Наши потери.

[Martin_is_fabulous]

U_235, перестаньте троллить и провоцировать.

 

Массовые репрессии против крестьян — раскулачивание, выселение, аресты и расстрелы по решениям троек полпредств ОГПУ. Февраль 1930-го — 1931 год.

— Санкционированное Политбюро ЦК ВКП (б) масштабное изъятие зерна для засыпки в госхранилища и продажи за границу, в результате чего от голода в 1932-1933 годах погибло от 7 до 12 миллионов человек.

— Массовые аресты и расстрелы по «кулацкой» операции НКВД — серия решений Политбюро и приказ НКВД № 00447 от 30 июля 1937 года о проведении расстрелов согласно заранее намеченным квотам с рассмотрением дел на тройках НКВД. Июль 1937-го — ноябрь 1938 года (арестовано 767 397 человек, из них 386 798 расстреляно).

— Массовые аресты и расстрелы по национальному признаку в рамках «национальных операций» НКВД (немецкой, польской, «харбинской», латышской и т.п.). Июль 1937-го — ноябрь 1938 года (арестовано около 350 тысяч человек, из них 250 тысяч расстреляно).

— Репрессии против членов семей осужденных за «измену Родине». Принятие законов и нормативных актов 1929, 1934, 1937 годов о наказании советских граждан, самовольно покинувших СССР и осужденных за «измену Родине». В период 1937-1938 годов в качестве «членов семей изменников Родине» (ЧСИР) было арестовано свыше 18 тысяч жен и 25 тысяч детей были помещены в детприемники НКВД.

— Расстрелы и осуждение по «расстрельным спискам», когда мера наказания определялась не судебными органами, а самим Сталиным и его ближайшими соратниками по Политбюро. Всего в период с февраля 1937-го по октябрь 1938 года Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем, Ждановым, Микояном и др. были вынесены санкции на осуждение по 383 спискам, содержащим 44 тысячи фамилий, из них 39 тысяч — к расстрелу.

— Санкция Сталина о применении в НКВД в ходе следствия «мер физического воздействия» — т.е. пыток и истязаний. Телеграмма, подписанная Сталиным 10 февраля 1939 года, подтвердила «правомерность» этой практики, принятой в 1937 году.

— В более поздние годы Сталин продолжал давать указания о применении пыток, например, в ходе «дела врачей» в 1952-1953 годах (см. «Новую газету», № 92 от 22.08.2011 г. Специальная вкладка «Правда ГУЛАГа».

— Заключение Пакта о ненападении с Германией и подписание секретного протокола о разграничении сфер влияния СССР и Третьего рейха. Согласно этому тайному протоколу СССР начал проводить акты захвата соседних территорий и в качестве союзника Гитлера участвовал в разгроме государственности Польши, начал войну с Финляндией. В итоге СССР был обвинен международным сообществом в проведении агрессивной экспансионистской политики и исключен из Лиги наций. Август-декабрь 1939 года.

— Санкционированные Сталиным и Политбюро ЦК ВКП (б) массовые депортации гражданского населения по «классовому» (имущественному) и национальному признакам:

— выселение польских граждан с территории Западных Украины и Белоруссии в 1939-1940 годах;
— выселения граждан из Прибалтики и Молдавии в мае-июне 1941 года;
— выселение немцев, калмыков, чеченцев и ингушей, карачаевцев, крымских татар и других народов в годы Великой Отечественной войны;
— выселение кулаков из Прибалтики и Молдавии в 1949 году.

— Массовый расстрел военнопленных польских офицеров и гражданских лиц по решению Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года — «Катынское дело». Весной 1940 года органами НКВД расстреляно 21 857 польских граждан — военнослужащих и гражданских лиц.

— Проведенные по указаниям Сталина бессудные расстрелы заключенных в тюрьмах осенью 1941 года (в Орловской тюрьме, в московских тюрьмах, в Куйбышеве).

— Санкционированные лично Сталиным акты индивидуального террора — тайные политические убийства, организованные и осуществленные органами госбезопасности в СССР и за границей:

— убийство бывшего полпреда СССР в Китае Бовкуна-Луганца и его жены в Грузии в 1939 году;
— убийство Троцкого в Мексике в 1940 году;
— убийство польского инженера Самета в Ульяновске в 1946 году;
— убийство руководителя ГОСЕТа, народного артиста Михоэлса, в Минске в 1948 году (и другие эпизоды того же рода).

