Так что такое Блицкриг?

[KARL_LUDWIG]

Нормально так тема реанимировалась ВУМО, про Берлинскую операцию и потери я чутка позже отпишу, как до компа доберусь, в телефоне тыкать - долго Глядишь, оппоненту захочется не токмо чушь читать, а и серьезных авторов

 

[lawuazie]

06 Дек 2017 - 15:40 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

06 Дек 2017 - 15:33 пользователь IENYBR сказал:

 

 

Подобная атака-безумие,НО-как писали выше, это больше похоже на художественное произведение чем на запись в журнале боевых действий,к тому-же неизвестно откуда взявшуюся.И чисто технически-немцы не смогли-бы отбиться,Организовать оборону-против очень подвижного противника,развернуть тяжёлые орудия,найти снаряды со шрапнелью,и всё это под обстрелом ,хоть и неприцельным,нескольких сотен карабинов.Нее,даже Мюнхаузен вряд-ли такое сочинил.Такая-же сказка как и про поляков.

Скорее всего - атака действительно миф, но опять же - мифы на пустом месте не рождаются, а родился такой миф только от равнодушия советского командования к жизням простых солдат, от безысходности всей системы, где приказ нужно было исполнить во что бы то ни стало, и плевать на человеческие жизни.

 

04 Ноя 2016 - 12:49 пользователь lawuazie сказал:

01 Июн 2016 - 00:15 пользователь Half_v сказал:

 

.... Немцы не ***.

В октябре 1914 года под Лангемарком несколько полков, укомплектованных поголовно только что призванной студенческой молодёжью, не имеющей опыта боевых действий, но полной возвышенной решимости умереть за Германию, двинул в наступление на позиции английского экспедиционного корпуса, взявшись за руки и распевая «Дойчланд, Дойчланд юбер аллес». Эффект, однако, получился противоположный ожидаемому – англичан подобный демарш рассмешил и патриотически-настроенных юнцов, подпустив поближе, в полном составе выкосили пулемётами. Пресса впоследствии это событие окрестит «избиением младенцев», а попыток психических атак на Западном фронте больше предприниматься не будет.

 

"...а попыток психических атак на Западном фронте больше предприниматься не будет." А вот из вики:

Пользователь сказал:

11 ноября 1914 года. 107-й день войны[править | править код]

Французский театр: 11 ноября в битве под Лангемарком немцы провели атаку, поразившую мировую общественность своей бессмысленностью и пренебрежением к человеческой жизни, бросив на английские пулемёты подразделения, набранные из необстрелянных молодых людей — студентов и рабочих^[1]. Затем подобное неоднократно стали повторять военачальники с обеих сторон, а солдаты на этой войне стали рассматриваться как «пушечное мясо».

 про обеи стороны не ясно. Солдаты - немецкие, сторона - французская, а пулемёты - английские. Вики есть вики.

 

Кстати, никто не читал?

14 Окт 2017 - 21:00 пользователь RealSilverFox сказал:

Блицкриг - как это делается

отрывочек:

7 августа 1914 года 21-й прусский драгунский полк перестраивался из походной колонны в боевой порядок, чтобы атаковать позиции 42-го полка французской армии. Командир 6-й батареи этого полка французов, капитан Ломбаль, обнаружив немцев на удалении 5000 метров от позиций батареи, приказал открыть огонь из 75-мм орудий шрапнельными снарядами, и его 4 орудия сделали всего по 4 выстрела каждое. В результате немецкий драгунский полк потерял убитыми около 700 человек и примерно столько же лошадей и перестал существовать как боевая единица.

​ещчё отрывочек, уже не от "антисемита":

Пользователь сказал:

7 августа 1914 года шел жаркий бой: французы бились с немцами, которые только что перешли границу и вторглись во Францию. Капитан Ломбаль – командир французской 75-миллиметровой пушечной батареи – осматривал в бинокль поле боя. Вдали, километров за пять, виднелся большой лес. Оттуда появлялись колонны немецких войск, и капитан Ломбаль вел по ним огонь.

Вдруг какое-то желтое пятно, показавшееся слева от леса, привлекло внимание капитана. Пятно ширилось, словно растекалось по полю. Но за пять километров даже в бинокль не удавалось разглядеть, что это такое. Одно лишь было ясно: раньше не было этого пятна, а теперь оно появилось – и передвигается; очевидно, это – немецкие войска. И капитан Ломбаль решил на всякий случай пустить в ту сторону несколько снарядов. Быстро определил он по карте, где именно находится пятно, сделал расчеты, чтобы перенести огонь, и подал команды.

