Наши потери.

[Phenrich]

 

30 янв 2018 - 17:31 пользователь Scylink сказал:

Голосовать не стал, но к вашим спорам добавлю несколько фактов про самолеты(не совсем в тему, но все же). Некоторые(точных данных нет) летные соединения на момент начала войны у нас базировались на востоке, читайте воспоминания разных людей и тогда приблизительная картина нарисуется сама собой. Снабжение продовольствием у летчиков было отменное, но каждый понимал чего это стоит. Факт первый большинство наших самолетов на момент начала войны были устаревшими. У немцев был на 109ый мессер который на момент начала войны превосходил по летным качествам любые типы самолетов  союзников.  Факт второй, немцы летали парно, наши по 3ое, предпочитая сражаться кучей, это было обусловлено характеристиками самолетов, на тот момент по другому было нельзя. Британские харрикейны(жалобы на требовательность к климату, ремонтопригодность) получаемые СССР по ленд-лизу, дело не поправляли, т.к. сами были безнадежно устаревшими. Факт третий, самолеты летали круглосуточно(т.е их не хватало), вылезал один пилот, залезал другой. И только в 42-43ем появились первые яки, и самых достойных очень ускоренными курсами стали на них обучать(практически сразу сажать и в бой). Еще чуть позже(конец 44го-45ый) появились Яки третьи(лучший самолет войны на средних и малых высотах, самый маневренный с достаточным вооружением) практически единичные экземпляры... Поменялась и тактика, наши летчики тоже стали летать парно. В это время было ликвидировано превосходство немцев в воздухе. В 43-44 также стали приходить по ленд-лизу американские аэрокобры(лучший высотный истребитель). Это все вкратце воспоминания людей, сейчас не припомню фамилий, имен... Все это к тому что с запада никто противодействия как такового не готовил. Если бы ждали то боеспособный летный состав был бы там... Еще добавлю, что с появлением яка немцы в небе стали бояться русских, изменили свое поначалу высокомерное поведение, местами наглость на трусость.

 

Что я только что прочитал? Как мне это развидеть, особенно про аэрокобры?.. Изменено 8 февраля, 2018 пользователем Vovch

[RealSilverFox]

08 Фев 2018 - 14:21 пользователь Phenrich сказал:

 

 

Что я только что прочитал? Как мне это развидеть, особенно про аэрокобры?..

 

Вот тебе за моральный ущерб!

 

[BACUJIb_LLIAUXPA3UEB]

04 Фев 2018 - 08:48 пользователь rygok сказал:

пользователь alexandrivanv пост #578

«...В ночь с 21 на 22 июня»i-net выдает, что на этот момент возглавлял Народный Комиссариат Вооружённых Сил СССР Семён Константинович Тимошенко
номер приказа искать не стал. Потому что повеселила строка в тексте:

«б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав;»
( Представил как это выполнить.  После полуночи ночные полеты перед рассветом. Транспортировка самолетов тягачами. Использование явлений неизвестных науке: «По щучьему велению по моему хотению» )

 

Т.е., в ночь на 22 июня только ком ВВС Мичугин в ОдВО под письменный приказ Захарова перегнал свои самолеты на запасные площадки. Только он один. В остальных «идиотов не нашлось» и этих умных – и расстреляли в итоге. Всех.
Но может они не выполнили приказ наркома в ночь на 22 июня из саботажа? Не совсем. Дело в том, что Копцы и Птухины с Ионовыми просто не могли перегонять свои самолеты. Некуда было. Запасные площадки они же и не подготовили на случай войны. На которых должны были быть и запасы ГСМ, и запасы боеприпасов и прочее необходимое для нормальной работы авиаполков. А вот это и есть саботаж в чистом виде… 

 

ps 

06 Фев 2018 - 16:31 пользователь no_spets сказал:

.... И вообще надо вовремя заготавливать тысячелистник, очень помогает.

Изменено 8 февраля, 2018 пользователем BACUJIb_LLIAUXPA3UEB

[RenamedUser_62842172]

Некорректно поставлены вопросы для голосования!  Какую цель преследует автор?

[RenamedUser_32271432]

10 Фев 2018 - 02:08 пользователь R_E_C_L_U_S_E сказал:

Некорректно поставлены вопросы для голосования!  Какую цель преследует автор?

