Пёрл Харбор

[Schirrmacher]

15 Дек 2011 - 14:07 пользователь Skaz сказал:

Никто же не обвиняет Китай в развязывании Второй мировой, хотя по итогам он получил ой как много.

Гм... Ну вообще-то было дело попадалось, что Китай старательно провоцировал мирную Японию и она просто была вынуждена начать...

И к слову сами китайцы считают началом 2МВ - 1936 год.

Другое дело, что я не шибко в курсе тамошних событий.

Но вообще-то если б не ресурсы захваченные в Китае и показательные победы там же - возможно япы вели бы себя куда скромнее в дальнейшем. Так что возможны варианты)))

 

А зштатность америки в общем диктовалась их изоляционистской политикой, с которой Рузвельту было крайне сложно справиться. Хорошо вот япы удружили)))

[Hazarin205]

15 Дек 2011 - 14:46 пользователь Skaz сказал:

Пугающая способность в рамках одной темы скакать от Наполеоновских войн до Сталина. Сконцентрируйтесь.

 

Ваш "нюанс"  это хорошо. Только - к чему это и что это вообще было? Какое это имеет отношение к "Заговору Америки"?

Понятно. Вы потеряли нить суждений и хотите все начать сначала? Так сказать пойти по кругу и тем самым выбить собиседника из темы. Не получится. Такой мелкий трюк не пройдет. Я сам иногда пользую этот прием, когда мне надо, чего то добиться от собиседника, но тут другая ситуация. Я все же думаю, что у нас дискуссия, а не попытка навялить свое мышление собеседнику?!

[Felix_Bronevoy]

Я вот тоже не понял как связаны Сталин, Павел I и американский заговор. У хазарина дикая каша в голове, а нам ее расхлебывать?

[Crueldwarf]

Его тут мало кто понимает. Но ужимки и прыжки забавные. Разбавляет обстановку.

[Hazarin205]

15 Дек 2011 - 16:11 пользователь Crueldwarf сказал:

Его тут мало кто понимает. Но ужимки и прыжки забавные. Разбавляет обстановку.

Понятно. Т.е. о чем шла речь на предыдущих двух страницах вы уже не помните?! Однако! Так вы тут сами с собой беседы ведете и недалее двух предыдущих постов? Вы серьезно без памяти? Как вы тогда книги читаете? Или ваще что то изучаете? Если начиная изучать материал, то через два обзаца вы забываете, что было в начале! :Smile_veryhappy:

[Skaz]

15 Дек 2011 - 15:01 пользователь Hazarin205 сказал:

Понятно. Вы потеряли нить суждений и хотите все начать сначала?

Боже, упаси. Пока по крайней мере дискуссия схематично выглядит  так:

раунд 1:

А: Америка сама развязала войну с Японией, подставив свой флот на Гавайях и чуть ли не купив Правительство Японии.

Б: Какие ваши доказательства?

[тут - кусок, в ходе которого выясняется, что доказательств нет, но это неважно, потому что...]

 

раунд 2

 

А: а вот к примеру Америка специально затеяла интригу, чтобы вступить в WW1. (и это каким-то хитрым способом служит аргументом для раунда 1)

Б: Какие ваши доказательства?

[тут - кусок, в ходе которого выясняется, что доказательств опять-таки нет, но это неважно, потому что...]

 

раунд 3

 

А: Британцы грохнули Павла 1, но скрывают (и это каким-то хитрым способом служит аргументом для раунда 2)

Б: Какие ваши доказательства?  И причём тут это?

 

Т.е. если продолжить "дискуссию", то рано или поздно мы узнаем, кто именно истребил неандертальцев. И это, что характерно, тоже каким-то хитрым способом будет доказывать, что Америка всю дорогу топила собственные суда, чтобы поучаствовать в мировых войнах. ))

 

Schirrmacher, Китай если чем и провоцировал Японию, то только тем, что был большим, вкусным и не сильно защищённым. Ну и - да: Китай привел просто в качестве примера ситуации, в которой принцип "ищи, кому выгодно" не работает.

[Crueldwarf]

15 Дек 2011 - 16:40 пользователь Hazarin205 сказал:

Понятно. Т.е. о чем шла речь на предыдущих двух страницах вы уже не помните?! Однако! Так вы тут сами с собой беседы ведете и недалее двух предыдущих постов? Вы серьезно без памяти? Как вы тогда книги читаете? Или ваще что то изучаете? Если начиная изучать материал, то через два обзаца вы забываете, что было в начале! :Smile_veryhappy:

*молча протягивает пустой коробок*

[KommyHucT85]

Salahuddin,видимо вы меня проигнорировали,понятно.