 

Вот он наш идол, уничтожитель русского народа во всей красе.

Изменено 27 января, 2018 пользователем Martin_is_fabulous

[U_235]

27 Янв 2018 - 18:38 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

U_235, перестаньте троллить и провоцировать, тактика местных троллей была изучена уже давно в других разделах форума - наглые попытки спровоцировать на агрессию в сталинском стиле. Именно поэтому исторический раздел форума и мертв, потому что всякие дельные посты удаляются, а авторы троллятся. Вот как бы Советский Союз достиг космома с вами? Никак.

 

Да, согласен, надо вести себя прилично, но кто первый начал обзываться стадом?

[KARL_LUDWIG]

27 Янв 2018 - 16:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

А что касаемо операции "Марс", видать стыдно людям признавать ошибки советского командования, на которые указал Дэвид Гланц из загнивающего Запада.

 

Ок, не хотите отвечать конкретно на раннее поставленные вопросы - давайте рассмотрим операцию "Марс" в привязке ко всей ситуации на театре. Какие конкретно ошибки допустил Жуков? КОНКРЕТНО, а не мантры недоучек.

[KARL_LUDWIG]

27 янв 2018 - 16:21 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Вам было отвечено, но вы предпочли кинуть жалобу, дабы не читать этого, так как ответить вам было нечего. Конкретно по операциям: 1. Почему запоздал приказ Конева отступить в результате чего до 600 тысяч человек попало в котел под Вязьмой?

 

Вопросы здесь задаю я - вы не забывайте об этом - вопросы здесь задает народ России. Это, конечно, не привычно после тысячи лет рабства в котором ваши хозяева нас держали, но это время проходит. Можете потроллить, можете назвать это пустой болтовней, можете кинуть жалобу, но вопросы здесь задаю я. 

 

Теперь конкретно поясните про "запоздалый приказ Конева", вопрос сформулируйте внятно.

Да, и жалобы кидать - нет у меня такого хобби, не приписывайте мне чужих

Изменено 27 января, 2018 пользователем Alextt72

[U_235]

27 Янв 2018 - 18:38 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

U_235, перестаньте троллить и провоцировать.

 

Массовые репрессии против крестьян — раскулачивание, выселение, аресты и расстрелы по решениям троек полпредств ОГПУ. Февраль 1930-го — 1931 год.

— Санкционированное Политбюро ЦК ВКП (б) масштабное изъятие зерна для засыпки в госхранилища и продажи за границу, в результате чего от голода в 1932-1933 годах погибло от 7 до 12 миллионов человек.

— Массовые аресты и расстрелы по «кулацкой» операции НКВД — серия решений Политбюро и приказ НКВД № 00447 от 30 июля 1937 года о проведении расстрелов согласно заранее намеченным квотам с рассмотрением дел на тройках НКВД. Июль 1937-го — ноябрь 1938 года (арестовано 767 397 человек, из них 386 798 расстреляно).

— Массовые аресты и расстрелы по национальному признаку в рамках «национальных операций» НКВД (немецкой, польской, «харбинской», латышской и т.п.). Июль 1937-го — ноябрь 1938 года (арестовано около 350 тысяч человек, из них 250 тысяч расстреляно).

— Репрессии против членов семей осужденных за «измену Родине». Принятие законов и нормативных актов 1929, 1934, 1937 годов о наказании советских граждан, самовольно покинувших СССР и осужденных за «измену Родине». В период 1937-1938 годов в качестве «членов семей изменников Родине» (ЧСИР) было арестовано свыше 18 тысяч жен и 25 тысяч детей были помещены в детприемники НКВД.

— Расстрелы и осуждение по «расстрельным спискам», когда мера наказания определялась не судебными органами, а самим Сталиным и его ближайшими соратниками по Политбюро. Всего в период с февраля 1937-го по октябрь 1938 года Сталиным, Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем, Ждановым, Микояном и др. были вынесены санкции на осуждение по 383 спискам, содержащим 44 тысячи фамилий, из них 39 тысяч — к расстрелу.

— Санкция Сталина о применении в НКВД в ходе следствия «мер физического воздействия» — т.е. пыток и истязаний. Телеграмма, подписанная Сталиным 10 февраля 1939 года, подтвердила «правомерность» этой практики, принятой в 1937 году.