 

Вовсе нет - очень даже корректно, если бы во главе Красной Армии стояли нормальные военачальники, война бы и закончилась в 41ом. А что на немцев все валить что ли? Их, конечно, никто не оправдывает, но, судя по постам, наши сограждане очень даже рады, что около тридцати миллионов погибло с нашей стороны, ведь это позволяет доказать какой великий был Сталин, без него мы бы не победили.

 

 

[RenamedUser_62842172]

10 Фев 2018 - 06:14 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

 

Вовсе нет - очень даже корректно, если бы во главе Красной Армии стояли нормальные военачальники, война бы и закончилась в 41ом. А что на немцев все валить что ли? Их, конечно, никто не оправдывает, но, судя по постам, наши сограждане очень даже рады, что около тридцати миллионов погибло с нашей стороны, ведь это позволяет доказать какой великий был Сталин, без него мы бы не победили.

 

 

 

Лёжа на диване легко судить и делать выводы!

[RenamedUser_62842172]

10 фев 2018 - 06:14 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

 

 

 

 

А крысы, по Вашему мнению, кто? Изменено 10 февраля, 2018 пользователем R_E_C_L_U_S_E

[RenamedUser_32271432]

10 фев 2018 - 03:16 пользователь R_E_C_L_U_S_E сказал:

 

Лёжа на диване легко судить и делать выводы!

Почему же только на диване? Были и в университетах, и всю Сибирь и Дальний Восток объездили, и заграницей были, и с материалом ознакомлены и имеем свою точку зрения, в отличие от тех, кто историю моей Родины России изучал по советским учебникам, где точка зрения одна на все миллионы граждан СССР.

 

А крысы они бывают красные, а бывают и ботексные, такие мелкие животные, которые паразитируют на народе России уже много-много лет, веков, я бы сказал.

[RenamedUser_62842172]

10 Фев 2018 - 06:45 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Почему же только на диване? Были и в университетах, и всю Сибирь и Дальний Восток объездили, и заграницей были, и с материалом ознакомлены и имеем свою точку зрения, в отличие от тех, кто историю моей Родины России изучал по советским учебникам, где точка зрения одна на все миллионы граждан СССР.

 

А крысы они бывают красные, а бывают и ботексные, такие мелкие животные, которые паразитируют на народе России уже много-много лет, веков, я бы сказал.

 

Корона не жмёт, голова не болит, от такого груза знаний? С такой самоуверенностью заявляете, что только Вы учились ПРАВИЛЬНО. Не читала Ваше высказывание, которое удалили, но Ваша высокомерная манера, излагать свою точку зрения, не располагает к диалогу. По Вашему мнению есть два мнения, Ваше и неправильное? 

[RenamedUser_32271432]

10 фев 2018 - 03:52 пользователь R_E_C_L_U_S_E сказал:

 

Корона не жмёт, голова не болит, от такого груза знаний? С такой самоуверенностью заявляете, что только Вы учились ПРАВИЛЬНО. Не читала Ваше высказывание, которое удалили, но Ваша высокомерная манера, излагать свою точку зрения, не располагает к диалогу. По Вашему мнению есть два мнения, Ваше и неправильное? 

Вот мне то же самое все тридцать страниц этой темы пытаются доказать, что Сталин был Джоном Рэмбо и без него мы не победили, а на те миллионы, которые страна положила в борьбе  нас рать, главное победа. Это не моя манера не располагает, а пережитки образования 20го века, когда оппоненты были под натасканы, что за партию и вождя надо убивать родителей и жизнь свою отдать. По моему, есть мнение, что советский народ победил бы немцев и без Сталина, и есть мнение, что все, по сравнению со Сталиным, навоз и грязь, что и было озвучено в этой теме, и что без него мы такие трусливые ду раки не победили бы. 

[RenamedUser_62842172]

10 Фев 2018 - 07:06 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Вот мне то же самое все тридцать страниц этой темы пытаются доказать, что Сталин был Джоном Рэмбо и без него мы не победили, а на те миллионы, которые страна положила в борьбе  нас рать, главное победа. Это не моя манера не располагает, а пережитки образования 20го века, когда оппоненты были под натасканы, что за партию и вождя надо убивать родителей и жизнь свою отдать. По моему, есть мнение, что советский народ победил бы немцев и без Сталина, и есть мнение, что все, по сравнению со Сталиным, навоз и грязь, что и было озвучено в этой теме, и что без него мы такие трусливые ду раки не победили бы. 