 

13 Дек 2011 - 21:17 пользователь Skaz сказал:

1. Вы сделали предположение о том, что Лузитанию "сдали", которое основывалось в том числе на предположении, что судно было американским. Поспешные выводы это не хорошо.

Я чётко запомнил то,что судно использовало американский флаг.

 

13 Дек 2011 - 21:17 пользователь Skaz сказал:

1. Всё зависит от того, что считать общепринятыми правилами. К примеру, военное судно может маскироваться под гражданское (суда-ловушки. но при этом его статус военно судна маскировка не отменяет). Английское торговое судно может нести флаг нейтрала (это очень и очень неправильно, но допускалось - прямых запретов не было, хотя именно поэтому сильно страдали нейтралы). Но: торговое судно (merchantman), которое заходило в нейтральный порт как торговое судно, и которое по выходу из порта получило документы торгового судна ВНЕЗАПНО стать военным (naval vessel) не может.

А вот перевозить военный груз - на это часто ссылаются германские историки -  может, это допустимо и не запрещено статусом гражданского торговца.  

На войне в вопросе общепринятых правил у каждой стороны своя "правда".А вот осознавать то,что у каждого действия есть свои последствия надо.

Если военное судно предстаёт гражданским и топит врага,то разве не следует из этого,что любое судно следует рассматривать как в первую очередь военное?Если английское судно несёт флаг нейтрала,то разве не следует рассматривать любое судно как возможно английское?Но ведь и торговое судно может быть преоборудовано под корабль-ловушку,что и практиковали и выпускали англичане,разве это не повод задуматься немцам?

Военный груз...Торговое судно может санкционировано перевозить военный груз во время,когда война уже официально объявлена и давно идёт?

Почему вы так усердно пытаетесь обелить Англию и не хотите посмотреть на это со стороны Германии?

 

13 Дек 2011 - 21:17 пользователь Skaz сказал:

2.  Вариантов нечистой игры у торговца не так уж и много: флаг нейтрала и/или неполная информация в судовой декларации. При этом флаг Лузитании реально помочь не мог: это то же самое, что шильдик жигулей на мерседесе - слишком уж параметры уникальные у судна. С грузом тоже вариантов не много: почти любой груз, который не проходил как военная поставка первой категории подпадал под вторую (не помню точные названия, но общий смысл: первая группа - безусловные военные грузы, боеприпасы, к примеру, вторая - условно военные, скажем уголь или продовольствие). Смысл в том, что почти любой груз давал право на захват/потопление судна страны-комбатанта.

Дело не в торговце,а в одной из воюющих стран,а именно Англии,которая использовала любые меры и не чуралась самых грязных методов ведения войны,при чём начинала их применять как правило первой,ведя свою политику очень жёстко.

 

13 Дек 2011 - 21:17 пользователь Skaz сказал:

3. Германская публикация была, по моему мнению, одним из пунктов большой программы запугивания. Лодки это хорошо, но их было не так много, чтобы напрочь прервать поставки из Нового Света. А вот если будут ещё и постоянные намеки, что мы "не гарантируем безопасность и если что - не отвечаем" - то линия снабжения зачахнет сама собой. газетная публикация же была не единственным предупреждением, были комментарии и заявления и до неё. Лузитания была точно не единственным судном, на котором от германских субмарин пострадали нейтральные американцы и ЕМНИП даже не первым.

Кого они запугивали публикацией?Англичан в то время когда шла война?Вы же сами утверждаете что хоть расстарайся,но немцы не могли прервать поток поставок(информация проверена),тогда и англичане это знали не хуже,то почему поток зачахнуть то должен?

Может быть это было предупреждение именно американцам?

Мне очень интеренсо сколько вы наберёте таких случаев.Мимолётом мне встретился всего один случай,когда погиб 1 американец и это критику со стороны США вызвало не шуточную.

 

13 Дек 2011 - 21:17 пользователь Skaz сказал:

3.1 В теориях о предопределённости последнего рейса Лузитании (вне зависимости от того, кого называют заказчиком) есть одно слабое место. Технически на тот момент никто не мог дать гарантии, что лодка вообще сможет обнаружить судно, даже зная маршрут следования, атаковать его и потопить в случае успешной атаки. Т.е сложный заговор на этапе реализации подвисал и зависел только от воли ВБР случая. У лодки Швигера  - даже если мы на минуту представим, что ему заранее сказали, куда плыть и где ждать (а журнал U-20 намекает, что это не так) - был более чем реальный шанс не дожить до встречи с Лузитанией.