С резким свистом снаряды понеслись вдаль. Каждое из четырех орудий батареи сделало по четыре выстрела: капитан Ломбаль не хотел тратить много снарядов на эту непонятную цель. Всего лишь несколько десятков секунд продолжалась стрельба.

Пятно перестало растекаться по полю.

К вечеру бой затих. Большой лес попал в руки французов. А слева от этого леса – на большой поляне – французы нашли горы трупов: около 700 немецких кавалеристов и столько же лошадей лежали мертвые. Это был почти весь 21-й прусский драгунский полк. Он попался на глаза французскому артиллеристу в тот момент, когда перестраивался в боевой порядок, и был целиком уничтожен в несколько десятков секунд шестнадцатью снарядами капитана Ломбаля.

и вики, как же без неё то, родимой:

Пользователь сказал:

бой, который произошёл 7 августа 1914 года между армиями Франции и Германии. Командир 6-й батареи 42 полка французской армии капитан Ломбаль во время боя обнаружил на удалении 5000 метров от своих позиций немецкие войска, выходящие из леса. Капитан приказал открыть огонь из 75-мм орудий шрапнельными снарядами по этому скоплению войск. 4 орудия сделали по 4 выстрела каждое. В результате этого обстрела 21-й прусский драгунский полк, который перестраивался в этот момент из походной колонны в боевой порядок, потерял убитыми около 700 человек и примерно столько же лошадей и перестал существовать как боевая единица.

 

 Это я к тому, откуда у немецкой пропаганды ноги растут. От осознания собственных же ошибок и их художественного пересказа.

[U_235]

Пользователь сказал:

Вдруг какое-то желтое пятно, показавшееся слева от леса, привлекло внимание капитана. Пятно ширилось, словно растекалось по полю. Но за пять километров даже в бинокль не удавалось разглядеть, что это такое. Одно лишь было ясно: раньше не было этого пятна, а теперь оно появилось – и передвигается; очевидно, это – немецкие войска.

 

 

вот это точно. Увидел жёлтое пятно не сомневайся; очевидно, это – немецкие войска. Важное условие, пятно передвигается. Про передвижение коричневых пятен в военной науке я пока не знаю.

Хотя всё таки интересно почему жёлтый то? Цвет канта жёлтый и пуговицы серебряные.... остальное то, может лошади? Но тут скорее коричневый цвет, пардон, гнедой.

 

 

Пользователь сказал:

Боевое расписание  Германской армии  1901 г.

(Einteilung und Standorte der deutschen Heeres im 1901)

Эта статья мало интересна для чтения. Это скорее справочный материал для людей, серьезно занимающихся военной историей армии Германии начала XX века и Первой Мировой войны. Ниже приведенные таблицы дают точное и полное распределение полков по бригадам, дивизиям и корпусам по состоянию на 1901 год. Также здесь даны их полные и точные наименования и пункты дислокации.

 

XIV-й армейский  корпус (XIV.Armeekorps)

Баденский  

Штаб корпуса - Карльсруе

 

28-я дивизия

(28.Division)

Штаб-Карльсруе

 

28-я  кавалерийская бригада

(28. Kavalerie-Brigade)

Штаб-Карльсруе

 

2-й Баденский драгунский полк №21

(2.Badisches Dragoner-Regiment Nr.21)

1-й, 2-й, 3-й и 5-й эскадроны Брухсаль, 4-й эскадрон-Шветцинген

 

Территория XIV корпуса -великое герцогство Баден и  округ Верхний Эльзас.

Ландверные районы и районы, откуда   поставляется пополнение для XIV-го армейского корпуса:

....

28-я кавбригада -Брухсаль, Хайдельсберг

 

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Vovch

[KARL_LUDWIG]

Про Берлинскую операцию много всего в последнее время написано. Даже на этом форуме года два - полтора назад копья ломались. Коротенько, несколько моментов - про потери на пресловутых Зееловских высотах:

 

Зееловские высоты - устоявшееся (после выхода известных мемуаров) название гряды возвышенностей в районе населенного пункта Зеелов примерно в 50 км восточнее Берлина (вообще-то правильно - Лебусовы высоты, по названию соответствующего населенного пункта, во всяком случае так они назывались в Германии в 45-м). Протяженность - примерно 20 на 5-8 км, превышение над долиной Одера порядка 50 м, однако довольно большая крутизна склонов - местами 30-40 градусов. Отдельными местами были слабо заболочены.