— В более поздние годы Сталин продолжал давать указания о применении пыток, например, в ходе «дела врачей» в 1952-1953 годах (см. «Новую газету», № 92 от 22.08.2011 г. Специальная вкладка «Правда ГУЛАГа».

— Заключение Пакта о ненападении с Германией и подписание секретного протокола о разграничении сфер влияния СССР и Третьего рейха. Согласно этому тайному протоколу СССР начал проводить акты захвата соседних территорий и в качестве союзника Гитлера участвовал в разгроме государственности Польши, начал войну с Финляндией. В итоге СССР был обвинен международным сообществом в проведении агрессивной экспансионистской политики и исключен из Лиги наций. Август-декабрь 1939 года.

— Санкционированные Сталиным и Политбюро ЦК ВКП (б) массовые депортации гражданского населения по «классовому» (имущественному) и национальному признакам:

— выселение польских граждан с территории Западных Украины и Белоруссии в 1939-1940 годах;
— выселения граждан из Прибалтики и Молдавии в мае-июне 1941 года;
— выселение немцев, калмыков, чеченцев и ингушей, карачаевцев, крымских татар и других народов в годы Великой Отечественной войны;
— выселение кулаков из Прибалтики и Молдавии в 1949 году.

— Массовый расстрел военнопленных польских офицеров и гражданских лиц по решению Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года — «Катынское дело». Весной 1940 года органами НКВД расстреляно 21 857 польских граждан — военнослужащих и гражданских лиц.

— Проведенные по указаниям Сталина бессудные расстрелы заключенных в тюрьмах осенью 1941 года (в Орловской тюрьме, в московских тюрьмах, в Куйбышеве).

— Санкционированные лично Сталиным акты индивидуального террора — тайные политические убийства, организованные и осуществленные органами госбезопасности в СССР и за границей:

— убийство бывшего полпреда СССР в Китае Бовкуна-Луганца и его жены в Грузии в 1939 году;
— убийство Троцкого в Мексике в 1940 году;
— убийство польского инженера Самета в Ульяновске в 1946 году;
— убийство руководителя ГОСЕТа, народного артиста Михоэлса, в Минске в 1948 году (и другие эпизоды того же рода).

 

Вот он наш идол, уничтожитель русского народа во всей красе.

 

да чего уж русского то, только в посту там ещё и другие нации упомянуты. И это тоже наши потери...

 

зы по делу врачей хотелось бы о национальностях )))

Изменено 27 января, 2018 пользователем U_235

[Martin_is_fabulous]

27 янв 2018 - 15:41 пользователь U_235 сказал:

 

Да, согласен, надо вести себя прилично, но кто первый начал обзываться стадом?

Я за свои слова отвечаю всегда - вы не забывайте об этом! Всегда! За все что я написал - я ответил, вы уж не забывайте про это - вот только что почему то ушел в бан. А указать я вам хотел на то, что меня не устраивают ваши односложные ответы, отсылки к анекдотам и фразам из фильмов - это не уровеь исторического форума. Вот вы же дали свой анализ 96ой серии, тезисов из нее, почему бы не продолжать в том же духе, а не троллить, дискредитируя товарищей-сталинистов, об интеллекте которых в цивилизованном обществе люди не самого высокого мнения?

[U_235]

27 Янв 2018 - 18:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Я за свои слова отвечаю всегда - вы не забывайте об этом! Всегда! За все что я написал - я ответил, вы уж не забывайте про это - вот только что почему то ушел в бан. А указать я вам хотел на то, что меня не устраивают ваши односложные ответы, отсылки к анекдотам и фразам из фильмов - это не уровеь исторического форума. Вот вы же дали свой анализ 96ой серии, тезисов из нее, почему бы не продолжать в том же духе, а не троллить, дискредитируя товарищей-сталинистов, об интеллекте которых в цивилизованном обществе люди не самого высокого мнения?

 

это не мои дела банить, не приписывай. Хочешь многосложного, так и без отсылок к фильмам употреблять?

 

зы Не мой анализ фильма, я устану и заболею, если его посмотрю, мне надо будет рвотное от этой дряни.

 

ззы И что там с северокорейским интернетом?