Как вы прокомментируете сообщение Адмиралтейства от 7 мая после которого "Лузитания" скорректировала курс ближе к берегу,а не осталась в открытом море,где немецкая подлодка и обнаружила корабль?

Почему адмиралтейство не обеспечило,например,выход эсминцев после того,как в районе прохода "Лузитании" активизировались немецкие подлодки?

Чем вы объясните второй более мощный и разрушительный взрыв,который и привёл по сути к потоплению корабля?

[Salahuddin]

15 Дек 2011 - 15:01 пользователь Hazarin205 сказал:

Понятно. Вы потеряли нить суждений и хотите все начать сначала? Так сказать пойти по кругу и тем самым выбить собиседника из темы. Не получится. Такой мелкий трюк не пройдет. Я сам иногда пользую этот прием, когда мне надо, чего то добиться от собиседника, но тут другая ситуация. Я все же думаю, что у нас дискуссия, а не попытка навялить свое мышление собеседнику?!

Браво! наметилась положительная динамика. Связано с долгожданной покупкой букваря?

 

 

15 Дек 2011 - 18:38 пользователь KommyHucT85 сказал:

Salahuddin,видимо вы меня проигнорировали,понятно.

проигнорировал. Потому, что

1. оффтоп полный. Открывайте новую ветку в теме ПМВ

2. гадание на кофейной гуще о том, что имели ввиду Англия и США в связи с рейсом Лузитании, не располагая реальными фактами -  не для меня. Хотите предаваться конспирологии о заговоре марсиан пендосов ну, в общем, американского капитала - предавайтесь этому сольно

[KommyHucT85]

16 Дек 2011 - 07:40 пользователь Salahuddin сказал:

проигнорировал. Потому, что

1. оффтоп полный. Открывайте новую ветку в теме ПМВ

2. гадание на кофейной гуще о том, что имели ввиду Англия и США в связи с рейсом Лузитании, не располагая реальными фактами -  не для меня. Хотите предаваться конспирологии о заговоре марсиан пендосов ну, в общем, американского капитала - предавайтесь этому сольно

Однако,в посте 99 вы решили прокомментировать меня,назадавать вопросов и я не обнаружил ни слова об оффтопе.

[anonym_7K6CwGlwYnDn]

* с занудством*

08 Дек 2011 - 08:33 пользователь Hazarin205 сказал:

А Ваша грамотность прет через край. Особенно это - "Да нет". Перл редкий по глубине смыслового содержания! Вы бы ребята по существу что нибудь написали. Или дальше будем обвинять друг-друга в во всех грехах мира?

И еще по поводу следования одного из другого. Со времен древнего Рима. "Война, это - деньги, деньги и еще раз деньги" (Цицерон).

Цицерон все же говорил: "Деньги - движущая сила войны".

Про деньги, деньги, деньги - это маршал Джан-Джакопо Тривульцио.

Вы перепутали.

и вот все у вас так...

[KommyHucT85]

Skaz,я по-прежнему жду вашего ответа.Игнорируете?Ведь в бою были 30 декабря.

Уж,не потому ли,что вы не смогли найти массовых случаев где бы страдали нейтральные американцы от рук немецких военных до потопления "Лузитании" о чём утверждали?

[akulych]

Японцы - ***. Разнести гавань, утопить несколько старых линкоров и ни одну бомбу не сбросить на топливохранилище, где были основные запасы Тихоокеанского флота. Если бы они это сделали, то операции на Тихом океане янки пришлось бы прекратить минимум на полгода, если не дольше.

[RenamedUser_1867288]

у япошек, все-равно, ни одного шанса не было выстоять, против такого промышленного гиганта как США, сколько и куда бы они бомб на Гавайях не сбросили.

[Schirrmacher]

06 Янв 2012 - 00:02 пользователь Firzal сказал:

у япошек, все-равно, ни одного шанса не было выстоять, против такого промышленного гиганта как США, сколько и куда бы они бомб на Гавайях не сбросили.

Ямамото считал, что шанс был. Но нападение на Перл-Харбор было провалено. Прикиньте - если бы удар был нанесен в первую голову по авианосцам, были бы ликвидированы флотские склады и так далее... Шанс был, но Нагумо не развил перовначальный успех.

[RenamedUser_1867288]

Я, конечно, не сторонник теорий заговоров, но вся эта ситуация очень похожа на провокацию. И японцы и американцы понимали что войны не избежать, но тут у японцев было одно "небольшое" преимущество перед американцами - это менталитет японского народа, его организованность и просто фантастическая жертвенность. Рузвельту надо было как-то в красочной форме показать ради чего американские солдаты будут воевать и погибать в тысячах километров от америки. И по "счастливой случайности" в момент налета на базе не оказалось ни одного авианосца(хотя если бы они и были, японским летчикам пришлось бы иметь дело с истребителями, находящимися на них) ни новых линкоров. Гамбит был разыгран, трагедия потрясла страну - США захлетснула патриотическая волна, призывные пункты ломились от добровольцев. В общем получили американцы в итоге больше чем потеряли.