Сражение за Лебусовы (они же Зееловские) высоты произошло 16-19 апреля 1945 г, в рамках Берлинской стратегической наступательной операции и привело к окружению и уничтожению 9-й армии, В результате Берлин обороняли по большей части силы фольксштурма, гитлерюгенда, полиции и остатки разбитых на Одере частей и соединений, которые смогли к нему вовремя прорваться - всего несколько более 100 тыс. человек. Это не давало им никаких шансов - собственно, Берлин взяли за 10 дней.

После развала СССР появилось очень много "историков" (не то, что военного, а порой и просто сносного образования не имеющие), различных "исторических исследований" утверждавших, что мясник - Жуков в лоб брал Зееловские высоты и положил там 300 тысяч солдат. Чушь полнейшая. Наиболее полно и емко эта позиция проявилась и пошла гулять "в народ" в статье Александра Меленберга в "Новой Газете" от 05.08.2003 г.- "Зееловские высоты. Победа, которую мы потерпели". Он там пишет и о лобовом штурме, и о 360 тысячах потерь, и о мяснике-Жукове, и много еще о чем, даже не имея малейшего понятия о предмете (как, впрочем, и некоторые авторы на нашем  форуме). 

Теперь по поводу потерь:

Потери на Зееловских высотах часто смешивают с потерями во всей Берлинской операции. Безвозвратные потери советских войск в ней составили около 80 тыс. человек, а общие - 360 тыс. человек. Это потери трех фронтов, наступавших в полосе шириной около 300 км: 1-го Белорусского (командующий - Жуков), 1-го Украинского (командующий - Конев) и 2-го Белорусского (командующий - Рокоссовский). Приравнивать потери на Зееловских высотах к потерям всей Берлинской операции - идиотизм. Глупее только превращать 360 тыс. общих потерь в 360 тыс. убитых. Реально общие потери 8-й гвардейской и 69-й армий в полосе (в лоб их не брали) Зееловских высот составили около 18 тыс человек, а безвозвратные потери – примерно 5 тыс. человек. Безвозвратные потери немецкой стороны - порядка 13 тыс. человек в ходе обороны и более 150 тыс. (!) в Хальбском котле (9А Теодора Буссе  и остатки 4 ТА Фрица Шуберта Грезера.

При разборе ситуации с картой становится очевидно, что брать в лоб Зееловские высоты и не было никакой необходимости, они "слегка цепляли" левый фланг Кюстринского плацдарма. Поверьте, Жуков это прекрасно понимал. И ход Берлинской операции это подтверждает, и не вина Жукова, что об этой операции полное представление имеет лишь небольшое число профессионалов.

 

Далее: постоянно рассказывают сказки про прожекторы. Смотрим под спойлер:

 

 Атаки с подсветкой не были изобретением Жукова. Немцы применяли атаки в темноте при свете прожекторов с 1941 года. Так был, например, захвачен плацдарм на Днепре у Кременчуга, с которого позднее развивали окружение Киева. В конце войны с подсветки прожекторами началось немецкое наступление в Арденнах. Этот случай ближе всего к атаке при свете прожекторов с Кюстринского плацдарма. Главной задачей данного приема было удлинить первый, самый ответственный день операции. Да, лучам прожекторов мешали поднятая пыль и дым от разрывов, ослепить немцев несколькими прожекторами на километр было нереально. Но главная задача была решена: наступление 16 апреля удалось начать раньше, чем позволяло время года. Подсвеченные прожекторами позиции, кстати, были преодолены довольно быстро. Проблемы возникли уже в конце первого дня операции, когда прожекторы давно выключили. Левофланговые армии Чуйкова и Катукова уперлись в Зееловские высоты, правофланговые Берзарина и Богданова с трудом продвигались в сети ирригационных каналов на левом берегу Одера. 

 

Теперь про потери немецкой стороны - так вот, безвозвратные потери Вермахта (а были еще и фольксштурм, и гитлерюгенд, полиция и еще некоторые военизированные формирования) в ходе Берлинской наступательной операции составили около 400 тыс. человек. 