Изменено 27 января, 2018 пользователем U_235

[Martin_is_fabulous]

27 Янв 2018 - 15:47 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Милчек, вам реально к психиатру надо Явные признаки мании величия вкупе с обычным недостатком образования и в связи с этим общей неудовлетворенностью жизнью

Теперь конкретно поясните про "запоздалый приказ Конева", вопрос сформулируйте внятно.

Да, и жалобы кидать - нет у меня такого хобби, не приписывайте мне чужих

Это опять же ваши домыслы и приемы, с которыми мы ознакомлены. Вам было отвечено с другого аккаунта по ситуации, которая сложилась на фронтах41го-42го годов. Каким образом три миллиона человек оказались в плену? Мои посты удаляются, но хотелось бы напомнит вам, что вы мне как то посоветовали уезжать из России, а тут открылась страшная тайна, что вы сами то не живете в России. Перестаньте указывать нам как нам жить, что думать, кого любить, кого ненавидеть, и как нам воспитывать наших детей. Легко любить Россию, гуляя по улочкам Парижа или Сан-Марино, а вы попробуйте полюбить ее на лесосеке в тайге, на прохоровских золотых приисках "Полюс" в Еруде на Севере или Красноярском Алюминиевом? Мы с мужиками то любим Россию, но ненавидим государство. Для вас важнее счастье элиты, правителей главнее, а не народа России, что вы нам наглядно доказали. Оставьте Россию в покое.

 

Минско-Белостокский котел - как образовался? Котел под Вязьмой? 1500 танков потеряно в контратаке Броды-Дубно с опытными экипажами, а Киев пал и 600000 тысяч человек попало в плен - все это неоднократно упоминалось в теме, но ответа так и не было. Вы там начитались советской публицистики, козыряете знаниями - я-де все знаю, вольготно чувствуете себя тут, на сталинском форуме, а ГЛАВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДО СИХ ПОР ЗАСЕКРЕЧЕНЫ.  

Изменено 27 января, 2018 пользователем Martin_is_fabulous

[U_235]

27 Янв 2018 - 19:12 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Это опять же ваши домыслы и приемы, с которыми мы ознакомлены. Вам было отвечено с другого аккаунта по ситуации, которая сложилась на фронтах41го-42го годов. Каким образом три миллиона человек оказались в плену? Мои посты удаляются, но хотелось бы напомнит вам, что вы мне как то посоветовали уезжать из России, а тут открылась страшная тайна, что вы сами то не живете в России. Перестаньте указывать нам как нам жить, что думать, кого любить, кого ненавидеть, и как нам воспитывать наших детей. Легко любить Россию, гуляя по улочкам Парижа или Сан-Марино, а вы попробуйте полюбить ее на лесосеке в тайге, на прохоровских золотых приисках "Полюс" в Еруде на Севере или Красноярском Алюминиевом? Мы с мужиками то любим Россию, но ненавидим государство. Для вас важнее счастье элиты, правителей главнее, а не народа России, что вы нам наглядно доказали. Оставьте Россию в покое.

 

Минско-Белостокский котел - как образовался? Котел под Вязьмой? 1500 танков потеряно в контратаке Броды-Дубно с опытными экипажами, а Киев пал и 600000 тысяч человек попало в плен - все это неоднократно упоминалось в теме, но ответа так и не было. Вы там начитались советской публицистики, козыряете знаниями - я-де все знаю, вольготно чувствуете себя тут, на сталинском форуме, а ГЛАВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДО СИХ ПОР ЗАСЕКРЕЧЕНЫ.  

 

хочется рассекретить? Погодь, наше государство подождёт, пока другие не опубликуют СВОИ СЕКРЕТЫ )))

[Martin_is_fabulous]

27 Янв 2018 - 15:51 пользователь U_235 сказал:

 

да чего уж русского то, только в посту там ещё и другие нации упомянуты. И это тоже наши потери...

 

зы по делу врачей хотелось бы о национальностях )))

 

Ну у вас, вроде, как нет национальности, если вы так печетесь о коммунистах-интернационалистах и не любите нас, русских, вот я и привел вам список. А что, люди других национальностей - не люди? Врачи были еврейской национальности, кстати, на Западе Сталину приписывают антисемитизм за это дело, на что он ответил.

[U_235]

27 янв 2018 - 19:21 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Ну у вас, вроде, как нет национальности, если вы так печетесь о коммунистах-интернационалистах и не любите нас, русских, вот я и привел вам список. А что, люди других национальностей - не люди? Врачи были еврейской национальности, кстати, на Западе Сталину приписывают антисемитизм за это дело, на что он ответил.