 

Вы сами себе противоречите, не вникая в смысл вопроса или ответа, Вы ПЕРВЫМ делом начинаете ОРАТЬ о своей ПРАВИЛЬНОСТИ, мой Вам совет, выпейте успокоительного и попробуйте ещё раз перечитать. Если Вам и это не поможет, то это уже диагноз.

[RenamedUser_32271432]

Нет, попробуйте вы перечитать всю тему прежде, чем в нее влазить. Вами был задан вопрос - ответ вам был дан, все остальное - о правильности/неправильности, мое мнение и неправильное мнение, о высокомерии и т д - расскажите в основной ветке, когда "прикрученные" тролли накинутся на очередного беднягу, вопрошающего о сливах. Вот и проверим вашу непредвзятость. А диагнозы...тут каждый может ставить.

[HA_XVII_CbE3D_BKII_b]

10 фев 2018 - 05:08 пользователь R_E_C_L_U_S_E сказал:

Некорректно поставлены вопросы для голосования!  Какую цель преследует автор?

1. Конечно.

2. Ги тлер и фаш_изм и не упомянуты.

3. Неправда.

4 ТС не автор  

[RenamedUser_32271432]

10 фев 2018 - 10:14 пользователь HA_XVII_CbE3D_BKII_b сказал:

1. Конечно.

2. Ги тлер и фаш_изм и не упомянуты.

3. Неправда.

4 ТС не автор  

Уже как бы было предложено всей красной братии перестать лезть не в свое дело, решать кого нам должно любить, кого ненавидеть, как воспитывать детей, что думать и что кушать.

[HA_XVII_CbE3D_BKII_b]

10 фев 2018 - 05:08 пользователь R_E_C_L_U_S_E сказал:

Некорректно поставлены вопросы для голосования!  Какую цель преследует автор?

 

Сталин разумеется признавал ошибки. Кто их не делает? Тот, кто не умирает. ТС умрёт. И что? Мы тоже. Но стоит ли объяснять жизнь так, чтобы кричать "Мы все умрём!"
 

10 фев 2018 - 13:22 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Уже как бы было предложено всей красной братии перестать лезть не в свое дело, решать кого нам должно любить, кого ненавидеть, как воспитывать детей, что думать и что кушать.

 

кто это ваше дело? Изменено 10 февраля, 2018 пользователем Vovch

[KARL_LUDWIG]

10 Фев 2018 - 04:14 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Вовсе нет - очень даже корректно, если бы во главе Красной Армии стояли нормальные военачальники, война бы и закончилась в 41ом. А что на немцев все валить что ли? Их, конечно, никто не оправдывает, но, судя по постам, наши сограждане очень даже рады, что около тридцати миллионов погибло с нашей стороны, ведь это позволяет доказать какой великий был Сталин, без него мы бы не победили.

 

опять бредите Изменено 10 февраля, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[KARL_LUDWIG]

10 Фев 2018 - 05:06 пользователь Martin_is_brilliant сказал:

Вот мне то же самое все тридцать страниц этой темы пытаются доказать, что Сталин был Джоном Рэмбо и без него мы не победили, а на те миллионы, которые страна положила в борьбе  нас рать, главное победа. Это не моя манера не располагает, а пережитки образования 20го века, когда оппоненты были под натасканы, что за партию и вождя надо убивать родителей и жизнь свою отдать. По моему, есть мнение, что советский народ победил бы немцев и без Сталина, и есть мнение, что все, по сравнению со Сталиным, навоз и грязь, что и было озвучено в этой теме, и что без него мы такие трусливые ду раки не победили бы. 

 

Хватит нести чушь. Посмотрите под спойлером (ситуация на Восточном фронте с 1943 года):

 

Таким образом, не превосходя противника в подвижности и уступая ему в силах, немецкие военачальники не могли (находясь в приблизительно равных прочих условиях с русскими по качеству разведки, оснащения, снабжения и т. д.) ни опередить врага, ни ударить по нему как следует. Поэтому Гудериан впоследствии говорил о нарушении основополагающего принципа: «Klotzen, nicht Kleckern!» – «Бить, так бить!» В результате маневренная оборона превратилась в малоэффективные контрудары и контратаки отдельных оперативных танковых групп, как это было в период с осени 1943 до января 1945 года под Кривым Рогом, Фастовом, Житомиром, Уманью, Тернополем, Сандомиром, Шауляем, Секешфехерваром.