Можно сравнить потери Жукова и Конева, их часто противопоставляют:

 

 В Берлинской наступателной операции Конев командовал 1-м Украинским фронтом, Жуков - 1-м Белорусским фронтом. За время операции безвозвратные потери:
1-й Украинский фронт - 27580
1-й Белорусский фронт - 37610

Абсолютные потери войск под командованием Жукова, значително больше. С другой стороны Жуков вел наступление в полосе глубоко эшелонированной обороны немецких войск, оборонительные укрепления на которой строились последние два года. Распределение войск также было неравномерным. В полосе 1-го Белорусского фронта в полосе шириной 175 км оборонялось 23 дивизии + отделные полки и батальоны, большая часть которых была сосредоточена у кюстринского плацдарма.
В полосе 1-й Украинского фронта на 390 км приходилось 25 дивизий противника. Жукову было сложнее наступать, несмотря на то, что Коневу предстояла форсировать водную преграду.
И совсем интерестно становится при сравнение относителных потерь. Численность войск
1-й Украинский фронт - 550900
1-й Белорусский фронт - 908500
Соотвественно относителные безвозвратные потери:
1-й Украинский фронт - 5.01%
1-й Белорусский фронт - 4.14%

Относителные безвозвратные потери Жукова ощутимо меньше чем у "рассудительного" Конева.

И как тут вяжется сочетание "Жуков - мясник"? Для этого надо иметь сильно больное воображение или пораженную неизлечимым недугом психику

 

 

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[KARL_LUDWIG]

08 Дек 2017 - 12:20 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

1. Было сказано о фильме. Был недоволен, но сократить потери не пытался.

2. Что опять просталинская пропаганда пишет о репрессиях 37го. Хотя Отто Скорцени в конце войны сокрушался по поводу отсутствия подобных чисток среди немецких офицеров, говорил, что в результате чисток Красная Армия хоть и ослаба в профессиональном плане, но получила лояльных коммунистов.

3. " С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек." "Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военнослужащих".

4. Посмотрите в википедии, с кем на фото ваш Язов. Для настоящего русского, для патриота России стыдно стоять с такими людьми рядом. Хотя, если Сталин ваш кумир, то и они, наверное, тоже.

 

1. Вам приказы привели

2. Про Скорцени - поподробней.

3. Про потери - написал выше, читайте и думайте. Если только в Хальбском котле 150 тыс. немцев перемололи, в самом Берлине под 100 тыс., ну и на подступах. Берлинская операция - это не только штурм Берлина, учи мат.часть.

4. Ну и к чему это??? Язов - достойный мужик, реально был "Ваней - ротным" в ВОВ, в отличие от твоего перевертыша Астафьева.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Alextt72

[Alextt72]

Уважаемые, давайте без оскорблений.

Последние сколько-то страниц всё меньше и меньше соответствуют теме "Что такое блицкриг". 

[RCS_Kulik]

08 дек 2017 - 14:44 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

А вот и прозрение - может и летом 41го нужно было так же не контратаковать, а засесть в глухую оборону, как под Москвой, мобилизовать нас, сибиряков, мой дед под Москвой сражался, и ударить - так и до Москвы бы не дошли. Но, как вы уже говорили, история не терпит сослагательных наклонений, получилось как получилось, а значит Сталин прав и по х на 28 млн человек, погибших в этой войне.

 

Очень бы хотелось примеров из истории Великой Отечественной. В смысле, примеров - где, кому и когда в ходе той войны помогла "глухая оборона"? А то примеров, как оную оборону взламывали на всю глубину, хоть завались - тут тебе и немцы под Курском, и наши на Миус-фронте, и еще куча других... Да тот же штурм Манштейном Севастополя! (К слову, вот уж кто-кто, а Манштейн за тот штурм вполне звание "мясник" по отношению к своим солдатам заслужил, ИМХО)... И, к слову, если соберетесь-таки примеры поискать - поищите еще термин "стратегическая инициатива", и посмотрите, кому оная инициатива обычно принадлежит при ведении БД...

[KampfGeist]

Увлекаюсь этой темой, ознакомился и сопоставляю труды фон Меллентина, фон Манштайна, Гудериана, Рокоссовского, Конева.

Блицкриг - это метод ведения войны, основной целью которого есть наискорейшее поражение противника. Для этого мобильные хорошо организованные войска, действующие в отрыве от основных наступающих сил, максимально парализуют противника, лишая вражеского командования возможности быстро и эффективно управлять своими  войсками: уничтожают логистику, связь, объекты военной инфраструктуры, склады боеприпасов, громят резервные тыловые части еще до того, как тем поступит команда к развертыванию. Но это совсем уж общее определение. На самом деле там все намного глубже.

[RCS_Kulik]

08 дек 2017 - 14:20 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

4. Посмотрите в википедии, с кем на фото ваш Язов. Для настоящего русского, для патриота России стыдно стоять с такими людьми рядом. Хотя, если Сталин ваш кумир, то и они, наверное, тоже.