 

А зачем тогда "Вот он наш идол, уничтожитель русского народа во всей красе." Мне, как татарину обидно.

[Martin_is_fabulous]

27 Янв 2018 - 16:19 пользователь U_235 сказал:

 

хочется рассекретить? Погодь, наше государство подождёт, пока другие не опубликуют СВОИ СЕКРЕТЫ )))

 

Равняемся на другие государства? Так давайте и дальше пойдем - дадим людям свободу слова, равенство всех перед законом и много чего еще, что дают в других странах, а у нас не дают, потому что бюрократия СССР перекочевала в современную Россиию. А то и приравняем коммунизм к фашизму, как оно и было на самом деле. Ведь коммунизм все равно чужд нам, русским, что и показал распад СССР.

[U_235]

27 Янв 2018 - 19:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Равняемся на другие государства? Так давайте и дальше пойдем - дадим людям свободу слова, равенство всех перед законом и много чего еще, что дают в других странах, а у нас не дают, потому что бюрократия СССР перекочевала в современную Россиию. А то и приравняем коммунизм к фашизму, как оно и было на самом деле. Ведь коммунизм все равно чужд нам, русским, что и показал распад СССР.

 

ага, дадим запрет на доступ к социальным сетям, как в сопредельном России государстве.

27 Янв 2018 - 18:55 пользователь U_235 сказал:

......

ззы И что там с северокорейским интернетом?

[Martin_is_fabulous]

27 Янв 2018 - 16:25 пользователь U_235 сказал:

 

А зачем тогда "Вот он наш идол, уничтожитель русского народа во всей красе." Мне, как татарину обидно.

Воооот!!! А у меня двое друзей татар, один крымский, другой сибирский, не любят Сталина за то, что он их семьям сделал, а я им в шутку "если бы не Сталин - мы бы с вами не познакомились", а они не обижаются и мне приятно, что у нас так судьба сложилась, что я познакомился с такими хорошими людьми. Почему в них нет идолопоклонничества?

 

По интернету...Да нам тут в Сибири ваша Украина как Аргентина или Чили. О ней в 2014 никто тут не говорил, никто и сейчас не говорит, нам вообще надо отдельное ТВ от вас, потому что ваши проблемы, проблемы элиты, нас не интересуют.

Изменено 27 января, 2018 пользователем Martin_is_fabulous

[KARL_LUDWIG]

27 Янв 2018 - 17:12 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Это опять же ваши домыслы и приемы, с которыми мы ознакомлены. Вам было отвечено с другого аккаунта по ситуации, которая сложилась на фронтах41го-42го годов. Каким образом три миллиона человек оказались в плену? Мои посты удаляются, но хотелось бы напомнит вам, что вы мне как то посоветовали уезжать из России, а тут открылась страшная тайна, что вы сами то не живете в России. Перестаньте указывать нам как нам жить, что думать, кого любить, кого ненавидеть, и как нам воспитывать наших детей. Легко любить Россию, гуляя по улочкам Парижа или Сан-Марино, а вы попробуйте полюбить ее на лесосеке в тайге, на прохоровских золотых приисках "Полюс" в Еруде на Севере или Красноярском Алюминиевом? Мы с мужиками то любим Россию, но ненавидим государство. Для вас важнее счастье элиты, правителей главнее, а не народа России, что вы нам наглядно доказали. Оставьте Россию в покое.

 

Минско-Белостокский котел - как образовался? Котел под Вязьмой? 1500 танков потеряно в контратаке Броды-Дубно с опытными экипажами, а Киев пал и 600000 тысяч человек попало в плен - все это неоднократно упоминалось в теме, но ответа так и не было. Вы там начитались советской публицистики, козыряете знаниями - я-де все знаю, вольготно чувствуете себя тут, на сталинском форуме, а ГЛАВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДО СИХ ПОР ЗАСЕКРЕЧЕНЫ.  

Радует, что вы пытаетесь перейти к конструктиву, хоть и своеобразно. 

1. Не стоит так явно пенять на то, где кто живет. Я не только по европам и америкам, но и по СССР/России поколесил немало, и бывал там, куда вы никогда не попадете. Да и по африке и ближнему востоку пришлось поездить, но к предмету нашего диалога это не имеет никакого отношения. От моего любимого слова совсем.

