Хужесталин

[George_Hawk]

2 часа назад пользователь jongen сказал:

и максимально помогать разделяющему гос-ву, воевать его руками и на его территории, в данном случае в Польше, чтобы она продержалась максимально долго

Это как? Поделись своей идеей, что должен был сделать СССР. Не абстрактные слова (помогать, воевать его руками), а конкретно

1 час назад пользователь Break_line сказал:

Мне тут писал один, что Ленин царя сверг

А мне тут один писал, что Великобритания Гитлeра победила

[Break_line]

1 час назад пользователь George_Hawk сказал:

А мне тут один писал, что Великобритания Гитлeра победила

Ну да, в составе коалиции Союзников, а разве нет?

[jongen]

1 час назад пользователь George_Hawk сказал:

Это как? Поделись своей идеей, что должен был сделать СССР. Не абстрактные слова (помогать, воевать его руками), а конкретно

А мне тут один писал, что Великобритания Гитлeра победила

Не идти на союз с Рейхом, не подпитывать Рейх, не натравливать Рейх на Запад. А идти на союз с Британией и Францией, и потом всем дружно помогать Польше в защите. А сделали всё наоборот - и получили. Не нужно было этого делать.

А что касается Британия победила, я не сказал что в одиночку, но вместе с США и другими союзниками - естественно, и что в этой коалиции Британия всегда была локомотивом, а американцы только после нападения Японии, это факт. 

[Velhote]

38 минут назад пользователь jongen сказал:

Не идти на союз с Рейхом, не подпитывать Рейх, не натравливать Рейх на Запад. А идти на союз с Британией и Францией

Ну то есть когда еУропейцы пошли на союз с рейхом отдав судетскую область адику, а это на минуточку оружейные заводы это не считово..это правильно, а Сталин через год после этого организовывает договор о ненападении это другое..Еген..не разочаровывай=)

[Break_line]

52 минуты назад пользователь Velhote сказал:

Ну то есть когда еУропейцы пошли на союз с рейхом отдав судетскую область адику, а это на минуточку оружейные заводы

1. в Судетской области нет никаких крупных военных производств, Шкода в Пльзеньи, ЧКД и Авиа в Праге, Зброевка в Брно. 

2. Никакого союза там не было, была глупая уступка, участники которой прокляты в истории своих стран, никому в голову не приходят называть Чемберлена и Даладье  великими политиками и руководителями, их считают лузерами :) В этом плане товарищ Сталин с его пактами, прекрасно подходит в их ряд. 
3. Г..лер обманул этих болванов и захватив укрепления в Судетах 30 сентября (38г), а только 15 марта 1939 оккупировал всю Чехословакию.
4. Что Г..лер мерзавец, который не выполняет даже подписанные договоры на бумаге, до 15 марта 1939г оснований считать не было. Но гений товарища Сталина не помешал ему игнорировать это общеизвестное знание уже в августе 1939г. 
зы. да, и поляки тоже признали свою ошибку в соучастии при оккупации Тешина, там никто не оправдывает это демагогией, во всяком случае, за исключением маргиналов. 

Изменено пятница в 19:16 пользователем Break_line

[jongen]

16 часов назад пользователь Velhote сказал:

Ну то есть когда еУропейцы пошли на союз с рейхом отдав судетскую область адику, а это на минуточку оружейные заводы это не считово..это правильно, а Сталин через год после этого организовывает договор о ненападении это другое..Еген..не разочаровывай=)

Во-первых, никто там на союз с Г. не шёл, кроме вас, см. Бреклайна, ну и вообще по всем пунктам см. всё там же.

Ты мне другое скажи: вот человек досконально разъяснил тебе и доказал, что там было и как, а именно, что твоё вбитое в тебя ещё в детстве пропагандистское порево не выдерживает критики, ибо не имеет ничего общего с действительностью, а в реальности всё было так-то и так-то. (см. Бреклайна)

Неужели тебе так дико нравится оставаться со всей лапшой на ушах, даже когда тебе стеноьитно докажут её лживость, и поэтому никакие доводы не заставят тебя хотя бы усомнится в своей неправоте?