 

Посмотрел. И что? Как по мне, Д.Т. Язову стыдиться нечего - честно служил, честно воевал... И служил он, судя по биографии, в первую очередь Родине, а уж всем остальным... Даже не во вторую. Ну, а если Вас так не устраивает характеристика, выданная Язовым Астафьеву - так Язов еще мягко выразился. Вон, Ю. Бондарев и Б. Васильев вообще, по слухам, Астафьева прозвали термином, которым у нас в России продажных женщин обозначают... И ведь, что характерно, оба фронтовики - первый - артиллерист (причем служил в стрелковых частях - куда уж ближе к передовой-то), второй - вообще в десанте служил, где и получил ранение во время десанта под Вязьму в марте 1943...

[RCS_Kulik]

08 Дек 2017 - 15:18 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

1. Копец застрелился после рекогносцировки, когда осознал масштаб потерь, так как знал, что его ждет.

2. Я, конечно, же не без грехов, но 25 октября сего года я сделал пост, что я ничего в жизни не украл и на имущество и жизнь других людей не покушался, мне ответили на это, что таким людям на этом форуме не место.

3. Сталин готовился, вследствие чего войска были расположены слишком близко к границе, отчего и потеря Минска 28 июня и бобруйский котел.

4. Вы постоянно пишите, что я пишу глупости, обгадился, кидаю лозунги и т д. Но это не способ опровергнуть те вбросы, что я делаю.

5. Информация о потерях в Берлинской операции спорна, есть данные о преувеличении немецких потерь с советской стороны, а зарубежном историческом форуме как то один австралиец посмеялся над потерями Советов в битве за Зееловские высоты, было обидно, а кого винить? Только Сталина, который желал взять город к Первому Мая.

6. Думаю, дискуссию бесполезно продолжать, так как патриот России не поймет патриота Советского Союза. Для нас лучше бы вас не было с 17го года, для вас лучше бы вообще русских не было. За сим прошу меня извинить за то, что был эмоционален где то, постил глупости и прекратить разговор, так как для вас правда на вашей стороне, для меня - я так же уверен в неправоте Сталина и коммунизма, как в том, что я жив благодаря двум моим дедам и бабушке, принявшим участие в ВОВ.

 

1. Сейчас модно утверждать, что Копец застрелился, бросив в лицо начштаба округа историческую фразу об их невмешательстве в строительство аэродромов войсками НКВД. Вон, даже Ю. Озеров в фильм "Битва за Москву" это вставил. Мне же гораздо интереснее другое - Копец был командующим авиацией округа (тогда еще не развернутого в Западный фронт). ОН, КАК КОМАНДУЮЩИЙ, НЕ МОГ НЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ ЛИБО НЕ УТВЕРЖДАТЬ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ НА АЭРОДРОМАХ! И ПРИКАЗ О "СКУЧИВАНИИ САМОЛЕТОВ НА НЕСКОЛЬКИХ ПЛОЩАДКАХ" ТОЖЕ МИМО НЕГО НИКАК ПРОЙТИ НЕ МОГ!!! Так что - может, дело-то в элементарной боязни ответственности? Хотя ВУМО прав - истинных причин мы уже никогда не узнаем.

2. П. 2 оставим без внимания, ибо пофиг, кто там и какие глупости пишет.

3. О... Резуноидный бред пошел...

4. Почему же? Вполне опровергаемо. Проблема в том, что опровергаемо это не для Вас, а для других, кто Ваш бред читает. Для Вас же приведенная аргументация ничего не значит, как Вы об этом написали ранее. Все просто. Есть ЗНАНИЕ, а есть ВЕРА. Так вот, Вы не ЗНАЕТЕ истории того периода, зато свято ВЕРИТЕ в интерпритацию этой истории другими авторами. Ну, а с верующими дискутировать бесполезно, этими вопросами другие инстанции заниматься должны...

5. А Приказ ГКО и Ставки о взятии Берлина именно к первому мая за подписью Сталина возможно увидеть?

6. Поздравляю, у Вас крайне интересное понимание патриотизма. Вы и Вам подобные готовы выбросить из истории своей Родины целый пласт, даже не разбираясь, чего там было плохого, а чего - хорошего. А кроме того, тщательно "замазываете" все неприглядные пятна на истории России, превращая дореволюционную Россию в этакое конфетное государство, в котором текли молочные реки в кисельных бережках. Я, может, и не прав, но всегда думал, что понятие "патриотизм" подразумевает любовь к Родине. А любить кого-либо выборочно - это нонсенс, уж извините.