2. Давайте так - вы на один вопрос отвечаете, и я на один. Итак, мой вопрос, который вы проигнорили, был такой:

"А как бы вы расставили войска" на июнь 1941 г.? При этом я выложил расстановку. Но учтите, вы не знаете ни состав немецких группировок, ни расстановку, ни направления ударов, как и наше командование в 41-м. Отталкиваетесь только от географии и вашего командного мастерства.

Ну а я в ответ дам справочку по Белостокскому и Минскому котлам (их было два, а не один). 

3. Если у вас получится серьезно к предмету диалога относиться, а не мантры изрыгать, пойдем дальше.

 

27 Янв 2018 - 17:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Равняемся на другие государства? Так давайте и дальше пойдем - дадим людям свободу слова, равенство всех перед законом и много чего еще, что дают в других странах, а у нас не дают, потому что бюрократия СССР перекочевала в современную Россиию. А то и приравняем коммунизм к фашизму, как оно и было на самом деле. Ведь коммунизм все равно чужд нам, русским, что и показал распад СССР.

Где вы видели в других государствах свободу слова, равенство всех перед законом и пр.? Перестаньте верить в сказки

Коммунизм совсем не равен фашизму, вы хоть вопрос изучите, прежде чем чушь такую генерить. И распад СССР показал просто бездарность некоторых руководителей, которые в ответственные моменты просто побоялись принять необходимые решения и отвечать за них. Позиция страуса - не самая правильная.

 

27 Янв 2018 - 17:35 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Воооот!!! А у меня двое друзей татар, один крымский, другой сибирский, не любят Сталина за то, что он их семьям сделал, а я им в шутку "если бы не Сталин - мы бы с вами не познакомились", а они не обижаются и мне приятно, что у нас так судьба сложилась, что я познакомился с такими хорошими людьми. Почему в них нет идолопоклонничества?

 

По интернету...Да нам тут в Сибири ваша Украина как Аргентина или Чили. О ней в 2014 никто тут не говорил, никто и сейчас не говорит, нам вообще надо отдельное ТВ от вас, потому что ваши проблемы, проблемы элиты, нас не интересуют.

Вам устали повторять, тут нет поклонников Сталина, есть люди, лучше вас знающие предмет. А вы просто вашу ненависть к Сталину переносите на ненависть к СССР/России, даже сами того не понимая. Вы и вам подобные - просто готовая "пятая колонна", даже не осознающая этого.

Изменено 27 января, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[Batletrak]

Spoiler

 

27 янв 2018 - 16:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Равняемся на другие государства? Так давайте и дальше пойдем - дадим людям свободу слова, равенство всех перед законом и много чего еще, что дают в других странах, а у нас не дают, потому что бюрократия СССР перекочевала в современную Россиию. А то и приравняем коммунизм к фашизму, как оно и было на самом деле. Ведь коммунизм все равно чужд нам, русским, что и показал распад СССР.

 

Хочу открыть вам тайну - бюрократия СССР наследница бюрократии Российской империи, в которой кстати вплоть до 1905 г. не было официально закреплено свободы слова, свободы совести, свободы собраний, свободы союзов. И кстати, антисемитизм для Российской империи был куда более характерен, чем для СССР. Так почему тогда вы нападете только на СССР? И Сталина тут никто не оправдывает - он ТИРАН! У него руки по плечи в крови, но учитывая я это нужно не забывать и о его достижениях - индустриализация, победа в ВОВ, превращение СССР в "сверхдержаву". К чести Сталина следует сказать что он думал вначале о государстве, а потом о себе (хотя возможно он просто не разделял себя и государство). При этом, его никто не предлагает сделать святым... как уже сделали Николая 2 "Кровавого" (у которого руки пусть не по плечи, но по локоть точно в крови. Который к тому же  угробил великую державу), или как планируют сделать Ивана Грозного.... 

 

Spoiler

 

27 Янв 2018 - 16:49 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

Радует, что вы пытаетесь перейти к конструктиву, хоть и своеобразно. 

1. Не стоит так явно пенять на то, где кто живет. Я не только по европам и америкам, но и по СССР/России поколесил немало, и бывал там, куда вы никогда не попадете. Да и по африке и ближнему востоку пришлось поездить, но к предмету нашего диалога это не имеет никакого отношения. От моего любимого слова совсем.

