, то защитить можно только ведением боевых действий. Которых не было. Так что ни Франция, ни Великобритания не стали Польшу защищать.

Конечно, абсалютно согласен, именно поэтому меня так дико и порадовало, что всю "некорректность" моего текста, - а как ты заметил, он был огромным и с кучей тезисов, - ИИ увидел в "гиперболизации", или, скажу более понятнее, эмоционализации и ультимизации (то и то - мой креатив, зацени) представленных там доводов, так что как раз-таки да, это не я придумал заменить мой стенобитный довод "«никто не стал защищать Польшу»" нейтральным беззубым пассажем про "«Британия и Франция объявили войну Германии, но не смогли спасти Польшу»", я-то и до этого его совета, и сейчас после, прекрасно понимаю, что неспасение есть неспасение и точка. 

И вот так - по всем моим тезисам, по сути ИИ выставил человека Пахлорус .. давай так скажем: человеком, умышленно врущим и гонящим на меня напраслину. ИИ, а сейчас уже и живой человек (ты), не дадут соврать. :о))

[Pahlorus]

12 минуты назад пользователь jongen сказал:

Конечно, абсалютно согласен, именно поэтому меня так дико и порадовало, что всю "некорректность" моего текста, - а как ты заметил, он был огромным и с кучей тезисов, - ИИ увидел в "гиперболизации", или, скажу более понятнее, эмоционализации и ультимизации (то и то - мой креатив, зацени) представленных там доводов, так что как раз-таки да, это не я придумал заменить мой стенобитный довод "«никто не стал защищать Польшу»" нейтральным беззубым пассажем про "«Британия и Франция объявили войну Германии, но не смогли спасти Польшу»", я-то и до этого его совета, и сейчас после, прекрасно понимаю, что неспасение есть неспасение и точка. 

И вот так - по всем моим тезисам, по сути ИИ выставил человека Пахлорус .. давай так скажем: человеком, умышленно врущим и гонящим на меня напраслину. ИИ, а сейчас уже и живой человек (ты), не дадут соврать. :о))

позаимствовал из смежной ветки.

[jongen]

1 минуту назад пользователь Pahlorus сказал:

позаимствовал из смежной ветки.

отвечу оттуда же

[Pahlorus]

10 минут назад пользователь jongen сказал:

отвечу оттуда же

бессилие