К идее маневренной войны против русских примыкала идея «эластичной» обороны на Восточном фронте, которая выдвигалась специалистами Генерального штаба сухопутных войск. Специфика такой обороны заключалась в предоставлении фронтовому командованию свободы отступления в зависимости от оперативной обстановки, в целях своевременного отвода основной массы личного состава и техники на тех направлениях, где противника сдерживать не удается (по свидетельству Гудериана, генерал Людвиг Бек (Ludwig Beck), находясь на посту начальника Генерального штаба сухопутных войск, пропагандировал ведение боевых действий методом «подвижной обороны» и ввел его изучение в качестве одного из видов боя, однако понятие «подвижная оборона» отличалось полной неясностью, а согласно уставам это был просто сдерживающий бой, так что изучение было прекращено командующим сухопутными войсками генералом Вернером Фричем (Werner Fritsch).

Сам Гудериан в качестве «эластичной» обороны предлагал создание главного рубежа обороны (нем.Grosskampflinie) не на глубине 2–4 километра от первой оборонительной полосы (нем. Hauptkampflinie), как это диктовалось приказами германского главного командования, а за 20 километров от переднего края. С его точки зрения, это позволяло по усмотрению фронтовых командиров отвести войска перед началом наступления противника, чем избежать потерь от мощного артиллерийского огня русских, а противника, напротив, вынуждало вновь подготавливать свое наступление, натолкнувшись на хорошо подготовленный рубеж обороны.

По поводу такого метода ведения обороны Г-итлер приводил следующие возражения: 1) единственная эффективная форма обороны – это фронтальная позиционная оборона, преодоление которой представляет наибольшие трудности для противника; 2) заблаговременное отступление освобождает силы противника, получающего свободу маневра и концентрации войск на новых направлениях удара, причем организация отвода войск требует дополнительного времени, которого в условиях вражеского наступления и так не хватает; 3) отступление всегда приводит к потере части боевой техники, следовательно, войска лишаются боеспособности, не принося никакого вреда противнику; 4) отступление ухудшает моральное состояние войск и снижает их боевой дух. Аналогичное мнение высказывал и Гальдер, заметивший, что отступление не только дает свободу действий противнику, но и препятствует своевременной переброске соединений на угрожаемые участки в кратчайший срок, поскольку выводить части, продумывая организацию их отвода на запасные рубежи, возможно лишь до тех пор, пока удерживается фронт. Кроме этого, в декабре 1943 года Г-итлер указывал генералу Цейтцлеру, что даже отход на более короткий рубеж не позволит удержать оборону, если части утратили мобильность.

Никаких аналогий не напрашивается? Или корона так мозг сдавила, что он уже не соображает?

Изменено 10 февраля, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[HA_XVII_CbE3D_BKII_b]

"...не превосходя противника в подвижности и уступая ему в силах, немецкие военачальники не могли..."

 

а всё остальное, включая дифирамбы вермахту, лишнее. Это верно и для 1941 года тоже.

[KARL_LUDWIG]

10 Фев 2018 - 18:53 пользователь HA_XVII_CbE3D_BKII_b сказал:

"...не превосходя противника в подвижности и уступая ему в силах, немецкие военачальники не могли..."

 

а всё остальное, включая дифирамбы вермахту, лишнее. Это верно и для 1941 года тоже.

 

там вроде дифирамбов Вермахту нет, как раз наоборот - что т.н. "эластичная/подвижная оборона" была совсем не отработана.

[alexandrivanv]

Насколько легко передвигающимся с низкой скоростью войскам удержать фронт против подвижных войск? Какое должно быть при этом превосходство в русурсах? Ведь при смене направления удара, обороняющемуся, надо успеть перебросить их с одного участка на другой. Всё это осложним более серьезной подготовкой манёвренных войск. При условии, что заранее накопить ресурсы  на предполагаемых направлениях удара, черевато обвинением в подготовке агрессии, начало войны обречено на провал для менее манёвренной стороны?