[George_Hawk]

17 часов назад пользователь jongen сказал:

Не идти на союз с Рейхом, не подпитывать Рейх, не натравливать Рейх на Запад. А идти на союз с Британией и Францией, и потом всем дружно помогать Польше в защите

Ну, давай устроим небольшую ретроспективу. Итак... После прихода к власти в 1933 году Гитлeр сразу начал (потихонечку) поворачивать экономику в сторону милитаризации (он же пришёл к власти под реваншистскими лозунгами). МИ6 и Второе Бюро странным образом ослепли и оглохли, потому что ничего этого "не замечали".

Далее... 1935 год. Германия забивает болт на условия Версальского договора и вооружается в открытую. До этого никому нет дела.

1936 год. Против республиканского правительства Испании ("красные" пришли к власти демократическим путём! Кошмар!) поднимает мятеж Франко. Мятеж перерастает в полноценную гражданскую войну. Великобритания и Франция призывают к невмешательству во внутренние дела Испании (и даже препятствуют поставкам военных грузов из других стран республике), однако никак не мешают немецким и итальянским войскам воевать за Франко.

1938 год. В Мюнхене встречаются лидеры Германии, Италии, Великобритании и Франции. Посовещавшись и договорившись, позвали президента Чехословакии и "порекомендовали" ему принять германский ультиматум и передать Судетскую область Третьему Рейху.

Март 1939 года. Германия оккупирует всю Чехословакию (формально, только Чехию, а Словакия, как бы, независимое государство-союзник, но не суть). Франция, обещавшая помощь) не делает ничего. Польша (послушно делающая всё, что велят из Лондона) отказывается пропустить через свою территорию части Красной Армии на помощь Чехословакии. СССР делает ещё одну попытку договориться с Великобританией и Францией о совместных действиях против германской агрессии. После проволочек, те присылают в Москву на переговоры свои делегации, которые не имеют полномочий на заключение каких-либо договоров, а просто тянут время. Времени уже нет, СССР плюёт на это бесперспективное занятие и предлагает договор Германии (который та моментально принимает). Кстати немцы долгое время условия этого договора соблюдали, чего нельзя сказать о Великобритании и Франции, которые легко кидали всех, с кем договаривались.

1 сентября 1939 года. Германия нападает на Польшу. Великобритания и Франция во исполнение взятых на себя обязательств объявляют Германии войну и... и всё (почему-то я не удивлён). Как говорил потом Йодль: "Если мы еще в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали". 17 сентября, когда Варшава ещё как-то держалась, но правительство Польши было где-то на пути к румынской границе, СССР восстановил свой контроль над территориями Западной Украины и Западной Белоруссии, что который Польша отжала в 1920-м. Причём, Рыдз-Смиглы отдал приказ войскам против Советов не воевать.

Ну а дальше был 1940 год и Запад, сделав всё наоборот, получил. Вроде ничего принципиально важного не упустил. Так что два вопроса:
1. Кто кого на кого натравливал?
2. Что ещё должен был сделать СССР, чтобы прийти к союзу с Великобританией и Францией?

А что было бы, если бы не было Пакта Молотова-Риббентропа. Навскидку вижу два варианта:

Вариант первый. СССР ведётся на развод, договаривается о защите Польши и во исполнение принятых на себя обязательств 1 сентября 1939 года начинает боевые действия против Германии на территории Польши. Великобритания и Франция, естественно, в бой вступать не спешат и выжидают. На полноценную операцию Барбаросса у немцев силёнок тогда возможно не хватило бы, так что плюс-минус туда-сюда и -- мечта Запада -- СССР и Германия изматывают друг друга, а потом Великобритания и Франция давят обе ослабленные стороны.

Вариант второй. СССР не вписывается за Польшу. Немцы забирают её себе всю (включая Западную Украину и Западную Белоруссию). Перегруппировывается и в 1940 году нападает на СССР. Тут не знаю, чем закончится. С одной стороны, на Германию работает только половина Европы. С другой, СССР не понял ещё о слабости Красной Армии и не начал её реформы. И не получил от Германии огромную помощь оборудованием и технологиями.

[jongen]

4 часа назад пользователь George_Hawk сказал:

Ну, давай устроим небольшую ретроспективу. Итак... После прихода к власти в 1933 году Гитлeр сразу начал (потихонечку) поворачивать экономику в сторону милитаризации (он же пришёл к власти под реваншистскими лозунгами). МИ6 и Второе Бюро странным образом ослепли и оглохли, потому что ничего этого "не замечали".