А я вот утверждаю, что, не будь революции и образования СССР, в 1941 г. Германия все равно бы напала на РИ, причем, в отличие от истории реальной , немецкий Блицкриг закончился бы где-нибудь за Уралом. Но это уже относится к другому разделу данного форума...

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем RCS_Kulik

[Vovch]

RCS_Kulik, согласен абсолютно со всем.

[Martin_is_fabulous]

09 Дек 2017 - 09:14 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

Посмотрел. И что? Как по мне, Д.Т. Язову стыдиться нечего - честно служил, честно воевал... И служил он, судя по биографии, в первую очередь Родине, а уж всем остальным... Даже не во вторую. Ну, а если Вас так не устраивает характеристика, выданная Язовым Астафьеву - так Язов еще мягко выразился. Вон, Ю. Бондарев и Б. Васильев вообще, по слухам, Астафьева прозвали термином, которым у нас в России продажных женщин обозначают... И ведь, что характерно, оба фронтовики - первый - артиллерист (причем служил в стрелковых частях - куда уж ближе к передовой-то), второй - вообще в десанте служил, где и получил ранение во время десанта под Вязьму в марте 1943...

М-да. А вот еще совковые поцреоты подкатили, которым не в домек, что коммунисты уничтожали русскую самобытность. Тут недавно кучка таких цезоров(или как их назвать) собралась в ГД (или где?) и давай решать, кто из представителей современного искусства - враг, в связи с конфликтом на Украине. Так же и в СССР всех более менее умных людей типа Маяковского, Сахарова, Цветаевой, Мандельштама и т д во враги записывали. Ну так же как и Пушкина, Лермонтова, Толстого, Достоевского записывали в оппозицию в царские времена. И ведь не могут понять господа составители, что всех эти Астафьевы, Пушкины, Сахаровы сделали себе имя на 1000 лет вперед, а все ваши Нессельроде, Берии, Ежовы, Язовы будут помниться только подхалимам подобных режимов. Это подумать только, как те офицеры на царских балах, желая выслужиться перед царем, называли Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Толстого?  

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Vovch
Современную политику не трогаем.

[Martin_is_fabulous]

09 Дек 2017 - 09:35 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

1. Сейчас модно утверждать, что Копец застрелился, бросив в лицо начштаба округа историческую фразу об их невмешательстве в строительство аэродромов войсками НКВД. Вон, даже Ю. Озеров в фильм "Битва за Москву" это вставил. Мне же гораздо интереснее другое - Копец был командующим авиацией округа (тогда еще не развернутого в Западный фронт). ОН, КАК КОМАНДУЮЩИЙ, НЕ МОГ НЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ ЛИБО НЕ УТВЕРЖДАТЬ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ НА АЭРОДРОМАХ! И ПРИКАЗ О "СКУЧИВАНИИ САМОЛЕТОВ НА НЕСКОЛЬКИХ ПЛОЩАДКАХ" ТОЖЕ МИМО НЕГО НИКАК ПРОЙТИ НЕ МОГ!!! Так что - может, дело-то в элементарной боязни ответственности? Хотя ВУМО прав - истинных причин мы уже никогда не узнаем.

2. П. 2 оставим без внимания, ибо пофиг, кто там и какие глупости пишет.

3. О... Резуноидный бред пошел...

4. Почему же? Вполне опровергаемо. Проблема в том, что опровергаемо это не для Вас, а для других, кто Ваш бред читает. Для Вас же приведенная аргументация ничего не значит, как Вы об этом написали ранее. Все просто. Есть ЗНАНИЕ, а есть ВЕРА. Так вот, Вы не ЗНАЕТЕ истории того периода, зато свято ВЕРИТЕ в интерпритацию этой истории другими авторами. Ну, а с верующими дискутировать бесполезно, этими вопросами другие инстанции заниматься должны...

5. А Приказ ГКО и Ставки о взятии Берлина именно к первому мая за подписью Сталина возможно увидеть?

6. Поздравляю, у Вас крайне интересное понимание патриотизма. Вы и Вам подобные готовы выбросить из истории своей Родины целый пласт, даже не разбираясь, чего там было плохого, а чего - хорошего. А кроме того, тщательно "замазываете" все неприглядные пятна на истории России, превращая дореволюционную Россию в этакое конфетное государство, в котором текли молочные реки в кисельных бережках. Я, может, и не прав, но всегда думал, что понятие "патриотизм" подразумевает любовь к Родине. А любить кого-либо выборочно - это нонсенс, уж извините.

А я вот утверждаю, что, не будь революции и образования СССР, в 1941 г. Германия все равно бы напала на РИ, причем, в отличие от истории реальной , немецкий Блицкриг закончился бы где-нибудь за Уралом. Но это уже относится к другому разделу данного форума...