2. Давайте так - вы на один вопрос отвечаете, и я на один. Итак, мой вопрос, который вы проигнорили, был такой:

"А как бы вы расставили войска" на июнь 1941 г.? При этом я выложил расстановку. Но учтите, вы не знаете ни состав немецких группировок, ни расстановку, ни направления ударов, как и наше командование в 41-м. Отталкиваетесь только от географии и вашего командного мастерства.

Ну а я в ответ дам справочку по Белостокскому и Минскому котлам (их было два, а не один). 

3. Если у вас получится серьезно к предмету диалога относиться, а не мантры изрыгать, пойдем дальше.

 

Где вы видели в других государствах свободу слова, равенство всех перед законом и пр.? Перестаньте верить в сказки

Коммунизм совсем не равен фашизму, вы хоть вопрос изучите, прежде чем чушь такую генерить. И распад СССР показал просто бездарность некоторых руководителей, которые в ответственные моменты просто побоялись принять необходимые решения и отвечать за них. Позиция страуса - не самая правильная.

 

Вам устали повторять, тут нет поклонников Сталина, есть люди, лучше вас знающие предмет. А вы просто вашу ненависть к Сталину переносите на ненависть к СССР/России, даже сами того не понимая. Вы и вам подобные - просто готовая "пятая колонна", даже не осознающая этого.

 

Про Беклостокский и Минский котлы 1941 г. Тут не все однозначно. Оба котла - тесно взаимосвязаны. С немецкой стороны оба их проводили 2-я и 3-я ТГ ... а в окружения попадали войска 10-й и отдельные формирования 4-й и 3-й армий ЗапОВО ... просто в "Минский котел" попали в основном те, кто успел вырваться из "Белостокского", поэтому разбивают на 2 котла во многом условно.  Изменено 27 января, 2018 пользователем Vovch

[Martin_is_fabulous]

На вопрос о том о том, как нужно было расставить войска в 41ом правильно, возможно есть где то ответ на просторах интернета, рассуждать же тому, кто дембельнулся сержантом, о том как должна была располагаться Красная Армия в 41ом...это не нам решать, обсуждать. Доподлинно известно - были люди обвиненные в провале первых дней войны и расстрелянные, и те кто покончил самоубийством избегая наказания были. То, что Минский и Белостокский котел - разные вещи - было упомянуто мною на первых страницах. Возникли они из-за слишком близкого расположения к границе. Генштаб предполагал, что основная сила удара придется на юго-западном направлении в сторону Украины, так как Сталин считал, что экономика - залог успеха в войне и немцы постараются оттяпать аграрные и промышленные районы Украины. Так же, уже было сказано в этом топике, что войска располагались эшелонами. в три эшелона, что позволяло немцам бить войска по частям, что и произошло на белостокском выступе.

 

Вам точно так же было сказано тысячу раз, что в Первую Мировую немцы не дошли до Москвы, хотя у них не было танков, конечно, которые и позволили обеспечить блицкриг. Было так же сказано, что Кутузов честно признался почему он отступал к Москве. Появление немцев в 41ом под Москвой смахивает на поляков в 1612. Слегка)))

 

Перестаньте рассказывать сказки, что свободы слова нигде нет. А то я поверю только в то, что вы были только в Африке да на Ближнем Востоке.))А что касаемо равенства перед законом, так оно и в СССР было, в отличие от нынешних времен. Я не такой уж и антисоветчик, как вам кажется, было и хорошее в СССР, только вот я категорически против каких бы то ни было вождей, царей. Поработал четыре года - переизберись, если народу нравишься, справляешься с обязанностями, а не так как сейчас или как было в СССР. Отсюда и застой, стагнация.

 

Как это нет сторонников Сталина?))И это после слов "все навоз и грязь по сравнению со Сталиным" и прочее, прочее...Тут у людей дома плакаты Сталина как у 14-летних девочек постеры Димы Билана рядом со школьным расписанием на стене!!!

 

Ну-ну, пятая колонна, не был ли Ленин пятой колонной, засланный сюда, чтобы Брестский мир заключить? А что если китайцы скажут нынешним коммунистам - отбросьте национальное самосознание, берите наши деньги и захватывайте власть, объединимся?))