Далее... 1935 год. Германия забивает болт на условия Версальского договора и вооружается в открытую. До этого никому нет дела.

1936 год. Против республиканского правительства Испании ("красные" пришли к власти демократическим путём! Кошмар!) поднимает мятеж Франко. Мятеж перерастает в полноценную гражданскую войну. Великобритания и Франция призывают к невмешательству во внутренние дела Испании (и даже препятствуют поставкам военных грузов из других стран республике), однако никак не мешают немецким и итальянским войскам воевать за Франко.

1938 год. В Мюнхене встречаются лидеры Германии, Италии, Великобритании и Франции. Посовещавшись и договорившись, позвали президента Чехословакии и "порекомендовали" ему принять германский ультиматум и передать Судетскую область Третьему Рейху.

Март 1939 года. Германия оккупирует всю Чехословакию (формально, только Чехию, а Словакия, как бы, независимое государство-союзник, но не суть). Франция, обещавшая помощь) не делает ничего. Польша (послушно делающая всё, что велят из Лондона) отказывается пропустить через свою территорию части Красной Армии на помощь Чехословакии. СССР делает ещё одну попытку договориться с Великобританией и Францией о совместных действиях против германской агрессии. После проволочек, те присылают в Москву на переговоры свои делегации, которые не имеют полномочий на заключение каких-либо договоров, а просто тянут время. Времени уже нет, СССР плюёт на это бесперспективное занятие и предлагает договор Германии (который та моментально принимает). Кстати немцы долгое время условия этого договора соблюдали, чего нельзя сказать о Великобритании и Франции, которые легко кидали всех, с кем договаривались.

1 сентября 1939 года. Германия нападает на Польшу. Великобритания и Франция во исполнение взятых на себя обязательств объявляют Германии войну и... и всё (почему-то я не удивлён). Как говорил потом Йодль: "Если мы еще в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали". 17 сентября, когда Варшава ещё как-то держалась, но правительство Польши было где-то на пути к румынской границе, СССР восстановил свой контроль над территориями Западной Украины и Западной Белоруссии, что который Польша отжала в 1920-м. Причём, Рыдз-Смиглы отдал приказ войскам против Советов не воевать.

Ну а дальше был 1940 год и Запад, сделав всё наоборот, получил. Вроде ничего принципиально важного не упустил. Так что два вопроса:
1. Кто кого на кого натравливал?
2. Что ещё должен был сделать СССР, чтобы прийти к союзу с Великобританией и Францией?

А что было бы, если бы не было Пакта Молотова-Риббентропа. Навскидку вижу два варианта:

Вариант первый. СССР ведётся на развод, договаривается о защите Польши и во исполнение принятых на себя обязательств 1 сентября 1939 года начинает боевые действия против Германии на территории Польши. Великобритания и Франция, естественно, в бой вступать не спешат и выжидают. На полноценную операцию Барбаросса у немцев силёнок тогда возможно не хватило бы, так что плюс-минус туда-сюда и -- мечта Запада -- СССР и Германия изматывают друг друга, а потом Великобритания и Франция давят обе ослабленные стороны.

Вариант второй. СССР не вписывается за Польшу. Немцы забирают её себе всю (включая Западную Украину и Западную Белоруссию). Перегруппировывается и в 1940 году нападает на СССР. Тут не знаю, чем закончится. С одной стороны, на Германию работает только половина Европы. С другой, СССР не понял ещё о слабости Красной Армии и не начал её реформы. И не получил от Германии огромную помощь оборудованием и технологиями.

- "Европа и США ослепли и оглохли, когда Гидлер начал готовиться", - нет, все дружно решили лучше прикинуться шлангом и тупо пересидеть его, чем начинать бить стулья, потому что в противном случае пришлось бы заново начинать войну, а вот её-то как раз после сокрушительных последствий Первой мировой никто и не хотел, боялись как огня и остервенело отдаляли/отгоняли. Это мы сейчас задним умом понимаем, насколько это было наивно и преступно, но то мы и с позиции нашего пост-знания, а у них-то его не было, они тупо боялись войны, и я их позицию прекрасно понимаю.

- Испания, Судеты, Чехословакия, а я ещё добавлю Австрию: - см. выше: слишком боялись войны, поэтому сидели не отсвечивали.