1. Я не пойму - к чему это. Очевидно же, Копец был потрясен масштабом потерь вот и покончил жизнь самоубийством. Все видел своими глазами и знал, что наказание неминуемо, и по отзывам он был не такой как Астафьев, боевой генерал, значит чувствовал за собой что то не ладное, совесть была.

3. Если вы делаете аллюзию на Резуна, то я его не читал, кстати нет ли в той эпопее "Освобождение" эпизода, где Жуков журит Павлова уже после 22го июня, мол, "мы же с тобой играли в военную игру перед войной - ты не учел ошибки", имея ввиду близкое расположение к границы основных войск. Так то эту стратегическую ошибку все давно знают, просто Резун использовал ее как доказательство того, что Сталин первый собирался напасть на Европу, ну да с ним все понятно - он поменял хозяев, ему надо выслуживаться перед новыми хозяевами, но ваши то, без обид, идолы уже давно в могиле - что вы топите тут за Сталина, ведь еще живы многие из тех, кого он и его прихвостни посылали на смерть.

 

5. Есть только такой эпизод:

Пользователь сказал:

 ...Жуков не побоялся доложить Сталину, что к 1 мая полностью взять Берлин не удастся, нужна перегруппировка сил. «Я ожидал от Сталина резких возражений, - вспоминал маршал, - а Сталин ответил так: "Ну, ничего, впереди Первомай, это и так большой праздник, народ хорошо его встретит. А что касается того, возьмем ли мы Берлин 2 или 3 мая, это не имеет большого значения. Я с вами согласен, надо жалеть людей, мы меньше потеряем солдат. Подготовьте лучше заключительный этап этой операции"». 

 А значит, негласный указ был.

6. Патриотизм - это любовь к Родине и к своему народу. А любить кого то...Вот вы любите Сталина и не любите солдат Советской Армии, а я, наоборот, люблю и уважаю солдат Красной Армии, но не люблю Сталина. И каждый день я думаю, а смог бы я так же провести четыре года в окопах как двое моих дедов, а смогу ли я, если что вдруг случится, быть в этих окопах. Моя прабабушка была сослана туда, где я сейчас живу, в 1920ом и, тем не менее, она сама послала двух своих сыновей на фронт - не за коммунистов, не за Сталина, а за Россию воевать. И вот как мы сейчас будем воевать, если один в окопах за Россию, а другой за путена, который довел Родину до этих самых окопов?

 

Не будь революции и образования СССР, может и нацистов не было с Г. А если бы и были, то скорее всего дошли бы только до Минска. Немцы и в Первую то не особо далеко забрались на историческую территорию России. Это вопрос спорный. Просто глядя на соотношение потерь в ВОВ между немцами, нами и союзниками, как то не увязывается в голове все это, неужто наши солдаты совсем не умели воевать, хотя все на зарубежных форумах уважают наших дедов, но хают советское командование. Может, все таки не солдаты наши виноваты в том, что гибли они тысячами, и не только немцы, а тупое коммунистическое командование?

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем Alextt72

[RealSilverFox]

09 Дек 2017 - 12:35 пользователь RCS_Kulik сказал:

 

1. Сейчас модно утверждать, что Копец застрелился, бросив в лицо начштаба округа историческую фразу об их невмешательстве в строительство аэродромов войсками НКВД. Вон, даже Ю. Озеров в фильм "Битва за Москву" это вставил. Мне же гораздо интереснее другое - Копец был командующим авиацией округа (тогда еще не развернутого в Западный фронт). ОН, КАК КОМАНДУЮЩИЙ, НЕ МОГ НЕ СОГЛАСОВЫВАТЬ ЛИБО НЕ УТВЕРЖДАТЬ СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ НА АЭРОДРОМАХ! И ПРИКАЗ О "СКУЧИВАНИИ САМОЛЕТОВ НА НЕСКОЛЬКИХ ПЛОЩАДКАХ" ТОЖЕ МИМО НЕГО НИКАК ПРОЙТИ НЕ МОГ!!! Так что - может, дело-то в элементарной боязни ответственности? Хотя ВУМО прав - истинных причин мы уже никогда не узнаем.

2. П. 2 оставим без внимания, ибо пофиг, кто там и какие глупости пишет.

3. О... Резуноидный бред пошел...