[Schirrmacher]

06 Янв 2012 - 23:22 пользователь Firzal сказал:

Я, конечно, не сторонник теорий заговоров, но вся эта ситуация очень похожа на провокацию. И японцы и американцы понимали что войны не избежать, но тут у японцев было одно "небольшое" преимущество перед американцами - это менталитет японского народа, его организованность и просто фантастическая жертвенность. Рузвельту надо было как-то в красочной форме показать ради чего американские солдаты будут воевать и погибать в тысячах километров от америки. И по "счастливой случайности" в момент налета на базе не оказалось ни одного авианосца(хотя если бы они и были, японским летчикам пришлось бы иметь дело с истребителями, находящимися на них) ни новых линкоров. Гамбит был разыгран, трагедия потрясла страну - США захлетснула патриотическая волна, призывные пункты ломились от добровольцев. В общем получили американцы в итоге больше чем потеряли.

А если по американской этике положено хвататься за оружие вторыми, но успеть выстрелить первым... А если вспомнить разные другие случаи вступления Америки в войну, когда ее, невинную и мирную, вдруг внезапно обижали злые люди - то еще более подозрительно. (См. крейсер Мэн, или хоть недавний инцидент с башнями - близнецами). А если еще вспомнить такой фактик, что шифры японцев амеры до войны и во время войны читали влегкую - и только именно в момент, когда армада шла к Перл-Харбору - не могли прочесть внезапно - то еще страньше...

[RenamedUser_2596867]

Отвлеку от цифр и теорий велико мудрых...

 

Отец служил на Тихом перед, в ВоВ и после. Из его воспоминаний.

Перекличка на корабле, "нет Ивана" "Нет?", "Нет!", "ну и х.. сним".

Это не злоба, это действительность за час корабль проходит такой путь, что к упавшему за борт человеку вернуться оч и оч сложно, пока корабль погасит скорость пока вернется, ветер и течения отнесут человека неизвестно куда.

 

На одном крупном судне перед войной, к сожалению не помню название, в обед в супе оказались черви... Все вспомнили "Потемкин", начались волнения, но в столовую спустился капитан. Произнес речь "Вы советские матросы! Вам рабочие и крестьяне отдают все лучшее отказывая себе, а Вы как себя ведете?" Потребовал себе порцию сел с матросами и стал есть. Матросы успокоились. Вообще по словам отца на флоте тогда кормили оч хорошо, на гражданке он питался хуже.

 

Из воспоминаний мамы, "минный содержатель" там же уже после войны.

На минном складе проверка. Начальник комиссии спрашивает у кого какие вопросы? Мама - комсомолка, "Вот матросы часто курить ходят, не порядок." Ответ командира "так они отдыхать ходят, иначе руки трястись будут, могут снаряды взорваться". И она первым делом подумала "какая я *** какой ущерб стране будет? О себе подумать и мысли не было."

А взрывы были. Старые боеприпасы уничтожали топив их в море. Пашла баржа с несколькими десятками тон старых мин и снарядов и никто назад не вернулся. Что произошло так и осталось тайной... По чистой случайности на ней не пошел мой папа...

 

Взрыв танка или судна для его участников одинаков, гибнут все. Но при повреждение танка был и большой шанс уцелеть экипажу, выбравшись из танка можно было уцелеть. Когда тонет боевое судно погибают практически все. Особенно подводники там малейшая оплошность стоит жизни всему экипажу.

В северных широтах люди попав в воду замерзали, в южных многие стали жертвами акул. США потратило огромные суммы на средство для отпугивание акул, но до сих пор так ничего и не найдено. Так что смерть судна это трагедия гибели одного человека помноженное на тысячи + потерянные огромные материальные ценности, оружие, часто влекущее за собой гибель еще многих людей.

Потеря Японией ударной авианосной группировки, группы Журавлей как ее еще называли, сделала проигрыш Японии в войне предопределенной.

[Salahuddin]

06 Янв 2012 - 23:22 пользователь Firzal сказал:

И по "счастливой случайности" в момент налета на базе не оказалось ни одного авианосца(хотя если бы они и были, японским летчикам пришлось бы иметь дело с истребителями, находящимися на них) ни новых линкоров.