- Когда немцы напали на Польшу, никто не стал её защищать: см. там же. 

- "Польша сама виновата, что её оккупировал Союз, потому что 1) - отказалась пропустить части Красной Армии , и 2) - потому что правительство покинуло страну":  самому не противно, не позорно отмазывать вооружённое вторжение такими детскими "причинами"? А твоё правительство отказалось пропустить немцев к Москве и Кавказу, а ещё часть правительство покинуло свои здания и переехало в Куйбышев - и чо? Это оправдывает немецкое вторжение? - аяяй, какой позорный отмаз. Просто фуфуфу.

- "СССР восстановил контроль над своими территориями, которые Польша отжала в 1920-м", - ога, не захват, а возвращение своего, не вторжение, а освобождение. Новояз по Оруэлу и Замятину такой новояз )) Говорю же, фу таким быть.

- "Западники вели переговоры с советами нечестно", - ну ок, а твои вели нечестные переговоры с западниками. Например, в те же буквально дни вели тайные переговоры с германией о фактическом присоединении к оси, - и чо, там г пахнет, а тут своё нет? - извини, так не работает. Трусы или крестик. Особенно принимая во внимание вот эту разницу "тянут время" - против "ведут тайные переговоры о союзе и с теми, и с теми".  

- "Кто кого на кого натравливал?", - если исходить только с деталей знаменитой переписки Молотова и Рибентропа, то конечно Союз Германию и на Британию. Как минимум Британию.

- "Что ещё должен был сделать СССР, чтобы прийти к союзу с Великобританией и Францией?", - пойти с ними на союз. Не заговаривать зубы, не оттягивать время, а на самом деле вести тайные переговоры с Германией о совместных действиях или как минимум планах, а реально идти с ними на составление плана по совместным действиям против Германии. 

- "А что было бы, если бы не было Пакта Молотова-Риббентропа? - война естественно всё равно случилась бы, потому что она была неминуема, слишком уж сильно раскалила себя германия, слишком фанатичным и неадекватным оказался её фюрер. Но вот ход войны был бы несопоставимо мягче, кол-во жертв в разы мен;ше, а сама она продлилась бы на много лет меньше. Что этому помешало? - исключительно хужевурдалачный. И его режим. 

[fox626]

вот даже не знаю как этот бред комментировать. Похоже эту фразу буду писать во всех темах.

[jongen]

не верь телевизору, читай профильную литературку, всё давно разжовано, а интернет сделал информацию ещё доступнее, и ты всё поймёшь

[fox626]

особенно не верь клоунам кто ставит под сомнение историю своей страны. Будь как трамп, показывай товарищи Си бумажку за 200 лет

[Pahlorus]

21 минуту назад пользователь jongen сказал:

не верь телевизору, читай профильную литературку, всё давно разжовано, а интернет сделал информацию ещё доступнее, и ты всё поймёшь

Есть один нюанс почему нейросеть на многие твои выс.ры говорит что это передергививание и манипуляции... Йонген, так кто врет, ты или нейросети?

[fox626]

нейросеть в истории? вы нормальные?

[Pahlorus]

3 минуты назад пользователь fox626 сказал:

нейросеть в истории? вы нормальные?

не в истории, а в аналитике

[fox626]

аналитика это наука, вы должны изучить документы и не один. а тупо написать в нейросеть- это де- м

[Pahlorus]

11 минуту назад пользователь fox626 сказал:

аналитика это наука, вы должны изучить документы и не один. а тупо написать в нейросеть- это де- м

по моему ты немного отстаешь от текущих событий

[fox626]

наука, есть и будет изучение, а не тупой вопрос к ии

[Pahlorus]

2 минуты назад пользователь fox626 сказал:

наука, есть и будет изучение, а не тупой вопрос к ии

Ну и будет, на базе их изысканий в т.ч. обучаются нейросети. Если у тя есть персональный относительно объективный историк с анализом и разбором событий у меня нет такого историка. Поэтому кинуть в нейросети вопросы и получить саммари вполне себе вариант для людей далеких от истории.

[fox626]

это мрак, т е вы батенька не умеете делать анализ, при использовании информации?

[Pahlorus]

4 минуты назад пользователь fox626 сказал:

это мрак, т е вы батенька не умеете делать анализ, при использовании информации?

а у тебя есть доступ к широким массивам информации и время на ее чтение?