[KARL_LUDWIG]

27 янв 2018 - 18:29 пользователь Batletrak сказал:

Про Беклостокский и Минский котлы 1941 г. Тут не все однозначно. Оба котла - тесно взаимосвязаны. С немецкой стороны оба их проводили 2-я и 3-я ТГ ... а в окружения попадали войска 10-й и отдельные формирования 4-й и 3-й армий ЗапОВО ... просто в "Минский котел" попали в основном те, кто успел вырваться из "Белостокского", поэтому разбивают на 2 котла во многом условно. 

 

есть взаимосвязь однозначно, но это два разных котла в ходе одной операции (или сражения). В терминах надо соблюдать формализм. Изменено 27 января, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[Batletrak]

Spoiler

 

27 Янв 2018 - 18:03 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 Генштаб предполагал, что основная сила удара придется на юго-западном направлении в сторону Украины, так как Сталин считал, что экономика - залог успеха в войне и немцы постараются оттяпать аграрные и промышленные районы Украины. Так же, уже было сказано в этом топике, что войска располагались эшелонами. в три эшелона, что позволяло немцам бить войска по частям, что и произошло на белостокском выступе.

Полностью согласен.

Spoiler

 

27 Янв 2018 - 18:03 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Вам точно так же было сказано тысячу раз, что в Первую Мировую немцы не дошли до Москвы, хотя у них не было танков, конечно, которые и позволили обеспечить блицкриг. 

 

Так, то оно так, но вот сомневаюсь, что это является достижением царской армии, или русской армии периода Временного правительства или только что созданной Красной Армии. Во первых - зачем немцам Москва - если Петроград столица. Во- вторых - тогда русской была Польша, Финляндия и тд. - так что сравнивать границы СССР и Российской Империи - некорректно, имперские границы были намного дальше на запад. В третьих - а нужно ли было Германии идти к Москве или Питеру, ведь не забывайте - ВОВ и 1 мировая велись в разных для Германии условиях - 1 мировая - война на два фронта, поэтому сосредоточить большинство сил против России она попросту не могла, ибо это неминуемо привело к прорыву обороны на западе, в ВОВ же Германия перебросила БОЛЬШИНСТВО сил. Причем самую боеспособную - и это символично - действительно в Первую мировую на Восточном фронте авиация и танки применялись намного менее интенсивно чем на западе (если танки вообще применялись, ибо не встречал подобной информации), что скорее всего связано с тем что ни многочисленных аэропланов, ни танков у России не было, а у Франции и Англии - были - поэтому лучшие силы Германия держала там где они были нужнее. А с 1917 г. вообще стало для Германии все просто - армия деморализована, дисциплина на очень низком уровне, повальные братания (поощряемые немцами), как результат провалы попыток наступления. После октября - вообще попытки заключить сепаратный мир с большевиками (который и был заключен)... Имхо - если немцы бы захотели - в 1917-18 гг. они легко могли взять и Петроград и Москву... но вот удержали бы ли? Ибо на западе давление становится все более сильным и переброска сил на Восток - была опасна. Кстати февральское наступление Германии в 1918 г. остановила не Красная Армия - а готовность Ленина пойти на уступки и продолжить переговоры в Брест-Литовске.

 

Spoiler

 

27 Янв 2018 - 18:11 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

есть взаимосвязь однозначно, но это два разных котла в ходе одной операции (или сражения). В терминах надо соблюдать формализм.

 

Термины всего лишь термины - зачастую условные -  это вы сами доказываете в теме про "Блицкриг" ... вот двойные стандарты это плохо.

PS. По сути Минский котел - суть есть работа над ошибками допущенными в "Белостокском" - формально это два котла. НО....

Изменено 27 января, 2018 пользователем Vovch

[KARL_LUDWIG]

27 Янв 2018 - 19:54 пользователь Batletrak сказал:

Термины всего лишь термины - зачастую условные -  это вы сами доказываете в теме про "Блицкриг" ... вот двойные стандарты это плохо.

PS. По сути Минский котел - суть есть работа над ошибками допущенными в "Белостокском" - формально это два котла. НО....

 

Начнем с того что таких терминов - котел и блицкриг - нет. 

Котел - плотное окружение, Блицкриг - скоротечная маневренная война. Так что не смотря на явную и фактическую взаимосвязь, "котлов" было два.

Изменено 27 января, 2018 пользователем KARL_LUDWIG