На присутствие авианосцев японцы как раз и рассчитывали - количество истребителей ударного соединения было очень большим. И шансов у Уайлдкэтов при встрече с Зеро при таком раскладе не было, учитывая не только ТТХ самолетов, но и опыт пилотов.А какие новые линкоры у Тихоокеанского флота были? 7 из 9 из имеющихся были в ПерлХарборе на момент нападения и были по тем временам вполне ничего себе. Серии Сев. Каролины и Айовы только еще строились. Тем паче, что тогда линкоры все еще считались основной ударной силой флота и стоили очень дорого.  Не слишком ли рискованные ставки при провокации?

[Skaz]

Специально для KommyHucT85. Поскольку оффтоп, загоняю под кат.

Spoiler

 

05 Янв 2012 - 17:14 пользователь KommyHucT85 сказал:

Skaz,я по-прежнему жду вашего ответа.Игнорируете?Ведь в бою были 30 декабря.

Нет. Просто, как верно заметили выше, в этой теме это оффтоп.

 

Пользователь сказал:

Уж,не потому ли,что вы не смогли найти массовых случаев где бы страдали нейтральные американцы от рук немецких военных до потопления "Лузитании" о чём утверждали?

Забавно. Моё базовое высказывание:

 

Пользователь сказал:

Лузитания была точно не единственным судном, на котором от германских  субмарин пострадали нейтральные американцы и ЕМНИП даже не первым.

Пишу одно, доказать просите что-то другое. Ну ок:

 

Для начала разберёмся с "не первым".

 

28 января 1915 потоплено американское торговое судно Вилльям П. Фрай  (William P. Frye).

1 мая 1915 года потоплен американский танкер Галфлайт (двое убитых, третий помре впоследствие).

28 марта потоплена Фалаба, минус один американский гражданин (это видимо тот самый единственный кроме Лузитании случай гибели американца, который вы нашли).

 

Продолжим с "не единственным". До вступления США в войну, Германия сотоварищи успела (это навскидку, что первым нагуглилось):

 

19 августа 1915  британский пассажирский пароход Арабик (3 американцев на борту).

7 ноября того же года пассажирский лайнер Анкона (20 граждан США в списке жертв)

24 марта 1916 - пассажирский пароход Сассекс (среди жертв опять-таки несколько американцев - данные разные, но с десяток насчитали).

28 октября 1916 - торговое судно Марина (15 американцев в списке жертв)

Таким образом: Лузитания "не была ни первым, ни единственным судном, на котором от германских  субмарин пострадали нейтральные американцы ".

 

Ну и туда же:

 

Пользователь сказал:

Если военное судно предстаёт гражданским и топит врага,то разве не  следует из этого,что любое судно следует рассматривать как в первую  очередь военное?

Нет. Потому что есть Морское право и энное количество соглашений, которые определяют кого и как топить можно, а кого - нельзя.

Пользователь сказал:

Если английское судно несёт флаг нейтрала,то разве не  следует рассматривать любое судно как возможно английское?

Да. Такое судно следует остановить для досмотра. После чего - согласно вышеупомянутым правилам - судно досматривается. Если это английский торговец или нейтральное судно, перевозящее в Англию военные грузы, - можно утопить (после того как будет снят экипаж и проведены прочие формальности).

Пользователь сказал:

Но ведь и  торговое судно может быть преоборудовано под корабль-ловушку,что и  практиковали и выпускали англичане,разве это не повод задуматься немцам?

Повод задуматься. Не повод топить. Потому что есть "Морское право и энное количество соглашений, которые определяют кого и как топить можно, а кого - нельзя".

Пользователь сказал:

Военный груз...Торговое судно может санкционировано перевозить военный  груз во время,когда война уже официально объявлена и давно идёт?

Да. Само-собой. Его за это могут потопить - см. выше как именно это должно происходить. После досмотра и прочих процедур, предусмотренных помянутыми неоднократно нормами.

Ну и само-собой эта фраза показывает, насколько хорошо вы знакомы с предметом.

Пользователь сказал:

Почему вы так усердно пытаетесь обелить Англию и не хотите посмотреть на это со стороны Германии?

Я, знаете ли, на всё это смотрю исключительно со стороны и обелить кого-либо не стремлюсь. Есть "Морское право и энное количество соглашений, которые определяют кого и как топить можно, а кого - нельзя". Всё остальное - демагогия. Проблемы с тем как определить, кого топить можно - и не быть потопленным в процессе - испытывали все. решали только по-разному. Херсинг, к примеру,  делал это, соблюдая нормы. Швигер - нет.  Хотя оба - германцы.

 

Если хотите обсуждать дальше - откройте тему в разделе по ПМВ, там и продолжим.