4. Почему же? Вполне опровергаемо. Проблема в том, что опровергаемо это не для Вас, а для других, кто Ваш бред читает. Для Вас же приведенная аргументация ничего не значит, как Вы об этом написали ранее. Все просто. Есть ЗНАНИЕ, а есть ВЕРА. Так вот, Вы не ЗНАЕТЕ истории того периода, зато свято ВЕРИТЕ в интерпритацию этой истории другими авторами. Ну, а с верующими дискутировать бесполезно, этими вопросами другие инстанции заниматься должны...

5. А Приказ ГКО и Ставки о взятии Берлина именно к первому мая за подписью Сталина возможно увидеть?

6. Поздравляю, у Вас крайне интересное понимание патриотизма. Вы и Вам подобные готовы выбросить из истории своей Родины целый пласт, даже не разбираясь, чего там было плохого, а чего - хорошего. А кроме того, тщательно "замазываете" все неприглядные пятна на истории России, превращая дореволюционную Россию в этакое конфетное государство, в котором текли молочные реки в кисельных бережках. Я, может, и не прав, но всегда думал, что понятие "патриотизм" подразумевает любовь к Родине. А любить кого-либо выборочно - это нонсенс, уж извините.

А я вот утверждаю, что, не будь революции и образования СССР, в 1941 г. Германия все равно бы напала на РИ, причем, в отличие от истории реальной , немецкий Блицкриг закончился бы где-нибудь за Уралом. Но это уже относится к другому разделу данного форума...

1. Копец был застрелен, как нежелательный свидетель - он был не замазан и слишком много знал!

2. Почему я не удивлен! )

3. Зато Жуковский бред, который с каждым новым переизданием ВиР чутко реагирует на линию партии, вас вполне устраивает.

4. Учитывая, что наши официальные потери в войне с 6 миллионов плавно выросли до 27, у веры тут явное преимущество перед знанием.

5. Карьеристы в подобных приказах не нуждаются!

6. Не путаете защиту своей кормушки с защитой Родины. У вас был шанс защитить Родину в 1991, но ни вы, и никто из присутствующих здесь "борцов с фальсификациями" им не воспользовался, так что вы все ничем не лучше Резуна - вы ее точно также предали за ништяки!

Пользователь сказал:

  А любить кого-либо выборочно - это нонсенс

Правильно, любить надо всех: и друзей, и врагов, только в разные места!

Не будь большевиков и образования СССР, и Германию, и Россию поделили бы англосаксы, причем без шума и пыли!

 

[Vovch]

Нацизм - звериная форма проявления капитализма. Так что вы ошибаетесь сильно, говоря о том, что не было бы нацистов, если бы не... Спорить тут не о чем, территория СССР, России геополитическая "замануха" для любой силы, стремящейся стать гегемоном. Это факт, который невозможно отрицать. А политический окрас этих "крестовых походов" - всего лишь предлог и повод использовать "хиви". Не было в 1242 году, в 1812 году никаких большевиков, тем не менее с мечом к нам пожаловали.

А так, обычный антисоветизм, русофобия, ни одного доказательства. А уж трёп о негласных приказах, - м-да... - человек просто не представляет, как работает государство и люди, особенно в условиях войны.

[Vovch]

Напомню, тема о блицкриге.

[Vovch]

Возвращая тему в нужное русло продолжим: итак, блицкриг Германии был успешным при порабощении стран Европы во главе с цивилизованными во всех отношениях европейцами, но благодаря и вопреки "тупому коммунистическому командованию" провалился в отношении СССР. Почему? Пока же, обобщая, ничего путного не было написано.

[BOCTPbIU_ME4]

09 Дек 2017 - 07:19 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

....

Сообщение отредактировал Alextt72: Сегодня, 07:45

Воттетоправильна,проститезаоффтоп.

09 Дек 2017 - 07:48 пользователь Alextt72 сказал:

Уважаемые, давайте без оскорблений.

Последние сколько-то страниц всё меньше и меньше соответствуют теме "Что такое блицкриг". 

 

тоже дико дико извиняюсь, но что такое блицкриг мы ещё не договорились )))

[Alextt72]

09 Дек 2017 - 19:23 пользователь BOCTPbIU_ME4 сказал:

тоже дико дико извиняюсь, но что такое блицкриг мы ещё не договорились )))

 

Как то не по блицкриговски вы. 

[KARL_LUDWIG]

09 дек 2017 - 08:48 пользователь Alextt72 сказал:

Уважаемые, давайте без оскорблений.

Последние сколько-то страниц всё меньше и меньше соответствуют теме "Что такое блицкриг". 

 

пардон, буду вежливей. Приношу извинения за вспыльчивость